Обсуждение:Karosa
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/30 апреля 2012. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Сообщение об ошибке[править код]
Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Karosa.
"Karosa (русск. [каро́са])" и тут же по ссылке:"Ударение в чешском всегда падает на первый слог."
Автор сообщения: 176.214.104.7 05:01, 14 августа 2017 (UTC)
- А в русском — всяко. --37.190.0.166 23:07, 14 августа 2017 (UTC)
- -так зачем тогда ссылка с русского ударения на чешский язык?
- Ах вот в чём вопрос! Ну предположим, что для общего развития. Точнее, чтобы подчеркнуть различие в произношении. --37.190.0.166 21:07, 18 августа 2017 (UTC)
- -так зачем тогда ссылка с русского ударения на чешский язык?
- @Vcohen: приглашаю к разговору. Вы своей правкой превратили сомнительное утверждение в однозначное. А между тем: [1] [2]. Я бы вообще сказал, что разговоры об ударении в чешском и словацком языках могут быть только условными, для простоты понимания иноязычными товарищами — по факту словоупотребления логичнее было бы сказать, что никаких ударений нет, есть долгие гласные и произношение всего слова как бы нараспев — в произношении разных людей «ударение» зачастую получается в разных местах. Возможно, именно это имеется в виду под понятием «динамическое». Sealle 14:21, 25 августа 2017 (UTC)
- Спасибо за приглашение. Прежде всего: я "своей правкой" всего лишь отменил правку анонима, произведенную за месяц до того. В этой правке анонима были три изменения, причем два из них - это изменение написания примеров, которое сделало примеры противоречащими правилам транскрипции, приводимым в статье. К отмене этих двух моментов относился в первую очередь мой комментарий: "эта статья не о грамматике чешского языка", потому что аноним попытался подменить принятые правила транскрипции своим представлением о самом чешском языке. Но тот же мой комментарий касается и третьего момента, который я тоже отменил: ударение в самом чешском языке не является предметом статьи, ее предметом являются правила передачи чешских слов на русский язык. Теперь об ударении. Ударение в том или ином языке может характеризоваться разными параметрами. Один из них - на каком слоге оно ставится (в финском на первом, во французском на последнем, в польском на предпоследнем и т.д.). Другой - каково оно по своей природе, чем выделяется ударный слог среди прочих слогов. По второй из Ваших ссылок как раз приведены примеры разных типов ударения. А теперь отметим такой эффект, что если в языке-источнике (в нашем случае в чешском) и в языке-приёмнике (в нашем случае в русском) тип ударения разный, то возможны ситуации, когда ухо, привычное к языку-приёмнику, "слышит" ударение в слове не там, где оно на самом деле. Например, если в слове один гласный ударный (с типом ударения, принятым в языке-источнике), а другой долгий, то русскому уху ударным может казаться тот гласный, который долгий, а не тот, который на самом деле ударный. Я не буду настаивать, что ударение в чешском всегда-всегда на первом слоге (хотя мне и кажется, что это все-таки верно), но сдается мне, что дело у нас не в этом, а в том, что русское ухо в каких-то словах слышит его не на первом. Ключевая фраза в статье о транскрипции (я бы ее высек золотом во всех статьях о транскрипции) - вот она: "Необходимо отметить, что чешско-русская практическая транскрипция далеко не всегда совпадает с реальным чешским произношением". Vcohen (обс.) 15:09, 25 августа 2017 (UTC)
- @Vcohen: Вот Вы бы послушали, что творят, например, хоккейные комментаторы, к несчастью вызубрившие этот сомнительный текст в ВП. Один Не́домански чего сто́ит. Меня бы больше устроила формулировка из приведённого источника: не «всегда», а «принято держаться, что ставится…, однако…» Вот только пока не нашёл продолжения текста. Sealle 15:25, 25 августа 2017 (UTC)
- Нашёл ещё кусок: [3] [4] Sealle 15:31, 25 августа 2017 (UTC)
- Я думаю, что по-чешски действительно надо говорить Не́домански. Вопрос не в том, как правильно по-чешски, а в том, как правильно по-русски. Если комментатор, говоря по-русски, вдруг произносит одно слово по-чешски, желая блеснуть знанием языков, но при этом произносит его с сильным русским акцентом и с выделением ударения долготой гласного, чего в чешском не должно быть, - вот это нехорошо. А по новой Вашей ссылке сказано то, что я сказал выше: "выделенность второго (долгого) гласного в чешском языке" - обратите внимание, долгого, а не ударного. Vcohen (обс.) 15:37, 25 августа 2017 (UTC)
- Ну, в отличие от Вас, чехи со словаками, слава богу, так не думают: [5]. Sealle 15:58, 25 августа 2017 (UTC)
- Что это? Я рассказываю Вам про искажения при восприятии речи на иностранном языке, и Вы мне даете ту самую речь на иностранном языке. Вы думаете, что именно в этом ролике эти искажения не действуют? Vcohen (обс.) 16:59, 25 августа 2017 (UTC)
- Ну, в отличие от Вас, чехи со словаками, слава богу, так не думают: [5]. Sealle 15:58, 25 августа 2017 (UTC)
- Я думаю, что по-чешски действительно надо говорить Не́домански. Вопрос не в том, как правильно по-чешски, а в том, как правильно по-русски. Если комментатор, говоря по-русски, вдруг произносит одно слово по-чешски, желая блеснуть знанием языков, но при этом произносит его с сильным русским акцентом и с выделением ударения долготой гласного, чего в чешском не должно быть, - вот это нехорошо. А по новой Вашей ссылке сказано то, что я сказал выше: "выделенность второго (долгого) гласного в чешском языке" - обратите внимание, долгого, а не ударного. Vcohen (обс.) 15:37, 25 августа 2017 (UTC)
- Спасибо за приглашение. Прежде всего: я "своей правкой" всего лишь отменил правку анонима, произведенную за месяц до того. В этой правке анонима были три изменения, причем два из них - это изменение написания примеров, которое сделало примеры противоречащими правилам транскрипции, приводимым в статье. К отмене этих двух моментов относился в первую очередь мой комментарий: "эта статья не о грамматике чешского языка", потому что аноним попытался подменить принятые правила транскрипции своим представлением о самом чешском языке. Но тот же мой комментарий касается и третьего момента, который я тоже отменил: ударение в самом чешском языке не является предметом статьи, ее предметом являются правила передачи чешских слов на русский язык. Теперь об ударении. Ударение в том или ином языке может характеризоваться разными параметрами. Один из них - на каком слоге оно ставится (в финском на первом, во французском на последнем, в польском на предпоследнем и т.д.). Другой - каково оно по своей природе, чем выделяется ударный слог среди прочих слогов. По второй из Ваших ссылок как раз приведены примеры разных типов ударения. А теперь отметим такой эффект, что если в языке-источнике (в нашем случае в чешском) и в языке-приёмнике (в нашем случае в русском) тип ударения разный, то возможны ситуации, когда ухо, привычное к языку-приёмнику, "слышит" ударение в слове не там, где оно на самом деле. Например, если в слове один гласный ударный (с типом ударения, принятым в языке-источнике), а другой долгий, то русскому уху ударным может казаться тот гласный, который долгий, а не тот, который на самом деле ударный. Я не буду настаивать, что ударение в чешском всегда-всегда на первом слоге (хотя мне и кажется, что это все-таки верно), но сдается мне, что дело у нас не в этом, а в том, что русское ухо в каких-то словах слышит его не на первом. Ключевая фраза в статье о транскрипции (я бы ее высек золотом во всех статьях о транскрипции) - вот она: "Необходимо отметить, что чешско-русская практическая транскрипция далеко не всегда совпадает с реальным чешским произношением". Vcohen (обс.) 15:09, 25 августа 2017 (UTC)
Убрал непонятный комментарий. Но пока убирал - и сам запутался. Теперь исправил; можно закрыть? --37.190.0.166 21:14, 26 августа 2017 (UTC)
- Я посмотрел историю версий статьи. Вопрос с ударением возник во время войны правок 8 июня 2014 года: один из участников утверждал, что в чешском ударение на первом слоге, а другой - что ударение на втором более точно соответствует звучанию оригинала. Я готов поверить, что оба правы (допустим, в оригинале первый гласный ударный с чешским силовым ударением, а второй долгий, в результате русское ухо слышит ударение на втором слоге), - но при этом я убежден, что оба аргумента не имеют отношения к делу. Главное здесь - узнать, как это название положено произносить по-русски (и после этого уже можно при желании заняться вне рамок статьи ориссом того, что именно повлияло на это русское ударение). Напомню читающим эту мою реплику, что по-русски говорят Вашингто́н, а тот факт, что на английском звучит что-то типа Уо́шынгтн, на это никак не влияет. Тот комментарий в статье, имхо, Вы убрали совершенно правильно, он туда был добавлен в ходе войны правок в качестве аргумента, ему место в комментариях к правкам или на СО, но не в тексте статьи. P.S. Может быть, и ударение в статье надо убрать. Запрос ударения в шаблоне rq там уже есть. Vcohen (обс.) 22:13, 26 августа 2017 (UTC)
К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 16:34, 22 сентября 2017 (UTC)
