Обсуждение:MES

комментарии по внешним ссылкам

участник, добавляющий ссылки на fobos-mes.ru и mesforum.ru в ходе OTRS-переписки попросил перенести его аргументы сюда, чтобы другие редакторы поняли его позицию:

оставшаяся ссылка на западный MES-сайт:

во-первых, не информативна для российских предприятий,

во-вторых сегодня Правительство РФ в области разработки ПО ставит задачу импортозамещения, обеспечения национальной безопасности, ликвидацию отставания в уровне использования ИТ в экономике и повышение конкурентоспособности отечественных разработок на мировом рынке. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/04/05/435174

В третьих, для предприятий оборонного комплекса России те ссылки на MES-форум и специализированный сайт по отечественным MES-системам, что с такой настойчивостью удаляются анонимами, имеют важное информационное значение, поскольку для этих предприятий существует прямой запрет на использование западного ПО в управлении производством (Постановление Правительства РФ от 07.02.2011 № 56) http://zakupki.rosatom.ru/?mode=CMSNews&action=siteview&oid=177&returnurl=&node=news&year=2011&month=2

Перенёс сюда, так как несмотря на свое согласие с удалением ссылки на форум, удаление этого для меня не столь однозначно rubin16 10:11, 7 апреля 2011 (UTC)

Ссылка на конкретного поставщика MES также видится нецелесообразной. Если в статье на основе сторонних, независимых и авторитетных источников удастся показать, что данный конкретный поставщик является уникальным на рынке MES-систем или лидером рынка MES-систем — то можно было бы и добавить. В приведённой ссылке про импортозамещения вообще ни про какие MES-системы не говорится. Ну и, само собой, ссылки на форумы, блоги нежелательны согласно правилам. Полагаю, целесообразно приложить усилия к переработке статьи на основе авторитетных источников (сейчас в статье вообще нет независимых источников), а не собирать каталог сайтов по теме. bezik^⫟ 10:26, 7 апреля 2011 (UTC)

---

Вы пишите: "В приведённой ссылке про импортозамещения вообще ни про какие MES-системы не говорится..." Да, там Вы не нашли аббревиатуру MES, но если бы Вы внимательно прочли текст, на который указывает эта ссылка, то наверняка заметили бы, что (п.10 таблицы) разговор идет о необходимости разработки отечественного софта в области Технологии автоматизации конструкторско-технологической деятельности производственных и оборонных предприятий (САПР), и в частности:

• Системы организационной подготовки производства и управления производством.

Вы должна знать, раз уж берете на себя смелость судить, что следует знать российским производственникам, а что можно спокойно удалить со станиц авторитетного "открытого информационного ресурса", что речь здесь идет именно об исполнительных производственных системах, т.е. о MES.

И еще интересно было бы услышать Ваше мнение: кого Вы считаете серьезными отечественными специалистами (авторитетным источником) по MES-системам, к мнению которых можно было бы прислушаться на предмет решения вопроса включать или нет тот или иной материал в раздел "MES, ссылки"? :) — Эта реплика добавлена с IP 85.140.15.152 (о) 2011-04-07T16:24:15 (UTC)

В данном энциклопедическом проекте статьи пишутся на основе независимого освещения предмета статей авторитетными источниками. Подробная информация представлена по следующей ссылке: Википедия:Авторитетные источники. Если коротко, наиболее надёжными источниками считаются публикации в реферируемых журналах, также вполне надёжны публикации в книгах академических издательств, во многих практических сферах деятельности достаточно авторитетным освещением может считаться публикация в крупных отраслевых журналах, серьёзной новостной прессе. Как правило, заведомо неавторетны самостоятельно издаваемые ресурсы (форумы, блоги, домашние странички), и неуместны в статье о предмете X ссылки на коммерчские организации, предоставляющие услуги по X или изготовляющие реализацию X (за редким исключением неотъемлемой взаимосвязи предмета и конкретной коммерческой реализации). Стоит также обратить внимание, что это всего лишь раздел на русском языке, но не Российский раздел, поэтому отечественность не сможет быть дифференцирующим фактором в пользу каких-либо источников (хотя, конечно, источники на русском языке предпочтительнее при их наличии наравне с источниками на других языках). Надеюсь на понимание, дайте знать, если необходимы какие-либо ещё разъяснения по поводу подхода к подбору источников. bezik^⫟ 17:51, 7 апреля 2011 (UTC)

Я позволю себе заметить, что обсуждается не статья в специализированном журнале, а возможность размещения ссылки на профессиональный российский интернет-ресурс по MES-системам. :) Зайдя по упомянутой ссылке, посетитель найдет тексты статей по MES-тематике, опубликованные авторитетных источниках, к примеру, в монографиях и учебниках: - Горшков А.Ф.,Евтеев Б.В.,Коршунов В.А.,Титов В.А.,Фролов Е.Б. "Компьютерное моделирование менеджмента", 2004, - 528 с.

http://in-library.ru/item/1141 . 

- Загидуллин, Р.Р. Оперативно-календарное планирование в гибких производственных системах /Под. ред. В.Ц. Зориктуева, 2004. – 208с. - Коршунов В.А., Фролов Е.Б. "Моделирование и оптимизация в менеджменте и логистике", 2009, - 322 с.

в авторитетных российских журналах, входящих в список ВАК: - Фролов Е.Б., Загидуллин Р.Р. "MES-системы как они есть или Эволюция систем планирования производства". // Генеральный директор, №4, 2008, с. 84-91. [1]. - Фролов Е.Б., Загидуллин Р.Р. MES-системы: вид сверху, взгляд изнутри. Критерии, которые мы выбираем. // Генеральный директор, № 5, 2008, с. 88-91. [2]. - Фролов Е.Б. Производственная логистика или что такое «Вытягивающее планирование». // Логистика и управление цепями поставок, №1 (36), 2010, с. 69-85. [3]. - Zagidullin R., Frolov E. Control of manufacturing production by means of MES systems.// Russian Engineering Research, 2008, Vol. 28, No. 2, pp. 166–168. Allerton Press, Inc., 2008. - Фролов Е.Б., Загидуллин Р.Р. Оперативно-календарное планирование и диспетчирование в MES-системах. // Станочный парк, № 11, 2008, с. 22-27. [4]. - Фролов Е.Б. MES-системы: оперативный функционально-стоимостной анализ производства, 12NEWS: 12news.ru/doc3194.html . - Фролов Е.Б. Современные концепции управления в производственной логистике. Часть I. «Выталкивающие» и «вытягивающие» системы планирования. // САПР и Графика, №11, 2010, с. 57-61 [5]. - Фролов Е.Б. Современные концепции управления в производственной логистике. Часть II. Вытягивающее планирование: метод DBR, лимит незавершенного производства (WIP CAP), метод вычисляемых приоритетов. // САПР и Графика, №12, 2010, с. 66-69 [6]. - Фролов Е.Б., Крюков В.В., Тимофеев Д.Е., Крюков А.В. «Прозрачность производства»: зачем она нужна, и как ее обеспечить средствами ERP и MES систем? // Главный механик, №8, 2010, с.18-26. [7]. и ряд других публикаций, некоторые из которых публиковались, скажем, в рубрике "MES": http://12news.ru/cat62.html , "Школа CIO": http://old.cio-world.ru/it-expert/506040/ в разделе "Производство"http://www.mashportal.ru/solutions_manufacturing.aspx весьма авторитетных интернет ресурсов.

С уваженем, Фролов Е.Б., д.т.н., профессор, зав. лабораторией MES Института конструкторско-технологической информатики РАН. — Эта реплика добавлена с IP 85.140.15.152 (о)

• Комментарий: - против размещения подобного линка я не возражаю → fobos-mes.ru.. Однако, форумы - подобные источники в принципе вряд ли уместны в ВП - по ВС (п. 4) и АИ. Именно по этой причине добавление форума и отменялось. Кроме того, уважаемый коллега, как выход → можно подготовить на основе представленных публикаций (в проверяемых ВП:АИ) статью в Вики. Если предмет статьи настолько значим - почему бы не сделать на основе материалов статью?!.. Centurion198 22:59, 7 апреля 2011 (UTC)

• Считаю нецелесообразной и рекламной ссылку на Фобос MES, конкретную MES-систему. Предлагаю такой ход: найти авторитетный всеобъемлюющий обзор рынка MES-систем, и всех упомянутых в нём лидеров включить ссылками. Или же никого. Лучше ссылки на статьи в научных и отраслевых журналах, причём без явно аффилированого содержания. bezik^⫟ 04:52, 8 апреля 2011 (UTC)

  Bezik, можно и так.. А можно и следующим образом (с данной системой сделать) - если эта MES-система настолько значима, как утверждает уважаемый участник → пусть попробует (согласно соотв. критериям) создать статью о своей системе - без внеш. ссылок в эту, общеобзорную страницу. В такие статьи размещать общие обзоры - без линков на производителей/поставщиков и т.п. Это, имхо, более верный подход. Centurion198 05:14, 8 апреля 2011 (UTC)

Ссылка на внешний ресурс

Предлагаю разместить ссылку на библиотеку литературы по MES:

• Библиотека литературы по MES

Считаю, что эта информация будет полезна для читателей ВП. Ris2002 06:15, 24 июня 2011 (UTC)

Почему тогда убираем ссылки на независимые отечественные издания? Этот ресурс mescenter.ru - представитель зарубежной ассоциации MESA. Соответственно и хвалить будет он только зарубежные системы..

Поэтому я предлагаю добавить http://12news.ru/cat62.html - обширный раздел по MES тематике на нашем ресурсе.

213.87.76.41 19:12, 3 октября 2011 (UTC) С уважением, Алексей Маринин Главный редактор 12NEWS.RU

• Александр, Ваш ресурс как самостоятельно издаваемое содержимое является неприемлемым для ссылок на него в статьях. Кроме того, в данном проекте нет отечественных и зарубежных, так как он международный, это всего лишь раздел на русском языке (а на русском языке говорят во многих странах мира), bezik 19:41, 3 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Bezik - было бы неплохо, если вы расскажете о своем опыте работы с корпоративными системами. Вы же беседуете тут не с мальчиками из песочницы. Внимательно изучив Ваши сообщения, я понял что Вы занимаетесь тем, что на свай лад пытаетесь определить кто важен кто нет. Я понимаю wiki - свобода, но зачем вводить читателей в заблуждение? Могу сказать для вас громко но это так, тематикой развития MES технологий в России в реальности и своим умом занимаются лишь НЕСКОЛЬКО человек.. остальные организуют зарубежные председательства, переводят зарубежный опыт.. который к нам в большинстве не применим и противоречит ряду законов(если о важных пром-отраслях речь.) Вы думаете российская ассоциация MESA(mescenter.ru) - независима и авторитетна? НЕТ. Она существует на деньги спонсоров - довольно влиятельных западных компаний. Назвать их?.

12news 18:19, 6 октября 2011 (UTC)

Еще источник

Могу добавить свежий источник литературы по MES:

Загидуллин Р.Р. Управление машиностроительным производством с помощью систем MES, APS, ERP. Старый Оскол: Изд-во ТНТ. – 2011. – 369 с.

Могу также добавить еще штук своих 30 статей на эту тематику из центральных журналов, рекомендованных ВАК РФ (не интернет).

Загидуллин Р.Р. 16:39, 6 октября 2011 (UTC) С уважением, Загидуллин Р.Р., докт. техн. наук, проф. каф. АТП УГАТУ, г. Уфа.

Здравствуйте. Книгу добавляйте. Штук 30 статей это уже перебор. Можете отобрать из них 1-2? Sas1975kr 16:48, 6 октября 2011 (UTC)

Я так понял, что за редакцию статей в Wiki кто-то отвечает, поэтому не хотелось бы самому что-то прописывать. Выходные данные книги указаны точно, вот ссылка из сайта редакции: http://tntpress.ru/262-upravlenie-mashinostroitelnyim-proizvodstvom-s-pomoschyu-sistem-mes-aps-erp.html Книга в продаже с мая 2011 г. Завтра могу отобрать несколько статей и здесь, в обсуждении, выложить. Какие сочтете нужным, разместите. Поддерживаю точку зрения А. Маринина о нецелесообразности ссылки на mescenter в плане источника литературы. Загидуллин Р.Р. 16:57, 6 октября 2011 (UTC) С уважением, Загидуллин Р.Р.

• У Вас некорректное понимание принципов Википедии. Попробую объяснить на пальцах. В какой то мере за статью отвечают все и одновременно никто. Править статью может каждый. Просто если в научном мире вы отвечаете за написанное своей репутацией, то в википедии все авторы псеводоанонимны. Поэтому оригинальный синтез, которым вы занимаетесь в науке, здесь запрещен. Статья в википедии грубо говоря - реферат. При добавлении информации нужно указывать авторитетный источник из которого взята информация. При этом если вы являетесь авторитетом в данной области, то можете добавить информацию в статью Википедии со ссылкой на собственную книгу или статью. Вот такой парадокс. Но добавить просто свою мысль без ссылки на книгу, пусть и собственноручно написанную, вы не можете. Точнее можете, но потом ее кто-то спокойно можете удалить, так как не указан источник информации. --Sas1975kr 17:32, 6 октября 2011 (UTC)
• Из-за того что источников может быть много, берутся только сами авторитетные и их список должен быть ограничен. Поэтому все 30 ваших статей привести в качестве дополнительных источников нельзя. Должно быть ограниченное количество ваших трудов (те самые 1-2 статьи). И нужны еще ссылки по теме. Вам как специалисту привести такие должно быть не трудно... Sas1975kr 17:32, 6 октября 2011 (UTC)
• Ссылку на книгу добавил, но почему-то не нашёл её ISBN, bezik 17:44, 6 октября 2011 (UTC)

Могу я просто организовать раздел "Список литературы" в конце текста или надо связывать внесенные позиции литературы с текстом? Дело в том, что-то добавлять (мысли, положения) в банальный справочный текст неохота - реферат и есть реферат. Если надо, я свяжу те или иные фрагменты текста со ссылками на источники литературы. Выложу 2-3 источника. ISBN книги 978-5-94178-272-7 (книга под рукой). Загидуллин Р.Р. 17:59, 6 октября 2011 (UTC) Загидуллин Р.Р.

• Ну вот, бросаетесь из крайности в крайность ;). Банальным справочником статья является только сейчас, пока ее некому доработать. Мысли в статье это лишнее (по причине того что пока они не в книге, а у вас в голове это оригинальный синтез), а вот положения - это как раз то чего не хватает. Начинайте править статью. Если будут вопросы, можете задавать их мне. Здесь или на моей странице обсуждения. Sas1975kr 18:06, 6 октября 2011 (UTC)

• Порадовало Ваше "Мысли в статье это лишнее" - скажите как специалист по wiki, а вся рувики такая или только раздел по MES? 12news 18:43, 6 октября 2011 (UTC)

• 1) Я не специалист по wiki Sas1975kr 19:26, 6 октября 2011 (UTC)
• 2) Если под мыслью понимать как я, нечто нематериальное - то да, вся. Мысли изложенные на бумаге, это уже научные теории. Если теория проверена, она обсуждалась в научном сообществе. И тогда есть книги и статьи по данной теории и ее критика. На них и нужно ссылаться. Sas1975kr 19:26, 6 октября 2011 (UTC)

• Попробую на неделе.

• Раздел литература создал, можете добавлять... Sas1975kr 18:08, 6 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, завтра укажу еще пару ссылок, надо выбрать...чтобы и другие авторы и соавторы присутствовали.

Загидуллин Р.Р. 18:31, 6 октября 2011 (UTC) Загидуллин Р.Р.

• К сожалению не смог дополнить список литературы, т.к. попытка записи приводит к ошибке, связанной с неким фильтром, хотя источники литературы заполнялись по предыдущему шаблону. Если не трудно, Sas1975kr, добавьте пожалуйста еще два источника:

2) Соломенцев Ю.М., Загидуллин Р.Р., Фролов Е.Б. Планирование в современных системах управления производством. М.: Информационные технологии и вычислительные системы, 2010, № 4, ссылка: http://www.jitcs.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=328 3) Загидуллин Р.Р., Фролов Е.Б. Управление машиностроительным производством с помощью MES-систем. М.: СТИН, 2007, № 11, С.2–5. ссылка: http://www.stinyournal.ru/2302501546/8286578173 С уважением, Загидуллин Р.Р. Загидуллин Р.Р. 08:21, 7 октября 2011 (UTC)

• Добавил Вашу статью в СТИНе, думаю, этого будет достаточно, bezik 08:50, 7 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо! Загидуллин Р.Р. 09:00, 7 октября 2011 (UTC)

Sas1975kr, как с Вами связаться по почте? На Вашей странце не могу найти на нее ссылку. Загидуллин Р.Р. 12:14, 20 ноября 2011 (UTC)

Добавление в список литературы. Это НЕ СПАМ.

• Высочин С.В., Пителинский К.В., Смирнов Ю.Н. Принципы построения систем для расчета производственных расписаний (рус.) // САПР и графика : журнал. — М.: Компьютер Пресс, 2008. — № 9. — С. 57-59. — ISSN 1560-4640.
• Высочин С.В., Смирнов Ю.Н. Об особенностях систем оперативно-диспетчерского контроля (рус.) // САПР и графика : журнал. — М.: Компьютер Пресс, 2009. — № 9. — С. 58-61. — ISSN 1560-4640.

17:42, 25 октября 2011 (UTC)17:42, 25 октября 2011 (UTC)17:42, 25 октября 2011 (UTC)17:42, 25 октября 2011 (UTC)17:42, 25 октября 2011 (UTC)17:42, 25 октября 2011 (UTC)~ Антон С.

Про списки литературы и пр.

Уважаемы модераторы!

Нисколько не умоляя вашего вклада в развитие проекта, тем не менее должен констатировать, что в текущем состоянии статья про MES лишена всякой информационной составляющей. Приведено описание модели MESA с описанием функций. И всё. Подчерпнуть полезную информацию практически невозможно. Нет не применения по отраслям, нет разбивки по типам производства, нет критериев оценки решений, нет ссылок на действительно полезные источники. И список литературы получился совсем странный и однобокий какой-то... А вот ссылки на подборку литературы по данной тематике на сайте mescenter.ru старательно убираются. И меня крайне удивил комментарий Алексея Маринина, что это "реклама зарубежных решений". Можно просто зайти убедиться, что это не так. Никакой ангажированности там нет. И г-ну Загидуллину хочу заметить, что любая общественная ассоциации всегда существуют на деньги спонсоров. Российская группа, кстати, от денег большой MESA не имеет ни цента. Мы существуем исключительно "на свои".

Правильно замечает Фролов и другие: русскоязычной информации по MES крайне мало, разработчиков вообще единицы. А вот всякой шарлатанской информации о MES и вокруг него - полный интернет. В результате люди не могут понять, что им ждать от MES, полагаются на рекламные рассказы интеграторов, заваливают проекты и ставят крест на самой идее автоматизации производства. И, к сожалению, раздел про MES на Википедии вместо того, чтобы наводить порядок в умах, ещё больше вносит смятение.

Поэтому, от критике к сути. Предлагаю свою помощь в полной переработке данного раздела. В его нынешнем состоянии, на мой взгляд, он не является полным и достоверным источником энциклопедической информации о таком важном направлении, которым является MES.

Жду отклика, Решетников Игорь, руководитель российской рабочей группы содействия развитию MES-систем, и т.д. и т.п. Мой телефон +79166711974, почта i.reshetnikov@mesarussia.ru.

Ris2002 05:52, 19 февраля 2012 (UTC)

• Игорь, в Википедии действует правило ВП:СМЕЛО. Вам ни у кого не нужно спрашивать разрешения, можете смело начинать править. Если ваши правки будут основаны на авторитетных источниках и будут отражать все значимые точки зрения, ни у кого никаких вопросов не возникнет. В крайнем случае спорные моменты всегда могут быть обсуждены на текущей странице обсуждения. Sas1975kr 13:47, 19 февраля 2012 (UTC)
• П.С. "наводить порядок в умах" это ИМХО скорее побочный эффект Вики. В первую очередь это отражение реального положения дел. Как вы сами заметили, оно в вашей отрасли далеко от идеального. Отсюда и такое состояние статьи по MES. Критических высказываний по ее содержанию выше хватает. К сожалению, пока усилий для исправления ситуации никто не приложил. Попробуйте вы, возможно дело сдвинется с мертвой точки. Sas1975kr 13:47, 19 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Sas1975kr! Всё понимаю, что действует правило СМЕЛО. Но дело в том, что в данном случае я готов выступить экспертом и потратить несколько дней жизни на исправление этого раздела ТОЛЬКО с уверенностью, что мне дадут это сделать до конца. А уж потом пусть дополняют по мере желания. Без этого, т.е. с риском, что правки вычеркнут или придётся бороться с фильтрами, с кем-то согласовывать и пр., я даже не хочу начинать. Поверьте мне, в рамках конкретных приложений MES-систем, скажем, к машиностроению или к нефтехимии есть люди, кто разбирается лучше меня. Когда у меня будут вопросы - я их спрошу. Думаю, что я практически со всеми ими знаком. В рамках же общей концепции MES, без привязки к технологии, думаю таких людей очень мало. Так что давайте для начала снимем мне все запреты на редактирование данной страницы, чтобы я был уверен, что карт-бланш дан. И буду работать над материалом для страницы. Игорь. 217.151.131.72 13:37, 20 февраля 2012 (UTC)

• Википедия и "карт-бланш" несколько не совместимы. Вы должны быть готовы к тому, что возникнут вопросы. И вопросы могут быть не у меня, а у кого угодно. Их может и не быть, но гарантии нет. И вы должны быть готовы к тому, что на них придется отвечать. Если не рассматривать вариант "не писать", то есть два способа. 1) вы начинаете править саму статью. Но тогда будьте готовы что могут появится вопросы по ходу ее написания. 2) Вы пишете то что хотите у себя на подстранице в черновике или например здесь на странице обсуждения. В таком варианте вам никто не будет "мешать" писать статью. Этот текст потом либо вноситься в статью и обсуждается или сначала обсуждается, потом вносится в саму статью (здесь уже очередность роли не играет). Так что вам решать по какому пути идти. Sas1975kr 17:31, 20 февраля 2012 (UTC)

Sas1975kr, спасибо за комментарии, я подумаю. Я не против обсуждения, но по делу и после того, как будет сделан раздел. Честно, самоцели "пробить" размещение собственных идей у меня нет, просто за доброе имя MES обидно :) В общем, буду думать. 217.151.131.72 06:21, 21 февраля 2012 (UTC)

По просьбе Е.Б. Фролова публикую его ответ Решетникову:

"[17:02:42] Фролов Евгений Борисович: "А судьи кто?"- этот классичесий вопрос как нельзя более точно выражает сложившуюся ситуацию в данном обсуждении: предлагаются ссылки на литературные источники, которые по мнению лиц, их размещающих на ВП, дают посетителям сайта нужную информацию по состоянию MES в современной России, а кто-то, использую свои полномочия, просто их удаляет... Удаляет, не вникая, кто этот материал предоставил и что именно этот материал содержит. Вот Вам наглядный пример: выше была предложена к размещению на ВП и отклонена (без надлежащий объяснений ?!) статься в известном академическом издании, - Соломенцев Ю.М., Загидуллин Р.Р., Фролов Е.Б. Планирование в современных системах управления производством. М.: Информационные технологии и вычислительные системы, 2010, № 4, ссылка: http://www.jitcs.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=328 - А меджу тем, авторы данной статьи - это не мальчики из песочницы, - для информации: Соломенцев Ю.М. - член корр. РАН, директор института Института конструкторско-технологической информатики РАН, лауреат Ленинской и трех Государственных премий, профессора Загиддулин Р.Р. и Фролов Е.Б. - доктора технических наук, руководители коллективов, разработчики отечественного MES-софта... Конечно, можно здесь ответить: "Мы не знаем этих фамилий, нам не известны их разработки..."... Вот почему и возникает обоснованный вопрос: "А судьи кто?". Да, уважаемые модераторы ВП, практика бездумного удаления ссылок на информационные материалы привела к тому, что ВП, по моему мнению, не является ныне полноценным источником информации по MES системам. С уважением, Фролов Е.Б" Загидуллин Р.Р. 11:41, 29 февраля 2012 (UTC)

• Вычеркивают не только статьи, но и мои попытки разместить ссылки на тематические сборники "MES - теория и практика". Или на библиотеку статей по MES. В ВП есть свои правила, давайте их уважать, даже если не совсем с ними согласны и не до конца их понимаем. Как вариант - размещайте статьи в библиотеке на mescenter.ru. И целевая аудитория будет обеспечена. Что касается данного раздела в ВП - я пока не решаюсь взяться за его переработку. Решетников Игорь. Ris2002 17:06, 11 марта 2012 (UTC)

Прошу добавить ссылку на каталог MES-систем

Прошу модераторов добавить ссылку на каталог MES-систем  — Эта реплика добавлена участником Ris2002 (о · в) 2013-03-20 08:59:47‎

• Википедия — не каталог ссылок, попробуйте разместить ссылку на предназначенных для этого ресурсах, например в каталоге dmoz, bezik 09:04, 20 марта 2013 (UTC)