Обсуждение:Switch-технология

Рекламность

• Статья выглядит очень рекламной и бессвязной. Поставил NPOV неон 08:40, 20 июня 2006 (UTC)
  • Совместно с проф. Шалыто были внесены некоторые коррективы. Мнение участников?-- imAnic 17:22, 26 июня 2006 (MSK)
  • NPOV кто-то снял. Вероятно, это был сам профессор Шалыто.-- imAnic 18:16, 29 июня 2006 (MSK)
• Заменил ссылки, организованные в стиле Wiki, на обычный текст. Причина: некорректный вид этих ссылок при печати из Интернет Эксплорера. На самом деле, похоже на то, что это глюк IE (Мозилла нормально печатает), но по причине очень широкой распространенности данного браузера пришлось сделать так, как я сделал.
  -- imAnic 18:16, 29 июня 2006 (MSK)

Самореклама

Считаю статью рекламной. Почти все ссылки ведут либо на http://is.ifmo.ru либо на работы Шалыто или работников кафедры «Технологии программирования». `a5b 12:07, 15 января 2008 (UTC)

Всё же не "рекламной", а "пропагандистской", скорее. И что с того - если это и есть их разработка ? Наверное, нужно обсуждать предмет с точки зрения значимости, не так ли ? Насколько мне известно, этой теме посвящено некоторое количество заслуживающих внимания публикаций. Лично я бы счёл достаточным, если бы было высказано независимое экспертное мнение по этому поводу, однако ни своё, ни Ваше мнение таковым, по понятным причинам, счесть не могу. --Kaganer 11:15, 16 января 2008 (UTC)

Совершенно естественно что множество ссылок ведет на работы автора технологии - это он ее создал. В начале же статьи даются ссылки на то, что было до предлагаемой технологии - конечные автоматы, машину Тьюринга, statecharts, далее описывается дельта, созданная автором технологии с ссылками на его статьи. Насколько я знаю в данный момент появилось множество публикаций сторонних авторов, которые используют switch-технологию в своих работах - ссылки на них стоит дать. --Vadim gurov

Полностью согласна с Вадимом. Да и сама статья, вообще-то, хорошая, разве что чуть-чуть великовата... --kenga

В английской википедии также есть статьи, почти все ссылки из которых ведут на работы одного и того же автора (например, http://en.wikipedia.org/wiki/Bees_algorithm). Там почему-то это всем нравится. Вроде бы энциклопедия и должна содержать информацию о как можно большем количестве вещей (людей, методик, технологий и т.д.), которые существуют в мире. Разве нет? fedor.tsarev 20:31, 18 января 2008 (UTC)

Оригинальные исследования

Статья является описанием непризнанной, авторской технологии, а следовательно оригинальным исследованием и саморекламой, по следующим признакам:

1. Вводится неологизм — «switch-технология».
2. Под этим новым названием маскируются общеизвестные вещи, а доказательств какого-либо общественного признания новизны не было и нет: т.н. «switch-технология» используется только автором и его студентами в собственных разработках. Достоверные ссылки на публикации автора из других, независимых источников, отсутствуют.
3. Автор (А.Шалыто), очевидно, хорошо владеет предметом и может создавать собственные идеи, публиковать их. Всё же википедия не является площадкой для каких-либо новых публикаций.

WinXA 21:36, 5 марта 2008 (UTC)

• Посмотрите сюда [1]. Кроме того, на сколько мне известно, описание и применение технологии публиковалось в печатных изданиях (я лично видел статью в англоязычном журнале с упоминанием данной технологии, но, к сожалению, не помню ни издательства ни названия, буду рад если кто-то сможет уточнить сей факт, а до тех пор данный аргумент можно не рассматривать). Ну и, наконец, по содержанию статьи: не вижу ничего дурного в систематизации «общеизвестных вещей», а тем более в описании конкретного метода проектирования приложений. Факты доказывающие или опровергающие, что работа А. Шалыто является первой в данной области мне не известны, однако поисковая система nigma указывает по крайней мере не только на сайт автора технологии. Название, возможно, действительно выбрано не удачно, а сама статья требует викификации и, возможно, реструктуризации. OXIj 21:03, 11 марта 2008 (UTC)

К сожалению, вы вновь не привели ни одного достоверного стороннего источника. "Где-то видел" и "поищите сами" - не принимается. А реструктуризация авторских публикаций и споры с автором — не наше дело. WinXA 17:25, 12 марта 2008 (UTC)

В поисках цитат

Ссылки на Switch-технологию и автоматное программирование (здесь пользователь Shalyto просто скопировал 38 ссылок из самой статьи — WinXA). Хватит или привести еще. Shalyto 17:53, 29 марта 2008 (UTC)

Спасибо, флуда больше не надо. По правилу проверяемости, «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». — WinXA 23:15, 30 марта 2008 (UTC)

Все что указано ниже проверяемо, так как практически все эти работы лежат в интернете и на них даны ссылки: (здесь Shalyto привёл уже 45 ссылок — прим. WinXA). Место кончилось, а ссылки нет! — Shalyto 12 апреля 2008.

Если все работы лежат в интернете, то это ещё не значит, что нужно приводить ссылку на весь интернет. Я посмотрел ваши ссылки выборочно:

• 45 - слово Switch отсутствует,
• 44 - слово Switch отсутствует,
• 43 - находится на защищённом сайте,
• 42 - слово Switch отсутствует,
• 31 (выгдядит как ссылка на Microsoft, ан нет) - автор лекций — Шалыто А.А. — ну никак не может являться независимым источником.

Это были случайно выбранные ссылки — и по ним просто не о чем поговорить. Стопроцентный брак. Обращаю ваше внимание, что вообще-то никто не обязан тыкать по ссылкам. Если никто не хочет привести соответствующие цитаты из независимых источников, с указанием соответствующих ссылок, то статью логично было бы удалить за ВП:ОРИС. — WinXA 02:46, 13 апреля 2008 (UTC)

1) :* 45 - слово Switch отсутствует,

39-я ссылка на мою работу. Там написано "Automata-based programming", что по-русски "автоматное программирование". Это действительно дословно не SWITCH-технология. Это, во-первых, по сути одно и то же, а во-вторых, может, на этом основании отвяжетесь от статьи в википедии про автоматное программирование. Или будете двух зайцев некорректно гнать сразу, в одном месте не обращая внимание на одно, а в другом --- на другое?

2) :* 44 - слово Switch отсутствует,

22-я ссылка, ответ тот же самый.

3) :* 43 - находится на защищённом сайте, В этой статье приведён такой перечень литературы: REFERENCES Note: OCR errors may be found in this Reference List extracted from the full text article. ACM has opted to expose the complete List rather than only correct and linked references.

 1  David S. Linthicum, Enterprise application integration, Addison-Wesley Longman Ltd., Essex, UK, 2000  
 2  Schantz, R. E., and Schmidt, D. C. Middleware for Distributed Systems Evolving the Common Structure for Network-centric Applications, Encyclopedia of Software Engineering, Wiley & Sons, 2001.  
3  Anand Tripathi, Challenges designing next-generation middleware systems, Communications of the ACM, v.45 n.6, June 2002  [doi>10.1145/508448.508471]  
4  Fabio Kon , Fabio Costa , Gordon Blair , Roy H. Campbell, The case for reflective middleware, Communications of the ACM, v.45 n.6, June 2002  [doi>10.1145/508448.508470]  
 5  Kam Hay Fung , Graham Low , Pradeep Kumar Ray, Embracing Dynamic Evolution in Distributed Systems, IEEE Software, v.21 n.2, p.49-55, March 2004  [doi>10.1109/MS.2004.1270762]  
 6  Ian Gorton , Justin Almquist , Kevin Dorow , Peng Gong , Dave Thurman, An Architecture for Dynamic Data Source Integration, Proceedings of the Proceedings of the 38th Annual Hawaii International Conference on System Sciences (HICSS'05) - Track 9, p.276.3, January 03-06, 2005  [doi>10.1109/HICSS.2005.80]  
 7  Vijayan Sugumaran , Veda C. Storey, Ontologies for conceptual modeling: their creation, use, and management, Data & Knowledge Engineering, v.42 n.3, p.251-271, September 2002  [doi>10.1016/S0169-023X(02)00048-4 ]  
 8  Robert Neches , Richard Fikes , Tim Finin , Tom Gruber , Ramesh Patil , Ted Senator , William R. Swartout, Enabling technology for knowledge sharing, AI Magazine, v.12 n.3, p.36-56, Fall 1991  
 9  DePrince jr, W., and Hofmeister, C. Usage Policies for Components. In Proceedings of the 6th ICSE Workshop on Component-Based Software Engineering, 2003.  
 10  P. Hudak, Modular Domain Specific Languages and Tools, Proceedings of the 5th International Conference on Software Reuse, p.134, June 02-05, 1998  
 11  Introduction to Unimod. Available at http://unimod.sourceforge.net/  
 12  A. A. Shalyto , N. I. Tukkel', SWITCH Technology: An Automated Approach to Developing Software for Reactive Systems, Programming and Computing Software, v.27 n.5, p.260-276, September-October 2001  [doi>10.1023/A:1012392927006 ]  
 13  Marian (Misty) Nodine , Anne Hee Hiong Ngu , Anthony Cassandra , William G. Bohrer, Scalable Semantic Brokering over Dynamic Heterogeneous Data Sources in InfoSleuth", IEEE Transactions on Knowledge and Data Engineering, v.15 n.5, p.1082-1098, September 2003  [doi>10.1109/TKDE.2003.1232266]  
 14  Retrieving and Semantically Integrating Heterogeneous Data from the Web, IEEE Intelligent Systems, v.19 n.3, p.72-79, May 2004  [doi>10.1109/MIS.2004.16]  
 15  Ghanem, M., Giannadakis, N., Rowe, A., and Guo, Y. DYNAMIC INFORMATION INTEGRATION FOR E-SCIENCE. UK e-Science All-hands Conference, Sheffield, UK, 2002.  
16  Michael R. Genesereth , Arthur M. Keller , Oliver M. Duschka, Infomaster: an information integration system, Proceedings of the 1997 ACM SIGMOD international conference on Management of data, p.539-542, May 11-15, 1997, Tucson, Arizona, United States  
 17  Athman Bouguettaya , Boualem Benatallah , Lily Hendra , Mourad Ouzzani , James Beard, Supporting Dynamic Interactions among Web-Based Information Sources, IEEE Transactions on Knowledge and Data Engineering, v.12 n.5, p.779-801, September 2000  [doi>10.1109/69.877508 ]  

4) :* 42 - слово Switch отсутствует,

Там нет слова SWITCH, зато есть слово Шалыто, и вице-президент Борланда высоко оценивает работы по UML --- автоматному программированию.

5) :* 31 (выгдядит как ссылка на Microsoft, ан нет) - автор лекций — Шалыто А.А. — ну никак не может являться независимым источником. Я к формированию этого списка не имел никакого отнощения. Сам Microsoft сфоримровал его, указав ссылки на мои книги и мои лекции. Это не авторитетный источник?

И последнее. Лучше прочтите выборочно конец первой страницы в работе 10. Shalyto 16:32, 15 апреля 2008 (UTC)

И ещё. В той статье, которую мы обсуждали в статье википедии про автоматное программирование специалистов из Ярославского гос. университета в журнале АН "Программирование" (http://is.ifmo.ru/download/2008-03-12_verification.pdf), SWITCH-технология упоминается - ссылка 5. Так что ваша выборочная проверка была сделана с предубеждением. Shalyto 16:39, 15 апреля 2008 (UTC)

http://www.osp.ru/os/2004/06/184465/_p3.html А здесь ссылку на SWITCH-технологию тоже не видели? Или не хотите видеть? Shalyto 16:43, 15 апреля 2008 (UTC)

Shalyto, содержанием научной публикации не является прилагаемый к ней список литературы. Не знаю почему, но для вас это не очевидно. Почему?

Если проф. Шалыто указан в списке литературы, то это доказывает лишь то, что лично он — существует. А вот если слово switch не упоминается в содержании ни одной из чужих публикаций, то и существование понятия «switch-технология» остаётся под сомнением. Как минимум до тех пор, пока не найдётся достоверная цитата из публикации, в которой есть хотя бы само слово «switch». Пока что у вас даже с этим затруднения, я вижу. WinXA 18:51, 15 апреля 2008 (UTC)

"Дорогой WinXA, а кем Вы собственно являетесь, чтобы я Вам должен был что-то доказывать. И почему Вы взяли на себя роль меня поучать?" Вы что - читать не умеете??? Так прочтите как нызывается статья (http://is.ifmo.ru/works/_08_64.pdf) и что написано внизу первой страницы. Статей с аналогичным названием только у этого автора - семь. У меня, честное слово, есть еще чем заниматься, чем переписываться с Вами. А Вам больше нечего делать как меня воспитывать? Сейчас я надеюсь ответил Вам полностью? — Shalyto 22 апреля 2008

Дорогой пользователь википедии Shalyto, когда я написал, что по вашим ссылкам нельзя найти даже само слово «switch», то это никоим образом не означало, что от вас требуется лишь найти первую попавшуюся статью с самим этим словом.

Приведённый вами автор в ряде мест обозначен как инженер-программист ЗАО «Арктур». Этого недостаточно для того, чтобы быть источником, заслуживающим доверия. Кроме того, ваш автор прямо ссылается на википедию как источник сведений, а википедия не может являться первичным источником информации. И вы по-прежнему не приводите цитат по теме. Напоминаю, что цитаты по теме должны исходить из авторитетных источников, и подтверждать наличие научного (общественного) признания новизны обсуждаемой технологии. — WinXA 04:09, 23 апреля 2008 (UTC)

Неужели Вы действительно думаете, что инженер-программист ЗАО «Арктур» хуже чем человек, которому кроме ника и сказать то о себе нечего (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Winxa).

Источник, заслуживающий даверия определяется не местом работы автора (помните, где работал Эйнштейн, когда предложил теорию относительности), а изданием, в котором его труд оубликован. Так вот тираж журнала "Компоненты и технологии" 6000 экз. (http://is.ifmo.ru/works/_08_64.pdf) и там даются ответы на все ваши вопросы.

Приведу цитату из издания тиражом 64000 экз., которое читают многие продвинутые программисты России (этот тираж расходится за 2-3 дня).

Из статьи Петриковского А. Субъектное программирование //Компьютерра. 2006. № 13, с.44-47. http://offline.computerra.ru/2006/633/262140/

Любопытно, что упоминаемая в статье switch-технология предложена российским ученым, представителем Гавриловской школы[Школа по теории дискретных устройств была организована членом-корреспондентом АН СССР Михаилом Александровичем Гавриловым в конце 1960-х годов] А. А. Шалыто. Она основана на применении в программировании идей теории систем управления. Автор первоначально предложил ее для алгоритмизации и программирования систем логического управления, в которых ввод входных воздействий выполняется по опросу как, например, в программируемых логических контроллерах и других подобных задачах).

В этой технологии базовым является понятие "состояние". Добавляя к нему понятие "входное воздействие", мы получаем "автомат без выхода". А дополнив технологию "выходным воздействием", мы получаем: автомат = состояния + входные воздействия + выходные воздействия. Соответствующий подход был назван "автоматным программированием".

В дальнейшем Шалыто и Н. И. Туккель развили этот подход для программирования более широкого класса задач. Авторы приводят пример применения switch-технологии при разработке системы управления дизель-генератором, реализуемой на промышленном компьютере с операционной системой QNX, в которой управляющая программа выполняется как один процесс, а программа, моделирующая объект, - как другой процесс. При этом был создан вариант switch-технологии для разработки программного обеспечения более широкого класса систем управления - "реактивных" (reactive), реагирующих на события. Такие системы обычно реализуются на промышленных компьютерах, работающих под управлением ОС реального времени. Рассмотренный подход является процедурным, а соответствующий стиль программирования был назван "программирование с явным выделением состояний"; существует и объектно-ориентированное программирование с явным выделением состояний.

Еще одна область применения автоматного программирования - классические алгоритмы, и в частности, построение визуализаторов алгоритмов.

У автоматных методов большое будущее, и хотя это научное направление все еще находится в стадии становления, switch-технология имеет все шансы занять достойное место в программировании.

Подробнее на эту тему можно прочитать в книге Шалыто А.А. Switch-технология. Алгоритмизация и программирование задач логического управления. - СПб.: Наука, 1998. Или на сайте http://is.ifmo.ru.

Очень прошу дать мне возможность работать и начать работать самому, чтобы на странице о вас можно было написать больше, чем ник. Shalyto 15:48, 23 апреля 2008 (UTC)

И еще.

"Если проф. Шалыто указан в списке литературы, то это доказывает лишь то, что лично он — существует" - я понимаю, что Вам на традиции в научном мире наплевать, но там уже много-много лет в качестве критерия качества научных работ используется индекс цитирования, который доказывает не только, что автор существует, как думаете вы, а и то, что работа представляет интерес для других авторов. И больше ничего доказывать не надо!

"А вот если слово switch не упоминается в содержании ни одной из чужих публикаций, то и существование понятия «switch-технология» остаётся под сомнением" - http://is.ifmo.ru/works/_08_64.pdf , Вы как будто читать не умеете.

И здесь это написано http://is.ifmo.ru/progeny/_vavilov2.pdf.zip - и я в увидел автора этой работы через год после ее создания.

Кончайте заниматься ерундой! Сделайте за это время хотя бы :-), что сделал я! С наилучшими пожеланиями. Shalyto 16:00, 23 апреля 2008 (UTC)

Очень хорошо, что вы упомянули понятие «индекс цитирования». Я как раз хотел вам напомнить, что индекс цитирования является чисто «механическим» способом оценки ученых и их результатов, и далеко не точно всегда отражает научный уровень работ 1. В интернете существуют и более продвинутые способы формирования индекса цитирования, учитывающие качество ссылок, но даже эти методики не защищены от подделок со стороны тех, кто знает правила и умеет ими пользоваться.

Так что, ой, Shalyto, это уже просто не смешно. Начали вы вроде с науки, а скатились до того, что меряетесь тиражами околокомпьютерных газет. А почему бы вам тогда не опубликоваться в газете «Твой день» - её тираж аж 350 тыс. в день? Слабо?

Допустим, википедии не наплевать на «традиции в научном мире», но как раз в научном мире указанная технология не признана. Научных цитат — ноль. WinXA 18:53, 23 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый, WinXA, позвольте усомниться в вашей научной компетентности. Вы заявили о том что индекс цитирования не показывает уровень научной же работы (да, была хохма с абсолютно пустой научной статьёй на которую начали ссылаться). Быть может это было с вашими научными работами, которые были недооценены современниками. Кстати, у вас есть научные работы и высшее образование (хотя бы незаконченное) вообще? К сожалению, по вашему никнейму и по вашим критическим замечаниям нельзя сделать однозначного вывода в том, какое у вас образование - знание языков высокого уровня вовсе не говорит о наличии образования (мне знакомы люди, работающие в питерском офисе Микрософта с незаконченным высшим или вообще с лишь законченным средним образованием). Могли бы вы разъяснить нам о вашем научном вкладе (и в Википедию в частности) - среди редактировавшихся вами статей превалируют статьи о замечательной Юлии Латыниной (спасибо вам, что редактировали страницу моей любимой журналистки, надеюсь что ваш вклад в статью о ней не был уничтожен). Меня интересует ваша "научная ценность" и вытекающие из неё оценки ваших критических замечаний. Быть может вы не разбираетесь в тематике и я бы мог вам помочь пояснить вам что-либо непонятное?

Но возращаясь к индексу цитирования. Не знаю, используете ли вы продукты компании Google, но у них есть один замечательный сервис - Scholar. Он оценивает научные работы по количеству как раз-таки ссылающихся на них (что-то вроде PageRank, но заточенный на научные работы). Вот его адрес - [2]. Вы можете поискать там и Switch-technology, которая выкинет вам не только статьи А.А. Шалыто, которые говорят как раз-таки о ненавистных вам Кофеварках и остальных автоматах. Но там же вы можете и посмотреть кто и как ссылается на эти научные труды. Нас с вами интересуют научные труды Шалыто. И если посмотреть кто ссылается на его научные труды, то большинство конечно его ученики. Но есть всё же и те кто с ним не знаком и живёт абсолютно в другой от нашей с вами стране. Ну например вот - [3]. Конечно вы можете заявить, что ACM для вас ничего не значит, или что эта статья не имеет для вас научной ценности. Допустим и то, и другое. Но посмотрим например вот сюда - [4]. Там тоже есть цитата на работу Шалыто. Или вот сюда - [5]. Подозреваю, что вы конечно же возразите (все тролли, а не лоли, возражают) и скажете, что эти статьи вам ничего не говорят, что индекс цитирования - это прошлый век. Быть может так, и быть может вы лишь очередной Джордано Бруно, которого мы не слышим и которого мы пытаемся поставить на место, руководствуясь нашей системой ценностей. Время нас рассудит, впрочем как и статью, и систему ценностей. Я бы на вашем месте, не ставил себя на место времени и не судил бы так с шашкой наголо, о научной ценности работ Шалыто, например почитал их.

Да, и позвольте представиться. Константин Фирун, студент 3-го курса кафедры КТ СПбГУ ИТМО. Да, я студент А.А. Шалыто и горжусь тем, что мне выпала возможность общаться с таким интересным человеком, который двигает российскую науку вперёд, а также и ВПК. Если вы посмотрите в историю редактировавшихся мною статей, то конечно же обнаружите биографию Анатолия Абрамовича, которую я решил написать в Википедии осенью этого года, т.к. считаю, что такой человек, как Шалыто вполне заслуживает своей подробной биографии на сайте Википедии. И да, я наблюдал за вашей словесной перепалкой с моим коллегой и с Анатолием Абрамовичем, и решил всё-таки вступить с вами в дискуссию. Надеюсь, что ваш ответ будет как всегда конструктивным (в отличии от моего, в подмётки негодящегося вашим, комментария). Firun 06:31, 25 апреля 2008 (UTC)

Firun, у вас, собственно, есть что-нибудь сказать, кроме «ad hominem»? Очень хорошо, что вы столь милы и дружелюбны, что готовы поддержать разговор на любую тему (обо мне, о Латыниной, о своей любви к биографиям своих научных руководителей, и даже о королях и капусте), но, боюсь, здесь для этого совсем не место: отправляйтесь по соответствующим адресам. Отвечая в разделе «в поисках цитат», вы умудрились не привести ни одной цитаты на тему «что такое switch-технология?». Без цитат ваши реплики бесполезны. — WinXA 13:10, 25 апреля 2008 (UTC)

Любезный WinXA (уважение то к вам испаряется ежеминутно), позвольте вам разъяснить: быть может вас не учили в детском саду, школе, ПТУ что от ответов уходить нехорошо? Вопросы можете прочесть в моём предыдущем комментарии. Жду ответа, любезный. Отвечая в разделе «в поисках цитат» вы, любезный, умудряетесь троллить со страшной силой.

Любезный WinXA, позвольте развенчать ваш миф о том что Анатолий Абрамович является моим научным руководителем. Он не является моим научным руководителем. Для подтверждения вам этого, мне наверное следует выслать вам цитаты и нотариально заверенные расписки? Ну что ж, скажите адрес, и я вам вышлю ценную бандероль.

И ещё, любезный WinXA, о том «что такое switch-технология?» вы можете прочесть в книге Шалыто "Switch-технология".

И ещё чуть-чуть вашего почтенного внимания, любезный WinXA, быть может вы представитесь? Я не прошу говорить вашего имени (очень может быть, что его у вас и нету, как и у любого тролля), но вот ваши научные регалии мне было бы очень интересно узнать. И не одному мне. Что-то мне подсказывает, что таковых у вас и нет (да-да! король то голый, и без капусты!).

Спасибо за внимание, любезный WinXA. 194.85.160.55 13:57, 25 апреля 2008 (UTC)

Пожалуйста. — WinXA 14:11, 25 апреля 2008 (UTC)

Дискуссия о приготовлении кофе. И не только

WinXA, как я вижу вы очень интересный собеседник, но позвольте же внести немного конструктивизма в этот диалог. Почему-то мне вдруг захотелось почитать правила Википедии... и вот что я для себя открыл Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:
эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики.
Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Тут не отходя от кассы я увидел ссылку [6], а заглянув в гугл с простым запросом "microsoft finite state machine", как ни странно, я попал на [7]. Пораскинув мозгами, и приняв во внимание, что Компьютерра, в том числе и как очень уважаемый мною журнал, все таки, не является "общей, неспециализированной прессой", а статья на сайте майкрософта вполне сойдет за "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики" (кстати можете поискать там слово switch), если вам мало, то запрос "NASA finite state machine" так же выдает нечто интересное [8]. Однако и тут я был слишком ленив, чтобы остановиться. Потому я достал вот такую интересную книжку [9], [10], [11], [12]. Как вы думаете, стало бы издательство "Наука" печатать какой-нибудь бред? И насколько реально получить положительные рецензии на работу от двух кандидатов, написав этот самый какой-нибудь бред? Едем дальше. Пункт "Что не следует удалять"

статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений

ну тут, как говорится, "Закон есть закон". Теперь просто немного рассуждений на тему: Как по вашему, большое ли количество ссылок на себя имел Ньютон, через 10 лет после того, как написал свои Математические начала натуральной философии? А много ли на кого он мог сослаться? Как по вашему, можно ли называть "оригинальным исследованием" термин (технологию, разработку...) с момента первой (мной найденной) публикации которого прошло уже 10 лет, и который активно цитируется в работах других авторов? Тут мне трудно понять почему вы столь яростно ведете дискуссию, при этом, как складывается впечатление, абсолютно не слушая собеседника. Однако же можно было бы потратить час-другой, чтобы вникнуть в суть проблемы, в суть идеи, предложенной Шалыто, и хотя бы мельком проглядеть существенную часть вышеуказанных ссылок. Можно сколько угодно долго тешить свое самолюбие, делая язвительные пометки в чужих комментариях, однако с моей точки зрения это абсолютно бесполезное, а кроме того еще и хамское занятие. Когда не хватает общения, стоит зайти на ближайший имажборд, если хотите _конструктивно_ общаться, я к вашим услугам. Зная А.А. Шалыто лично, хочу заметить, что ему есть чем заняться и без википедии, а вот, например гипотетическому младшекурснику, который чисто гипотетически, прочтитав чью-либо статью со ссылками на работы Шалыто (я бы на месте этого гипотетического студента начал со статьи про отечественные микропроцессоры) и спросил меня где бы ему почитать об этой самой switch-технологии, я бы предпочел дать сслыку на страницу википедии, а не предлагать прочитать страницы с такой-то по такую-то в такой-то работе. Спасибо за внимание. OXIj 21:31, 23 апреля 2008 (UTC)

OXIj, по пунктам:

> заглянув в гугл с простым запросом "microsoft finite state machine",

мы здесь не обсуждаем конечные автоматы, и не отрицаем их существования, и ваш запрос просто глуп. Вы не приводите цитаты.

> как ни странно, я попал на Finite State Machines, Wizards, and the Web. Пораскинув мозгами, и приняв во внимание, что Компьютерра, в том числе и как очень уважаемый мною журнал, все таки, не является "общей, неспециализированной прессой", а статья на сайте майкрософта вполне сойдет за "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики" (кстати можете поискать там слово switch),

Вы не приводите цитаты. А слово switch там означает «переключатель кофейного аппарата», дословно:

«from the Steamer Ready state I can impact the transition through the flip of a switch, triggering one of three transitions: Flip On Switch, Flip Steamer Switch, or Turn Steamer Knob. Each transition leads to a different new state: Off, Espresso Ready, and Make Steam (respectively)»,

или в переводе:

«из состояния Пароварка-Готова я могу осуществить переход щелчком переключателя, инициируя один из следующих трёх переходов: Включить_Переключатель, Включить_Переключатель_Пароварки или Повернуть_Ручку_Пароварки. Каждый переход приводит в одно из следующих состояний: Выкл, Эспрессо_Готов и Делай_Пар».

> если вам мало, то запрос "NASA finite state machine" так же выдает нечто интересное Finite State Machines. Однако и тут я был слишком ленив, чтобы остановиться.

А там про что? Про приготовление спирта из табуретки? Вам следует учиться останавливаться вовремя. Вы может быть, не знали, что конечные автоматы применяются повсеместно, и найти на них ссылку ничего не стоит.

Спасибо за «конструктивное» доведение дискуссии до абсурда. Но для обсуждения конечных автоматов и кофейных аппаратов найдите себе другое место, пожалуйста. — WinXA 06:40, 24 апреля 2008 (UTC)

Прекрасно. Конечно странно, что вы, почему-то, пропустили немалое количество моих пунктов, но тем не менее.

Вы хотели цитаты. Вот вам хотя бы одна [13].

С другой стороны, "магические" свойства операторов переключателей (case и switch) подвигли постановщиков задач для систем автоматического управления на разработку особой методологии программирования - switch-технологии, или автоматного программирования. Эта методология основывается на выделении состояний объекта, что позволяет приблизиться к формализации описания алгоритма программы. Дальше всех продвинулись в управлении объектами, которые по функциональному исполнению вполне подходят на роль Субъектов, разработчики анимационной графики и компьютерных игр.
Любопытно, что упоминаемая в статье switch-технология предложена российским ученым, представителем Гавриловской школы[ Школа по теории дискретных устройств была организована членом-корреспондентом АН СССР Михаилом Александровичем Гавриловым в конце 1960-х годов] А. А. Шалыто. Она основана на применении в программировании идей теории систем управления. Автор первоначально предложил ее для алгоритмизации и программирования систем логического управления, в которых ввод входных воздействий выполняется по опросу (как, например, в программируемых логических контроллерах и других подобных задачах).

В этой технологии базовым является понятие "состояние". Добавляя к нему понятие "входное воздействие", мы получаем "автомат без выхода". А дополнив технологию "выходным воздействием", мы получаем: автомат = состояния + входные воздействия +выходные воздействия. Соответствующий подход был назван "автоматным программированием".

> мы здесь не обсуждаем конечные автоматы, и не отрицаем их существования

> Вы может быть, не знали, что конечные автоматы применяются повсеместно, и найти на них ссылку ничего не стоит.

Замечательно, что хотя бы в этом мы сходимся во мнениях. Однако, о чем по вашему статья Switch-технология? Мне почему-то кажется, что она именно о конечных автоматах, значит по крайней мере мы не ставим под сомнение факт существования предмета статьи (! да да).

Не я писал эту статью, однако я хотел бы поделиться собственным ее пониманием. Пожалуйста, сначала прочтите его внимательно и до конца, а только потом начинайте писать ответ на этот мой пост.

Итак, пускай у нас есть кнопка, включающая лампочку. В начале лампочка выключена. Мы нажимаем кнопку - лампочка загорается. Мы отпускаем кнопку - лампочка все еще горит. Мы нажимаем кнопку снова - лампочка тухнет. Мы отпускаем кнопку - лампочка все еще не горит. Очевидно, что если нарисовать граф переходов, то он будет иметь 4 состояния: КНОПКА_ОТПУЩЕНА_ЛАМПА_НЕ_ГОРИТ, КНОПКА_НАЖАТА_ЛАМПА_ГОРИТ, КНОПКА_ОТПУЩЕНА_ЛАМПА_ГОРИТ, КНОПКА_НАЖАТА_ЛАМПА_НЕ_ГОРИТ, дуги же между состояниями я описал словами выше. Надеюсь тут вы согласны, что то, что я только что построил есть конечный автомат.

Итак, очевидно, что четыре состояния невозможно представить одной логической (булевой) переменной. Значит у нас есть 2 логические переменные: КНОПКА_НАЖАТА и ЛАМПА_ГОРИТ.

Переменная КНОПКА_НАЖАТА меняется пользователем, т.е. она является внешним (входным) воздействием. Переменная ЛАМПА_ГОРИТ есть суть внутренняя переменная этого конечного автомата (хотя она при этом есть и воздействие данного конечного автомата на окружающую среду - лампу).

Теперь я заявлю, что ЛАМПА_ГОРИТ представима в виде: ЛАМПА_ГОРИТ = (КНОПКА_НАЖАТА и (не ЛАМПА_ГОРИТ)) или ((не КНОПКА_НАЖАТА) и ЛАМПА_ГОРИТ). Если это сразу не очевидно - можете нарисовать картинку и все прояснится.

Итак, что, собственно я сделал? Я построил описание конечного автомата на 4ре состояния с одной входной переменной и одной внутренней (она же выходное воздействие) переменной. С другой стороны я описал граф переходов этого автомата с помощью одной логической функции.

Теперь я напишу ровно тоже самое, но с использованием конструкции switch (case) на Haskell:

data Button = ButtonOn | ButtonOff
data Lamp = LampOn | LampOff deriving Show

changeState lamp button = case lamp of
                         LampOff -> case button of
                                    ButtonOn  -> LampOn
                                    ButtonOff -> LampOff 
                         LampOn  -> case button of
                                    ButtonOff -> LampOn
                                    ButtonOn  -> LampOff

main = putStrLn (show ( changeState LampOn ButtonOn ) )

Обидно, если я слишком сложно написал или вы не знаете Haskell, но по крайней мере видно, что я тут применил конструкцию switch (в Хаскелл, как можно было заметить, она выглядит как case ... of). И вообще все было бы ничего и я описывал бы "общеизвестные вещи" (Обсуждение:Switch-технология#Самореклама) (кстати по правилам википедии в нее не запрещается писать общеизвестные вещи), если бы не одна маленькая тонкость. Логическое выражение ЛАМПА_ГОРИТ = (КНОПКА_НАЖАТА и (не ЛАМПА_ГОРИТ)) или ((не КНОПКА_НАЖАТА) и ЛАМПА_ГОРИТ), с технической точки зрения вовсе не эквивалентно приведенному выше коду на Haskell. Не потому, что я такой плохой и намеренно вставил где-то ошибку, уверяю вас и логическое выражение и код делают ровно одно и то же, а потому что если бы я написал

changeStateLogical lamp button = (button && (not lamp)) || ((not button) && lamp)

то на это выражение компилятор справедливо бы ругнулся как на неправильно типизованное. Конечно, поменяв все button и lamp в предыдущей строчке на (button == ButtonOn) и (lamp == LampOn) соответственно я получил бы правильно типизованное выражение, однако это снова есть не тоже самое, что мое изначальное ЛАМПА_ГОРИТ = ..., "большой" код на Haskell и предыдущее описание changeStateLogical, потому что в последнем случае я преднамеренно "убил" информацию о типах, в то время, как в ЛАМПА_ГОРИТ = ... никакой типизованности нет принципиально.

Лирическое отступление. Если вы когда нибудь писали что-нибудь на С, то, быть может, сталкивались с такой очень частой ошибкой:

x = a + b + c;
if ( x = 1 )
{
    //do something
}

дело в том, что x = 1 просто делает присваивание, потом if видит, что x не ноль и выполняется код в фигурных скобках, в то время как программист, возможно имел в виду просто сравнение x с единицей на равенство. Это частая ошибка существует потому, что кому-то когда-то было лениво писать 2 строчки вместо одной (что несомненно несет некоторые плюсы, однако при этом же несет и очевидные минусы в плане чрезвычайной чувствительности данной конструкции к опечаткам). В языке Python, например конструкции типа приведенной вообще специально запрещены.

Теперь вернувшись к коду на Haskell и логическому выражению ЛАМПА_ГОРИТ = ... , я надеюсь, что вы уловили ту маленькую мысль, что я хочу до вас донести. "Не все, что работает одинаково, имеет одинаковые свойства".

Если вы собираетесь создавать _действительно большую систему_ на конечных автоматах (как, впрочем, и при помощи любой другой методики) - то чем больше проверок за вас сделает формализованный математический аппарат (или программа, которая его реализует. в моем случае компилятор Haskell) - тем легче выявлять ошибки, которые у вас _обязательно_ будут.

Теперь откатимся в самое начало. Может вы считаете, что switch-технология, это нечто такое абсолютно тривиальное, потому что уж очень похоже это название на оператор языка C, да и кроме того реализации приведенных примеров активно используют вариации этого оператора, только тут все куда загадочнее.

Грош цена была бы всем компиляторам и всем утверждениям формальной теории компиляции, если бы они не имели под собой четкого математического обоснования (как говорил Кант "В любой дисциплине ровно столько науки, сколько в ней математики").

Так вот работы А. А. Шалыто и привносят ту необходимую долю порядка в хаотический набор теорий и методов, которая делает из Автоматного программирования парадигму программирования, а не шутку десятиклассника. Если вам интересно я могу перепечатать оглавление книги, которую сейчас лежит у меня на столе [14] (я уже показывал это фото выше), там из 19 глав только 4 говорят о практической реализации, все остальное - теория, методы и описания различных подходов к решению задач и к проблемам верфикации. Профессор, доктор наук (!) А. А. Шалыто разработал целый, и как бы пафосно это не звучало, уникальный в своем роде _подход_ к разработке ПО высокой надежности.

Если хотите, я заставлю себя собрать сюда все вышеприведенные и собой собранные ссылки с цитатами, доказывающими, что разработанные методы активно применяются, по крайней мере в отечественной промышленности, но на вашем месте мне было бы СТЫДНО, что вы заставляете человека в столь преклонном возрасте (не меня, а Шалыто) тратить свое время на бесполезные споры с вами. Поверьте, человеку, на встречу к которому записываются на 3! месяца вперед есть чем заняться и без вас. Не обижайтесь на меня, но большую часть из того, что вы тут написали я бы счел за Троллинг.

Я тоже не белая овечка и, наверное зря попытался подражать вам, написав свой вчерашний комментарий, а вы видимо не поняли той мысли, которую я в него вложил, так что прошу меня извинить.

Что касается самой статьи (чуть было о ней не забыл), то да, она, естественно, далеко не идеальна, более того, человеку не читавшему работы Шалыто, из нее вообще достаточно трудно понять о чем в сущности идет речь. И я бы с удовольствием занялся всяческим ее улучшением, если бы мне до этого не приходилось писать комментарии по несколько десятков киллобайт (вдруг вы согласитесь, что один этот мой комментарий тянет на статью Switch-технология в понимании OXIj), отнимающие у меня на одно только написание 5! часов (в отличии от вас, я прочитал все приведенные ссылки, взял (пускай и простую) практическую задачу, нарисовал примеры на бумаге, перевел их в логические формулы, практически реализовал на Haskell, убедился, что оно работает, и (пускай и поверхностно) проверил формальную корректность приведенных доводов и схемы решения) моего личного времени. Если вы не испытываете ни малейшего уважения к трудам Шалыто и к тому труду, который я положил на то, чтобы до нести до вас разницу между switch-технологией и switch-конструкцией языка C, а кроме того не хотите видеть очевидного факта признания работ А.А. Шалыто в научной среде, то, извините, мне придется обратиться за помощью к сообществу, поскольку, я начинаю сомневаться в вашей адекватности (для начала хотя бы скажите кто вы есть, чтобы знать с кем я спорю. вот я, например, студент 3его курса СПБГУ ИТМО, факультета ИТиП, кафедры КТ, той самой кафедры которая совсем недавно стала абсолютными чемпионами мира по программированию), а кроме того боюсь, что на второй такой комментарий у меня не будет ни времени ни сил.

Ну и последнее, бросьте, наконец, заниматься изменениями чужих текстов на страницах комментариев, и вместо вашего фирменного ответа с выборочными цитатами из текста вашего собеседника и ехидными к ним комментариями, напишите хотя бы столь же подробное обоснование вашей точки зрения, как это сейчас сделал я. Спасибо за внимание. OXIj 18:15, 24 апреля 2008 (UTC)

OXIj, вы меня извините, но после того, с тех пор как вместо ссылки на switch-технологию вы нашли нам ссылку на переключатель кофейного аппарата, я не устану сомневаться в вашей адекватности.

Вы спрашиваете:

— Однако, о чем по вашему статья Switch-технология? Мне почему-то кажется, что она именно о конечных автоматах, значит по крайней мере мы не ставим под сомнение факт существования предмета статьи (! да да).

Сообщаю вам, что конечные автоматы являются предметом описания соответствующих статей: Конечный автомат, и Автоматное программирование. Есть что дополнить — пишите туда.

Вы пишете:

— Не я писал эту статью, однако я хотел бы поделиться собственным ее пониманием.

Если вы считаете ваше понимание достаточно важным и полезным, так и изложите его в основном тексте Википедии, а не в обсуждениях! И не забывайте указывать соответствующие источники, так как оригинальные исследования запрещены. Иначе всё то, что вы написали, выглядит как отсебятина. Цитаты, пожалуйста.

Вы пишете:

— Обидно, если я слишком сложно написал <...>, но по крайней мере видно, что я тут применил конструкцию switch <...>. И вообще все было бы ничего и я описывал бы "общеизвестные вещи" (...) (кстати по правилам википедии в нее не запрещается писать общеизвестные вещи), если бы не одна маленькая тонкость.

Вы правы, общеизвестные вещи писать не запрещается. Но общеизвестные вещи должны быть названы своими (общеизвестными) именами и изложены с нейтральной (общеизвестной) точки зрения. Претензия как раз и состоит в том, что общеизвестные вещи маскируются под новой вывеской. К общеизвестным вещам относятся 1) Конечный автомат, 2) Автоматное программирование (стиль программирования с применением автоматов), и 3) применение инструкции «switch» для описания конечного автомата на языке программирования. На этом общеизвестность заканчивается, и якобы начинается то, что вы называете «одна маленькая тонкость». Так вот: эта тонкость (если она действительно есть) и должна быть описана в статье (а не в обсуждениях).

Вообразите это так: уберём из статьи все общеизвестные вещи (описание автоматов, стиля автоматного программирования и применение инструкции «switch»), а также уберём 57 ссылок, — и что от неё осталось? Если что-то осталось (и при этом имеет отношение к теме, подтверждается источниками), — то только это и имеет энциклопедическую ценность, только это и должно остаться.

При этом, обратите внимание, что я намеренно и злобно (как вам кажется) утверждаю, что в сухом остатке не останется ничего, и требую доказать обратное. Причём доказывать не собственными размышлениями, и не призывами «пожалеть профессора», а цитатами по теме. В конце у нас должно остаться только то, что 1) может быть процитировано, 2) относится к этой теме, и 3) не относится к другим темам. WinXA 02:08, 25 апреля 2008 (UTC)

В поисках цитат. Часть вторая

http://is.ifmo.ru/works/_08_64.pdf - если Вы не можете прочесть первую страницу, то о чем вы здесь вообще пишите? 194.85.160.55 15:47, 25 апреля 2008 (UTC)

Вот здесь, например, черным по белому написано об моей концепции программирования, названной SWITCH-технология http://www.osp.ru/os/2001/03/179997/ Shalyto 14:53, 26 апреля 2008 (UTC)

Shalyto, вы считаете, что изложение обсуждаемой статьи основано на этой ссылке? Если нет, то зачем вы привели эту ссылку? Если да, приведите соответствующую цитату. — WinXA 21:54, 29 апреля 2008 (UTC)

В книге Непейвода Н. Н., Скопин И. Н. Основания программирования. Москва-Ижевск. РХД, 2003. на стр.119 написано "Современные методы программирования от состояний (Шалыто А.А. SWITCH-технология. Алгоритмизация и программирование задач логического управления. СПб.: Наука, 1998)..." Ну, теперь все? Shalyto 15:23, 26 апреля 2008 (UTC)

Shalyto, так цитаты-то по теме будут или нет? — WinXA 21:54, 29 апреля 2008 (UTC)

Вы читать умеете? Если нет приведу еще одну цитату и в последний раз: "Как уже упоминалось в работе [1], SWITCH-технология, которая также называется «автоматное программирование», является отечественной технологией программирования, созданной и разрабатываемой А. А. Шалыто и его соавторами. Отличным введением в SWITCH-технологию может служить книга [2]. Кроме того, Анатолий Абрамович Шалыто является основателем «Движения за открытую проектную документацию» [3]. С материалами по этой технологии и «Движению» можно ознакомиться на сайте http://is.ifmo.ru/, а также в Википедии http://ru.wikipedia.org/, статья «Switch-технология»).

Это написано на БУМАГЕ в статье автора, которого я никогда в глаза не видел (Татарчевский В. Применение SWITCH-технологии при разработке программного обеспечения для микроконтроллеров. Часть 1 //Компоненты и технологии. 2006. № 11, с.90-93), а только потом опубликовано у меня на сайте по адресу http://is.ifmo.ru/works/_08_64.pdf.

По-ня-ли? Shalyto 17:22, 30 апреля 2008 (UTC)

На эту ссылку я вам уже ответил выше. 18:02, 30 апреля 2008 (UTC)

По-моему, ссылки [7 Шалыто А. А. Switch-технология. Алгоритмизация и программирование задач логического управления. СПб.: Наука. 1998.] уже достаточно. Если уж издательство «Наука» не является авторитетным, тогда обсуждать что-то действительно сложно. Pavel.mavrin 12:34, 5 мая 2008 (UTC)