Обсуждение:Trabant

Траби - это классика. А классику нельзя подделывать. Кто готов заплатить гигантские бабосы за современную картину под брендом "Рембрандт"?. Но , увы, это классика ГДР, а всё что связано с этой достаточно успешной в своё время страной, в современной ФРГ подвергается осмеянию , опплёвыванию и надругательству. Мнение западных немцев о немцах восточных , как у американцев о жизни в СССР - только , разве что , медведи по Унтер ден Линден тогда не ходили.По работе часто бываю в Германии и знаю о чём говорю. Современный Трабант это просто КИТЧ , который не имеет никакого отношения ни к ИСТОРИИ, ни ,собственно, к тому самому Трабанту. ЗЫ : для любителей поскулить на тему отсталости всего "совкового" и тому подобного "социалистического" , хочу только сказать,что Траби был создан более 50(!!!) лет назад и стал в своё время откровением - он имеет несколько Гран-при и экспортировался во множество стран . --~~GANZ~~

«Шуточная» версия

Вообще-то этот «шуточный» полицейский Трабант является талисманом Бременской полиции

Тем не менее он шуточный. — Obersachse 13:29, 7 декабря 2008 (UTC)

"Однако, автомобилей в ГДР не хватало. Чтобы купить даже «Трабант», гражданин должен был ждать этого много лет."

Слушайте, слабо как-то верится. Вот в СССР например были очереди на ВАЗ, но насколько я помню уж ЗАЗ и в большинстве случаев Москвич — продавались вполне свободно, пошёл — купил. Во всяком случае в 80-е годы. Учитывая что в ГДР уровень жизни всегда был ощутимо выше советского, а ассортимент автомобилей был намного шире и включал помимо местных Трабантов и Вартубргов т.ж. советские, чешские, польские и даже некоторые западные модели, ну очень тяжко вериться что за каким-то Трабантом восточногерманский трудящийся должен был стоять в очереди, да ещё прямо «…много лет…». Оооочень тяжко. Хотелось бы увидеть конкретный цифры, а не «…много лет…», и документальные доказательства. Например у людей, которые у нас ждали скажем Волгу, на руках оставались часто какие-то корешки, талоны и т. д., с датами, и они нередко доживают до нашего времени. Вот это было бы доказательство. А не «демшыза пишет» и «я свидетель» (по поводу последнего, человеческая память весчь избирательная, кому-то и из СССР одно говно запомнилось, а кому-то совсем даже наоборот).

DL24 11:29, 15 августа 2010 (UTC)

ПС что, банхаммером с размаху, да ? А по теме сказать видимо нечего ? Зачем пользуетесь административным ресурсом в дискуссии ? И ведь отстаиваете фразу, которая в текущем виде совершенно не проходит ну никак, хотя бы из-за расплывчатости формулировки «много лет» (5 ? 10 ? 15 ? 20 ? весь период существования ГДР ?) Троллинг какой-то придумали вот. Прямо так скажите, не нравится мнение - забанил. 109.194.39.89 12:11, 15 августа 2010 (UTC)

За обход блокировки обычно срок увеличивается, так что будьте осторожны!

Вот вам две ссылки, если вам не верится очевидное для 17 миллионов граждан ГДР:

• Trabantmuseum
• MDR-Lexikon --Obersachse 12:26, 15 августа 2010 (UTC)

Ну да, а ещё в Эстонии кажецца есть Музей советской оккупации и зверствофф кровавого совкового режЫма, незабудемнепростим. Но я же не обязан в это верить !

Понимаете, по вашим ссылкам тоже нет никаких нормальных цифр и доказательств. Одни слова. Да и я знаете ли, не из США и не из Зимбабве приехал, я жил в СССР, и родители мои жили, и деды и прадеды, поэтому я довольно неплохо знаю что начиная с определённого времени даже в СССР были машины в свободной продаже. Что этого не было в ГДР — верится, скажу в третий раз, с трудом. Так что, с учётом классическим приёмчиков современной пропаганды, возникает впечатление, что видимо есть тут какой-то подвохЪ, вроде того что - Трабант был правда по очереди, а там Зазы с Москвичами - навалом и по цене г-на и не берёт никто (условно говоря). Какие доказательства меня бы устроили - я уже сказал. Например талон из магазина с указанием даты обращения - даты получения машины.

И это только до факта, который сомнителен, с моей точки зрения. А ещё у меня есть претензия к формулировке, именно — про «много лет», к тому же она в том числе нарушает правила ВП. Много — это субьективно. Для вас что такое много, 5 лет, 10, 20, 100 ?

Например по вашей же второй ссылке сказано примерно так: ожидание было примерно полтора года даже в 1957 году (когда в СССР что такое частная машина вообще только народ узнавать начал). Полтора года ! Это что, «много лет» ?! Сейчас популярные иномарки в нужной комплектации по полгода ждут, безо всякого «кровавого тоталитарнаго режЫма». А что было в 70-е, 80-е ? Видимо ситуация, как и в СССР, градиально улучшалась — год, полгода, месяц, потом уже свободная продажа в отдельных областях…

Что касается блохировки вашей — полгода был анонимом, ничего вроде не отвалилось, ну ещё побуду. 109.194.10.199 13:05, 15 августа 2010 (UTC)

Ну что, продолжаете игнорить ? Между тем вопросы про "нехватку" А/М (а скажите, когда их начинает хватать ? есть объективный критерий, вот в этой стране а/м хватает, а в этой - недобор ?) и насчёт МНОГО лет (а не полтора года в 57-м) - остаются... DL24 12:34, 22 августа 2010 (UTC)

Уже всё сказано. Если предпочитаете доводить до абсурда, то это ваше дело. Я в этих бессмысленных разговорах не намерен принимать участия. --Obersachse 13:25, 22 августа 2010 (UTC)

Что — всё ? Что много лет ? Абсурд это когда написано «много лет», а по вашей ссылке сказано «1,5 года» (единственная цифра которую я от вас получил). Если тема вас не интересует, просто не трогайте запросы источников, ведь они проставлены с полным основанием — ни по «много лет», ни по «не хватало» никаких АИ в студию не предоставлено. Почему вы не хотите говорить по факту, а просто откатываете мои запросы, возвращая откровенно неудачную и неопределённую формулировку текста ? Что вам стоит выправить её чтобы она устроили всех и меня в том числе, удалив пресловутую «нехватку» а/м (субъективщина, объективных критериев нехватки не существует) и МНОГО лет (нет АИ на МНОГО) ? Просто написав что чтобы приобрести а/м надо было отстоять в очереди ? Всего-то ! Нет, вы упёрто возвращаете свою формулировку про МНОГО лет, без указания что такое МНОГО… Ещё раз говорю: ни по приведённому АИ, ни по приведённым вами ссылкам — нет информации про МНОГО лет (даже если бы была, я бы потребовал уточнить сколько это МНОГО) и про то, что автомобилей «не хватало» (объективные критерии чего отсутствуют в природе, во всяком случае если не идёт сравнения двух стран, скажем ГДР и Западной Германии, или ГДР и СССР - причём эти сравнения дадут разные результаты, сами понимаете). И это не доведение до абсурда, а реальное непонимание приведённых высказываний. DL24 10:18, 24 августа 2010 (UTC)

В приведённом источнике всё написано: ждали очереди по 13 лет («13 Jahre Wartezeit oder mehr waren endlich vorbei!»), автомобилей не хватало, поскольку спрос всегда превышал предложение («Bedarf an Autos wird nie gestillt…»). Возврат запроса источника буду классифицировать как деструктивное поведение. — Артём Коржиманов 15:43, 24 августа 2010 (UTC)

Диалог на странице обсуждения DL24

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DL24#Trabant.

Вы используете неформатное оформление. ссылки на внешние источники принято оформлять в виде сносок. — Артём Коржиманов 12:23, 21 сентября 2010 (UTC)

Сноски никто не читает, так как в 99 % случаев они используются для расстановки источников написанного, которые представляют интерес практически лишь для википедистов. Поэтому удаление ссылок прямо в тексте вредит напрямую юзабилити и «понимабельности» текста (так как ссылку, оформленную в виде сноски, даже не являющуюся источником написанного, а вместо этого ссылающуюся на дополнительный материал, практически никто из читателей не увидит).

Так что в соответствии с 5-м столпом Википедии я считаю допустимым таковое оформление в отдельных случаях, когда необходимо разместить ссылку на материал, который очень важен для понимания написанного, но не может быть загружен в Википедию напрямую, так как отсутствие такой ссылки, или её недоступность, чему по сути соответствует ссылка в виде референса, значительно снижает ценность статьи для читателя.

Также мне не понятно удаление вами (вами ведь ? не хочу проверять) правомерно расставленных запросов источников, так как как я уже не раз излагал — в источнике по ссылке нет информации именно по отмеченным мной пунктам. Даже если и есть и именно в таком виде (НЕХВАТКА автомобилей и МНОГО лет), источник не достаточно авторитетен для того, чтобы опираясь лишь на него вносить подобные данные в статью: объективного универсального критерия НЕХВАТКИ автомобилей вообще не существует, можно лишь говорить о сравнительных показателях для разных стран, а за словами МНОГО может скрываться любая цифра от 1 до 100 лет; в единственно предоставленном участником с непроизносимым для меня немецкоязычным ником источнике с конкретными цифрами звучала цифра 1,5 года, а это не — «много лет». Впрочем, я это всё уже излагал.

DL24 15:57, 21 сентября 2010 (UTC)

По поводу запроса источников я вам написал на СО статьи ещё месяц назад. Вы читали? По поводу же ВП:ИВП для его применения нужен, как минимум, консенсус участников. В данном случае такого консенсуса не наблюдается. Более того, я не считаю ваши доводы достаточными, хотя бы по той причине, что утверждение «Сноски никто не читает» для меня далеко не очевидно. А вот в ВП:ВС вполне чётко написано: «Рекомендуется, однако, использовать более расширенное цитирование либо механизм сносок, поскольку источники имеют свойство исчезать без предупреждения. Другими словами, в вышеприведённом случае, возможно, следовало указать непосредственно в тексте статьи, кто и когда предлагал „использовать слово Франктон для именования государства Франклина“.» То есть следует извлекать из источников информацию и помещать её в статью, не надеясь на то, что источник будет храниться вечно, и всегда можно будет прочитать в нём что-то дополнительно. — Артём Коржиманов 10:52, 22 сентября 2010 (UTC)

А я вам, и там, и здесь написал чего такой источник стоит. Для таких феноменальных высказываний должны быть не менее феноменальные АИ. В другом источнике — 1,5 года. Из опыта СССР — свободная продажа, месяцы, на особо «крутые» модели несколько (не «много») лет. 13 — это видимо наиболее выдающийся случай из зафиксированных ? Спрос превышал предложение не означает нехватки автомобилей. Повторюсь, объективных критериев этого — нет. Спрос на автомобили будет долго после того, как их оптимальное количество будет превышено (что показывает печальная практика либерализации торговли ими в бывш. СССР). Нет объективной причины считать повальную автомобилизацию нормой и США где в булошную ездят на машине за образец. Даже европейцы от этого отказываются, предпочитают велосипеды (причём в том же нарпавлении их активно пинает и государство). О нехватке можно говорить лишь относительно оптимума (а сверх него, как у нас — избыток), но был ли он достигнут в ГДР ? Надо тщательно анализировать насколько в ГДР адекватно удовлетворялись потребности общества в транспортации относительно других стран сравнимого уровня развития, с учётом общественного транспорта и цен на него, персонального транспорта служащих и так далее — а такого анализа там явно не сделано. Иначе всё это субьективщина — «а я тоже хочу машину… чтобы занимала парковочное место у дома и дворнику мешала…».

Что до сносок, то насколько я понимаю ни жёсткого требования оформлять ссылки сносками, ни жёсткого запрета на ссылки внутри текста нет ? Ну и вот. Если для вас не очевидно что для 99% читателей не из википедистов сноски (особенно при большом их кол-ве в статье) интереса не представляют - ну, оставайтесь при своём... Приведённая вами цитата вообще ни к сел ни пардон к городу - она о том чтобы извлечь текст из источника и поместить в ссылку как я понимаю, а у нас - ссылка на поясняющую фотографию. Я вообще не понимаю смысла подобных претензий, ведь это самая нормальная практика в инете - гиперссылка в тексте на рисунок при невозможности его привести прямо на странице. А не сноска какая-то. DL24 11:25, 22 сентября 2010 (UTC)

Хм… если спрос превышает предложение это именно и означает, что товара не хватает, а если товара завались, то это уже значит, что предложение превышает спрос. Что касается анализа — пожалуйста, проводите, кто вам мешает, а сейчас в статье приведён какой-никакой источник, в котором чётко сказано, что автомобилей не хватало и их приходилось ждать иногда по 13 лет - и не важно максимальный это срок или нет, можно заменить словосочетание «много лет» на «несколько лет», по-моему это не так оценочно звучит.

По поводу ссылок могу вам заметить, что в правилах нету и запрета на то, чтобы переделывать внутритекстовую ссылку в сноску, что и было сделано, а вы эту правку откатили. На каком основании? Вы считаете, что ваше желание и ваш взгляд на вещи важнее чужих? — Артём Коржиманов 15:33, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Так я для этого и поставил запрос чтобы эту неудачную формулировку поменяли, с «много» хотя бы на «до нескольких лет». Просто сам я это не буду делать, из принципа. Я предложил это сделать участнику-с-непроизносимым-немецкоязычным-ником. Он проигнорил. Что касается ваших экономических мыслей, про спрос и предложение — это для рынка только работает. В ГДР как вы вероятно знаете была немного другая модель хозяйствования, она рассматривала общественную пользу, а не прибыль в качестве критерия. Если стоит цель наварить побольше $$$ то да, пока спрос есть надо продавать и не думать о последствиях.

2. Да :-) Я уже объяснил смысл своих действий и наличия данной ссылки именно в таком виде, но вы к моей аргументации, на мой взгляд безукоризненной (сноски не читает никто кроме википедистов), иммунны — как же мне вам объяснить ещё ?

DL24 16:11, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Интересные у вас принципы, однако. Сейчас вас устраивает фраза? — Артём Коржиманов 16:20, 22 сентября 2010 (UTC)

2. Мне ваш аргумент не кажется безукоризненным. И что будем делать? К тому же, на мой взгляд, такие ссылки портят внешний вид статьи, поскольку выбиваются из общепринятого оформления.

— Артём Коржиманов 16:20, 22 сентября 2010 (UTC)

1. А вы почитайте предысторию конфликта, в частности как меня банил тот самый немецкоучастник, троллем называл, — может быть лучше поймёте. И — нет, в частности, меня не устраивают слова «должен». В идеале эта фраза должна выглядеть таки образом, чтобы из неё стало ясно что Трабант не всегда (!) бывал в свободной продаже, для его приобретения порой (!) требовалось отстоять в очереди, которая могла длиться до нескольких лет. На большее, с такими-то источниками — пардон не тянет. А сейчас — безапелляционность какая-то. Должен. И опять же автомобилей не хватало. Ну напишите нормально, там, что производство Трабантов не покрывало спроса на них - и всё сразу же начнёт выглядеть куда менее убого и тенденциозно. Я уже молчу что «по несколько» это не по-русскому.

2. Ну не знаю. Вид да какой-то не такой, но не грузить же под фэйр юз эту картинку. И свободной замены тоже явно нету.

DL24 16:48, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Чуть поправил.

2. Под фэйр юз вряд ли пойдёт, поскольку, думаю, автомобиль такой при желании найти реально. Что делать не знаю. Но сноски мне эстетически нравятся больше, тем более, что в них можно указать комментарий, что находится по ссылке, потому что сейчас не очень понятно, что это за ссылка — для этого надо по ней перейти.

— Артём Коржиманов 17:03, 22 сентября 2010 (UTC)

1. Ох, всё-то приходится самому делать....

2. Ну и как говорится х.з. Поищу пока фото свободное.

3. Вы бы лучше к другому месту прикопались, где написано строго противоположное:

Автомобили Трабант наряду с такими автомобилями как Ford T, ВАЗ-2101,Volkswagen Beetle, Citroen 2CV и Fiat 600 являлся автомобилем, «поднявшим на колёса» целые нации. Целью его создателей была создать автомобиль, который будет широко доступен всем слоям общества, что соответственно им и удалось.

DL24 17:33, 22 сентября 2010 (UTC)

1. По-моему «до нескольких лет» звучит ничуть не лучше, чем «по несколько лет» :)

3. Я, признаться, не читал статью. Я пытался разобраться в конкретной информации с конкретным источником.

— Артём Коржиманов 17:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Звучит-не звучит, мы с вами не в консерватории. Смысл разный ! ПО несколько лет - минимальный строк 1 год и более. ДО нескольких лет - минимум не ограничен, намного более гибкая фраза. От 0 до 100 лет. А у вас от года до 100. DL24 18:06, 22 сентября 2010 (UTC)

• Я сегодня в региональной газете (она вполне подходит как авторитетный источник) читал статью о Трабанте. Там говорится, что в начале 1970-х годов число заказов превысило число продажи на 1.000.000 машин и что ждать машину приходилось больше 10 лет. Послать скан страницы? --Obersachse 16:18, 23 сентября 2010 (UTC)

Ой не знаю, а откуда тогда "частные" машины на улицах брались ? Далеко не только Трабанты причём. На фото тех лет - полные дворы, от Вартбургов, Шкод и Москвичей до Волг и Татр. Тогда опять же - подозреваю манипуляцию фактами, которую описывал выше (что Трабанты ждали какие-то там психи по 10 лет, а там Запорожцы и Москвичи - на каждом углу в свободной продаже, грубо говоря). DL24 17:02, 23 сентября 2010 (UTC)

Рекомендую не переходить на личность. Не надо оскорблять целый народ. Если бы Вартбурги, Шкоды, Москвичи и т.д. были в свободной продаже по доступным ценам, то наверное очередей на Трабант не было. Но очереди на машины были, нравится ли вам это или нет. Очень рекомендую вам заниматься историей ГДР, читайте книги и спрашивайте у тех, кто там жил. Тогда поймите, что к чему. --Obersachse 17:24, 23 сентября 2010 (UTC)

Ну здрассте… помоему кто-то другой тут топчет память и так растоптанной физически и идеологически ГДР. Мне не нравится не наличие очередей, а то, что факт этот выпячивается таким вот непотребным образом для создания общенегативного облика ГДР в частности и социалистической системы вообще, что исходит из строения используемых в статье фраз. Вот сейчас вы опять ужесточили фразу, убрав пометки о том что ситуация варьировалась во времени и разных местностях («не всегда», «иногда»), и зачем ?.. Заставляет подозревать недоброе. Вы или ваш источник можете говорить за всю страну за весь период существования ГДР ? Я уже указывал вам что в одном из ваших же источников указано — ожидание 1,5 года на начало выпуска модели. То есть уже не - «годами». Если бы первые покупатели ждали "10 лет и более", этих машин на улицах не было бы в 1960-х годах, их бы проклятая штазня всё это время где-то мариновала бы видимо, а это противоречит здравому смыслу и фотохронике тех лет.

Ну и ещё по поводу оскорбления, откуда такие заявления я вообще не понимаю, я имел в виду что — может быть Запорожец или Москвич тот же за машину вообще не считались, отсюда — очереди на Трабанты, - так как как раз именно что — я не в курсе, потому и строю предположения на тему того, как можно объединить в непротиворечивую картину бытия очереди на Трабанты в "10-13 лет и более" и массовое наличие автомобилей это модели и других на улицах при этом на протяжении первых 10-13 лет выпуска. DL24 17:53, 23 сентября 2010 (UTC)

Потомучто я тоже был таким «психом», кто ждал по 10 лет. Только странно, что я не увидел «Запорожцы и Москвичи - на каждом углу в свободной продаже». Сразу бы купил. Наверное я слепым был. Но вы конечно (в различие от меня, бывшего гражданина ГДР) всё знаете о жизни в ГДР. Жаль, что мы раньше не встретились. Вы бы мне показали «каждый угол» и мне не приходилось бы ждать. --Obersachse 18:10, 23 сентября 2010 (UTC)

Заинтересовало, а в ГДР возможно было купить автомобили произведенные в ФРГ?--Сентинел 18:14, 23 сентября 2010 (UTC)

Кто имел валюту — всегда. Но кто же её имел кроме пары звёзд эстрады? В поздние годы за бешенные деньги продавались некоторые «западные» машины. Какие именно не помню. По-моему Citroen. Если надо, могу поискать. --Obersachse 18:41, 23 сентября 2010 (UTC)

В одном из «За рулём» за 88-90 год в обзоре микролитражек было сказано про «Трабант» что-то вида «В ГДР спрос на автомобили столь велик, что люди согласны даже на простейшую сверхкомпактную машину.» Дословно не помню, но близко к тексту. 92.36.106.114 07:40, 2 июня 2012 (UTC)

Ссылки умерли

Например, совместно со «Шкодой» был разработан хетчбэк с четырёхтактным двигателем. В 1979 году совместно со специалистами завода в Эйзенахе (выпускавшего Вартбурги) была разработана ресталинговая версия, внешне очень напоминавшая собственно «Вартбург». Также, проект рестайлинга был разработан на самом «Заксенринге» в 1981-82 годах.

Ни один из этих вариантов модернизации в серийное производство не пошёл. Зато с 1988 года стали выпускать модификацию Trabant 1.1 с 1100-кубовым мотором от Volkswagen Polo, которая постепенно стала вытеснять вариант с двухтактным мотором. Изначально планировалось совместить модернизацию механики с рестайлингом, однако, на практике этого не случилось.

Все ссылки (4 штуки) на изображения рестайлинга - мёртвые. Убирать из статьи? 212.248.42.90 14:14, 3 сентября 2015 (UTC)

Конечно. --Barbariandeagle 18:23, 14 сентября 2015 (UTC)

Убраны. 212.248.42.90 17:45, 4 февраля 2016 (UTC)

Документальный фильм с русским переводом

Почему отклонили ссылку на исторический документальный фильм 1991 года /watch?v=sHbENNt6XNQ с переводом, содержащий огромное количество уникальной информации, под предлогом, что это "неофициальный канал"? С каких пор принимаются ссылки только на "официальные каналы"? Кому станет легче от того, что он лишится возможности посмотреть этот фильм? 95.170.163.148 18:00, 18 августа 2018 (UTC)

ВП:ВС. --Barbarian (обс.) 20:09, 18 августа 2018 (UTC)

Конкретный пункт раздела "Неприемлемые ссылки" укажите, из-за которого уникальный документальный фильм был отклонён как "неприемлемый". Если у вас какое-то личное предубеждение к данному фильму (чего быть не должно) - на всякий случай: в фильме несколько раз в адрес производства "Трабантов" звучат сдержанные положительные характеристики, в том числе высказывание немца из ГДР, который говорит, что "наездил на прежнем Трабанте 520 тысяч километров и хотел бы наездить ещё много на новом". Samovaroff (обс.) 18:05, 19 августа 2018 (UTC)

Отношение тех или иных людей здесь не имеет значения — важно то, что сам источник неавторитетен. Даже официальные каналы с натяжкой можно признать авторитетными источниками. --Barbarian (обс.) 20:27, 19 августа 2018 (UTC)

Ну так разъясните скорее, почему два фильма в ссылках - "авторитетные источники", а фильм, который на 95% состоит из съёмок на заводе Трабанта с абсолютно сухой констатацией фактов - "неавторитетный источник". Пункта раздела "Неприемлемые ссылки" вы, почтеннейший, так и не привели. Samovaroff (обс.) 20:33, 19 августа 2018 (UTC)

Потому что 1 ссылка — это Дойче Велле (врядли можно усомниться в авторитетности этого издания), а 2 — ссылка на видео на сайте СМИ. Касательно Ютьюба — ВП:НЕД#Ссылки на видеохостинг и другие подобные сайты. На мой взгляд, ютьюб можно рассматривать как некое подобие форума — кто что захотел, то и выложил. Кстати, если Ваш фильм официальный, то можно сделать просто ссылку на него (что-то типа ссылки на книгу) — кто захочет, сможет найти фильм в интернете. --Barbarian (обс.) 18:35, 20 августа 2018 (UTC)