Обсуждение Википедии:Марафон/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слабо переработанный копипаст?

Прошу обратить внимание на статьи участника Stauffenberg. Возьмём Гуданов, Евгений Алексеевич. Имеем следующее соотношение статьи с источником (жирным выделены части, совпадающие с точностью до основы слова):

Источник	Статья
Родился 7 ноября 1921 года в Харькове в семье рабочего. Русский. Окончив 7 классов харьковской школы №1, работал на автотрактороремонтном заводе в Харькове.	Евгений Гуданов родился 7 ноября 1921 года в Харькове в рабочей семье. Окончил семь классов харьковской школы № 1, работал на Харьковском автотрактороремонтном заводе.
Окончил Белоцерковское военное пехотное училище, дислоцированное в городе Томск, в 1942 году. На фронте в Великую Отечественную войну с сентября 1942 года.	В 1942 году окончил Белоцерковское военное пехотное училище, эвакуированное в Томск. С сентября того же года — на фронтах Великой Отечественной войны.
В наступательных боях в марте 1944 года взвод разведки 857-го стрелкового полка 294-й стрелковой дивизии 52-й армии 2-го Украинского фронта под командованием лейтенанта Гуданова, действуя впереди боевых порядков полка, первым форсировал реку Южный Буг. Воспользовавшись внезапностью, разведчики очистили от противника три населённых пункта, взяли в плен трёх офицеров, пять унтер-офицеров и 37 вражеских солдат, захватили 14 повозок с лошадьми.	Взвод Гуданова, действуя впереди основных сил, первым переправился через Южный Буг и, используя преимущество внезапности, освободил три населённых пункта, взял в плен 3 офицеров, 5 унтер-офицеров и 37 солдат противника, а также захватили 14 повозок с лошадьми.

Это не простая подборка фактов, здесь присутствует достаточная для охраны авторским правом оригинальность в подборке материалов и художественном выражении, которая в существенной степени перенесена в текст статьи. В результате имеем производное от несвободного произведение. Кроме того, если переводы с языков, близких к русскому, в правилах марафона помечены как вызывающие сомнения, тем более вызывает сомнение воспроизведение чужого текста на русском языке с незначительным объёмом синонимизации, изменения порядка слов и словоформ. Считаю нужным поставить вопрос как минимум о дисквалификации участника, а как максимум — о выставлении статей на удаление и предупреждении участника о недопустимости нарушений авторских прав. --aGRa 16:46, 2 января 2013 (UTC)

Делайте, что хотите. Мне уже всё равно… Я не согласен с гражданином Гребенковым, но спорить с ним не собираюсь… Решайте сами… Пора мне валить отсюда… --Stauffenberg 16:49, 2 января 2013 (UTC)

Так лучше? --Dmitry Rozhkov 16:53, 2 января 2013 (UTC)

Нет, не лучше. Статьи по ОТРС сюда нельзя. И никого колыхать не будет, что всё практически заново переписано. Считаю поведение участник Гребенкова наглым буквоедством и прошу оградить от этих мелочных нападок. Впрочем, если решите иначе - как знаете. --Stauffenberg 16:55, 2 января 2013 (UTC)

Ну это пусть жюри решает, по ОТРС они или достаточно переработаны. Главное, что вопрос о вкладе в Википедию, надеюсь, снят. --Dmitry Rozhkov 16:57, 2 января 2013 (UTC)

Вообще-то по правилам конкурса «Статьи должны быть написаны самостоятельно, а не дословно скопированы из других источников (даже если это не нарушает ВП:АП)». Так что эти статьи в конкурсе зачитывать нельзя. Даже если они авторских прав не нарушают. Dura lex. Но пусть DR решает, он проводит конкурс в этом году.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:59, 2 января 2013 (UTC)

Если есть разрешение, снимается вопрос о копивио (изменил заголовок раздела), но остаётся вопрос о возможности зачёта данных статей в марафоне. Если они пройдут, я, пожалуй, займусь заимствованием текстов ЭСБЕ, Литэнциклопедии и Половцева с небольшой литобработкой стиля, чтобы соответствовало современным правилам русского языка. Изменений будет даже несколько больше, чем в обсуждаемых статьях. --aGRa 17:03, 2 января 2013 (UTC)

Тогда я требую от гражданина Гребенкова обследовать КАЖДУЮ снимаемую с марафона статью и предоставить мне КАЖДУЮ таблицу. В противном случае я протестую против такого съёма! --Stauffenberg 17:09, 2 января 2013 (UTC)

И ещё - я действительно вручную набирал, да, просто перефразировал текст биографии с "Героев страны", но это уже не является дословным копивио, и следовательно, снимать эти статьи оснований не имеется! И уже тем более нет оснований упрекать меня в нарушении авторских прав. --Stauffenberg 17:14, 2 января 2013 (UTC)

Занимайтесь, если хотите, тоже дело… Да ради Б-га… --Stauffenberg 17:19, 2 января 2013 (UTC)

Для того, чтобы разбираться с вашими статьями, есть организаторы марафона. Значительный объём заимствований там виден невооружённым глазом, так что таблички вряд ли понадобятся. Вы можете набирать текст хоть вручную, хоть китайскими палочками, хоть вообще носом, но это никак не изменит того, что по правилам марафона в зачёт идут только оригинальные статьи. --aGRa 17:41, 2 января 2013 (UTC)

На мой взгляд, здесь абсолютно всё - изложение фактов: родился там-то, был тем-то, отличился там-то, переправился там-то, уничтожил столько-то, взял в плен столько-то, получил ГСС тогда-то. Считаю Ваши обвинения необоснованными, но если на Вашу сторону встанет жюри, то, конечно же, я не смогу ничего сделать и мне останется только Вас поздравить. --Stauffenberg 17:48, 2 января 2013 (UTC)

К указанным источникам претензии будут не только из-за архаичного стиля, но и в плане актуальности сведений. В отличие от Героев страны. А так, всё верно, никто не мешает вам это делать, если будут получаться качественные во всех отношениях статьи. А жюри потом разберется, считать или нет. Главное в марафоне ведь не победа, а участие. --Dmitry Rozhkov 17:22, 2 января 2013 (UTC)

Актуальность данных источников для биографий 17-18 века не вызывает сомнений. По поводу «главное участие» — это всё равно, что если в классическом беговом марафоне пожелает участвовать велосипедист, требуя включить его результат в зачёт и ссылаясь на то, что он будет ехать стоя и при этом тоже совершать движения аналогичные бегу, нажимая на педали (это к слову о том, что статьи не скопированы, а перепечатаны). --aGRa 17:41, 2 января 2013 (UTC)

• Дабы избежать нападок, перестаю писать статьи по статьям с "Героев страны" и на время марафона переключаюсь на тех Героев, которых нет на этом сайте. Но жюри тем не менее прошу рассмотреть этот вопрос. --Stauffenberg 05:32, 3 января 2013 (UTC)

И ещё - если я перепишу вчерашние статьи примерно вот как последние три в списке, это снимет претензии? --Stauffenberg 05:47, 3 января 2013 (UTC)

Не вижу никакой разницы между заимствованием большей части статьи с сайта «Герои России» и заимствованием большей части статьи с сайта Смоленский некрополь. Нарушения авторских прав может и не быть, но нарушение условий марафона о том, что статьи должны быть написаны самостоятельно, никуда не делось. --aGRa 10:19, 3 января 2013 (UTC)

Неправда! Там и статьи с этого сайта написаны по книгам, я просто дал туда ссылку для проверяемости. И потом - этот всё тривиальные факты. Родился там-то, занимал те-то должности, оканчивал то-то, автор того-то... Вы мелочно придираетесь ко мне. --Stauffenberg 10:55, 3 января 2013 (UTC)

В ситуации когда ваш текст практически на 100% повторяет по структуре текст с указанного сайта, и при этом в нём встречаются довольно специфические и нетривиальные обороты, практически полностью совпадающие с источником («постоянно занимался укреплением материально-технической базы института» — «особое внимание он уделял укреплению материально-технической базы института»), я позволю себе не поверить в независимое создание этих текстов. Разве что в ситуации, когда оба этих текста имеют один и тот же источник, который и в том, и в другом случае подвергся незначительной обработке. Но в этом случае ничего не меняется — что перепечатка с сайта, что перепечатка с книги... --aGRa 12:42, 3 января 2013 (UTC)

Простите, а как я должен был это заменить? Заменил, как смог. На что заменить "материально-техническая база", я так и не придумал, и счёл за благо оставить так, как есть. Нет, если у Вас есть варианты, предложите, я перед Вами шляпу сниму и поблагодарю даже. --Stauffenberg 16:13, 3 января 2013 (UTC)

• Комментарий: сушилки бывают конвекционные, кондуктивные и волновые... обсуждалось уже несколько раз. Ну 7 классов, семья рабочего (рабочая семья), Харьковский завод - тривиальные факты. -- Trykin Обс. 07:07, 3 января 2013 (UTC)

Вот именно - а перечисление уничтоженных и взятых в плен, в том числе и количественное - разве это не тривиальные факты? --Stauffenberg 07:25, 3 января 2013 (UTC)

Охраняемой может быть признана даже одна фраза или часть фразы, если в ней будет признано наличие творческого вклада автора. Плюс ко всему, творческий вклад может выражаться и в определённой подборке фактов, их взаимном расположении и т.д. Однозначно не охраняется авторским правом только простой список фактов, выраженный в максимально краткой и не допускающей вариаций формах. Когда речь идёт о связном тексте довольно большой длины, в нём неминуемо присутствуют элементы, составляющие творческий вклад автора. Когда такой текст перерабатывается, в том числе путём замены слов на синонимы, изменения порядка слов и т.д., имеет место создание производного произведения, на что требуется разрешение автора. --aGRa 10:19, 3 января 2013 (UTC)

Это всё замечательно, только вы собираетесь подобные претензии предъявлять одному Stauffenberg или, скажем, участнику Head of darkness, который пишет точно такие же статьи по тем же источникам — тоже? Также ради интереса я сравнил вашу конкурсную статью Атмосферное животное с её источником en:Atmospheric beast (кстати, вы не проставили шаблон о переводе на СО). Как такой практически дословный перевод удовлетворяет условиям конкурса? --Dmitry Rozhkov 10:44, 3 января 2013 (UTC)

На статьи участника Head of darkness тоже, вероятно, стоит обратить внимание жюри. Переводы с неславянских языков прямо разрешены условиями конкурса. Шаблон о переводе на страницу обсуждения я ставить не обязан и считаю излишним, условия использования сайтов Фонда Викимедиа ничего, кроме ссылки на источник в истории правок, не требуют. --aGRa 12:42, 3 января 2013 (UTC)

Вы всё же определитесь, чего вы требуете. Если точного соответствия условиям конкурса, то в них сказано лишь, что статьи не должны быть дословно скопированы. А если, как вы указали выше, вы требуете соблюдения некоего «духа», которое на ваш взгляд заключается в том, что «по правилам марафона в зачёт идут только оригинальные статьи», то ваши статьи тоже ни разу не оригинальны. --Dmitry Rozhkov 12:55, 3 января 2013 (UTC)

Я требую чёткого ответа от жюри по поводу приемлемости скопированных с допустимого с точки зрения авторских прав источника, отличия которых от оригинала заключаются в синонимизации и изменении порядка слов. Если такие статьи будут признаны приемлемыми — думаю, это существенно изменит подход многих участников марафона к написанию статей, потому что получить более высокий результат, дорабатывая ЭСБЕ, Половцева, Героев России и ещё 100500 подобных источников, куда проще, чем занимаясь написанием оригинальных статей или переводов. Кстати, переводы при определении условий конкурса уже заведомо признаны в достаточной степени оригинальными. --aGRa 15:34, 3 января 2013 (UTC)

Ровно в той же степени условия конкурса определяют допустимость использования и указанных вами 100500 источников с помощью «синонимизации и изменении порядка слов». Это тоже заведомо признано, ибо не запрещено (и более того, запрет ясно говорит о «дословном копировании», так что это не случайное упущение — граница проведена, и проведена она в другом месте, а вовсе не там, где её хотели бы видеть вы). «Переводы при определении условий конкурса уже заведомо признаны в достаточной степени оригинальными» — то есть, эта часть у вас сомнений не вызывает, и на её счет вы не требуете «чёткого ответа от жюри». Пусть перевод будет хоть дословным, лишь бы источник был свободным, а язык не славянским. Что ж, в таком случае уже я требую от жюри подтверждения и такой точки зрения. --Dmitry Rozhkov 15:52, 3 января 2013 (UTC)

А Вам известно, что написать статью даже на основе данных с разрешением ОТРС тоже не такое простое дело? И что я так клепаю статьи лишь потом, что весь год ушедший этим занимался (да-да, их уже больше тысячи), набил руку, и скорость печати у меня почти 400 знаков в минуту, вот поэтому я их так и клепаю. А другие могут час возиться даже с ОТРС-разрешённой статьёй, потому что с Героев страны дословно копировать тоже нельзя никогда, они часто нам по НТЗ не подходят. Поверьте, это не так просто, как хотелось бы... --Stauffenberg 16:22, 3 января 2013 (UTC)

В условиях конкурса не говорится ничего о производных произведениях с разрешения ОТРС, только о дословном копировании. Остальное лишь Ваши домыслы. --Stauffenberg 10:57, 3 января 2013 (UTC)

Между дословным и почти дословным копированием разница недостаточно существенная. --aGRa 12:42, 3 января 2013 (UTC)

Вполне достаточно. К тому же здесь все поменяно местами, подобраны синонимы, а уж про третье предложение не говорю - оно практически полностью изменено, за исключением статистических данных, которые являются неизменяемыми. --Stauffenberg 12:54, 3 января 2013 (UTC)

Статьи должны быть написаны самостоятельно, а не дословно скопированы из других источников

--Stauffenberg 11:08, 3 января 2013 (UTC)

• Это все понятно. Но у нас тут не вообще, а в частности: Свердлов, Фёдор Давыдович Фёдор Свердлов родился в 1921 году в Харькове, в семье рабочего, Яглом, Акива Моисеевич Родился 6 марта 1921 года в Харькове в семье инженера-металлурга..., Яглом, Исаак Моисеевич Родился 6 марта 1921 года в Харькове в семье инженера-металлурга, Медведев, Сергей Иванович - Родился 16 января 1899 года в Харькове в семье уездного земского агронома. Ну то есть с АП все понятно, но уже много раз возникал вопрос, насколько данный конкретный случай применения заезженной фразы нарушение АП. Попытаюсь выразить свою мысль: Родился 32 мартобря 2051 года в семье ихтиологов применялась бесчисленное число раз, так же как и сочетание родился - учился. Может это на ВУ перенести и там обессудить? -- Trykin Обс. 10:47, 3 января 2013 (UTC)
• Надо смотреть в контексте всего текста, если только это совпадение, то конечно никто к АП придираться не будет. С точки зрения юридической стороны, было бы смешно, если кто то пытался отстоять такую фразу. --Čangals 11:00, 3 января 2013 (UTC)

  Так в том-то и дело, что там не одно совпадение, а весь текст скопирован к нам с незначительными изменениями. Одним из основных критериев охраноспособности в российском и американском праве является практическая невозможность независимого создания идентичного результата на основе тех же исходных данных. Получить одну фразу «Родился 6 марта 1921 года в Харькове в семье инженера-металлурга» независимо можно, поэтому она одна и сама по себе неохраноспособна. А вот получить независимо текст, идентичный по содержанию и структуре вот этому — практически невозможно, даже если пользоваться одним и тем же набором исходных данных, что и автор текста. Поэтому текст в целом охраноспособен, и его незначительная модификация является созданием производного произведения. --aGRa 12:42, 3 января 2013 (UTC)

  А кто определяет, достаточно ли модифицирован текст или нет? Предъявите оценки, цифровые данные уникальности текста и так далее. На чём основываются Ваши уверения, что я копипастер? --Stauffenberg 12:52, 3 января 2013 (UTC)

  Сообщество Википедии, в первую очередь — администраторы. В спорных случаях — арбком. --aGRa 15:34, 3 января 2013 (UTC)

  То есть "на глазок"? Ну, тогда извините, Вы меня не убедили. Я такой же администратор, как и Вы, и не вижу здесь нарушения правил, если я переписал практически всё, за исключением неизменяемых данных (ну, ещё Указом того-то, того-то оставил, больно удачная формулировка у них там). А остальное я, извините, изменил. Где-то синонимами, где-то местами махнул, где-то вообще кусок выкинул. И я не собираюсь доводить до абсурда, меняя местами информацию о смерти и рождении, награждении и подвиге, демобилизации и призыву, а по Вашей логике так и выходит. --Stauffenberg 16:10, 3 января 2013 (UTC)

На правах организатора:

• исходно предполагалось, что подобные статьи не будут учитываться в марафоне, т.к. он планировался как конкурс по написанию новых статей, а не по переработке сторонних текстов
• из текущих условий конкурса действительно не следует запрет создания близких к источниками производных работ (если, конечно, они не нарушают авторские права - то есть базируются на работах, перешедших в общественное достояние, на работах, на которые получено разрешение через OTRS и т.д.) Это моя ошибка, я не предполагал, что подобные статьи появятся.

Исходя из всего вышесказанного, в данном марафоне эти статьи действительно могут принимать участие (разве что я гляну, нет ли там полных совпадений - "дословного копирования", запрещённого нынешними правилами). В следующем году я постараюсь сформулировать правила проведения марафона более чётко.--DR 17:13, 6 января 2013 (UTC)

Объявление о марафоне 2013

У меня традиционное предложение :) — добавить объявление о текущем марафоне на Заглавную страницу и в список наблюдения. - tm 18:23, 2 января 2013 (UTC)

• В списке наблюдения уже. На заглавную, а разве раньше так делали?--Dmitry Rozhkov 18:42, 2 января 2013 (UTC)

  Да, делали, ставили в правый нижний угол, там, где имеются объявления по тематическим неделям, с уважением, --Рыцарь поля 18:55, 2 января 2013 (UTC)

• Анонс на форуме Новости не помешал бы. В прошлые разы был, если мне не изменяет память. //Николай Грановский 19:52, 2 января 2013 (UTC)
  • Сделал и анонс на форуме, и ссылку на Заглавной.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:20, 2 января 2013 (UTC)

Желтые штаны (шаравары)...

Необходимо каким-то образом отметить участников автопробега по бездорожью. Хотя бы выдать всем участникам желтые штаны, чтобы простые участники при встрече делали «Ку!» или на худой случай па – в том понятии, когда речь идет о способах движения ног и прыжков! Ivanaivanova 17:30, 8 января 2013 (UTC)

Есть {{userbox/Участник рождественского марафона}} INSAR ^о-в 23:42, 8 января 2013 (UTC)

• - Ура! Ivanaivanova 11:28, 9 января 2013 (UTC)

Вопрос по диаграмме

В прошлые разы была диаграмма по тематике написанных статей. Интересно и наглядно. В этом году такое планируется?--Рыцарь поля 23:57, 8 января 2013 (UTC)