Обсуждение Википедии:Неоднозначность/1

К тексту, находящемуся в черновике

• Выражение «частичной схожий» кажется странным — вероятно, это «частично совпадающий» или «достаточно схожий»? Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Согласен, надо найти более нормальный термин и последовательно расставить его по тексту. Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
• Про «исключая имя и отчество» — как минимум ещё часто исключается среднее имя, но в целом, мне кажется, правильнее сказать, что вместе перечисляются «люди с совпадающей фамилией», а не «люди с совпадающими именами, за исключением таких-то частей имён», потому что {{список однофамильцев}}. При этом бывают ещё страницы «людей с совпадающими фамилией и именем» и страницы «полных тёзок». Имхо, это всё в целом некоторая исключительная разновидность дизамбигов и лучше её описать в отдельном подразделе «Страницы однофамильцев», там же расписав и про двойные фамилии, и про женскую форму фамилии, и что она обычно помещается на отдельной странице, которая включается в мужскую, а также вообще про включения через {{NL}} — удивительным образом сейчас даже про это нет. Но не знаю, стоит ли пытаться за это браться сразу с основным вопросом или потонем, там ведь в фамилиях довольно много спорного. Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Я имел в виду гораздо более простую вещь. Совпадающими считаются названия, у которых совпадает всё до уточнения в скобках (исключая его), а для статей о людях - фамилия. Надо это нормально сформулировать, а не так, как я. Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
• Про «географические названия, у которых одна из частей совпадает с заголовком самой страницы значений»: к сожалению, я не понял, какой пример подразумевается. Если читать буквально, то это неправда, мы не включаем Нью-Йорк в Йорк (значения), только даём ссылку на него в «См. также». Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Да, и тут я не смог... Имелась в виду Ивановка Вторая, которая была в первой (Вашей) версии. Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
• Про «названия, способные быть спутанными с названием, которым озаглавлена страница значений»: к сожалению, я тут тоже не понял, какой пример подразумевается. Если читать буквально, то значит ли это, что в дизамбиг Вторжение России на Украину нужно поместить статьи Российско-украинская война и Война в Донбассе (2014—2022), коли они там упомянаются через {{о}}? И с учётом того, что у нас употребление {{о}} не только никак не регламентировано, но и там полный разнобой, все ставят как хотят, я не уверен, что на это ссылаться полезно. Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Да, это скользкий момент. Но ведь и ставят в "См. также" то, с чем можно спутать, и даже сейчас в обсуждении об этом вспоминали. Формализовать невозможно, согласен. Ну вот я написал про консенсус - это не помогает? Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
• Я подразумевал, что схожие — это буквенно схожие, а не семантически — это так? Если да, не стоит ли явно сказать, что схожесть — в смысле схожести строк символов, а не схожести их значений по смыслу? Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • В первую очередь буквенно, да. Но что делать с парами типа Artemis/Артемида? Или с какими-нибудь партиями/вузами/церквями с длинными названиями, которые невозможно запомнить, а при попытке вспомнить они все оказываются на одно лицо? Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
  • P.S. Вот пример партий: Белорусская социал-демократическая партия (Грамада), Белорусская социал-демократическая Грамада, Белорусская социал-демократическая партия (Народная Грамада). У них сейчас стоит несколько {{не путать}} в начале у каждой, что занимает кучу места. Не лучше ли убрать это в дизамбиг? Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)
• Там в ВП:Н обнаружилась удивительная вещь, что якобы в названии Пулемёт Максима слово «Максима» — это естественное уточнение. Значит ли это, что «к полностью совпадающим могут быть отнесены названия с естественным уточнением», такие как Пулемёт и Пулемёт Максима? Значит ли это, что Оксфордский университет — это цельное название, а Университет Оксфорда — это название «университет» с уточнением «Оксфорда»? Но, имхо, ошибка именно в примере с пулетётом Максима, который не должен считаться естественным уточнением, а не в формулировке про полностью совпадающие. И тут же про «На страницу значений не заносятся названия, являющиеся разновидностями термина…» — оказывается, в ВП:Н это уже есть, см. ВП:ПУЛЕМЁТ. Более того, если понимать это буквально, то это неверно: Алгебраическое многообразие — это разновидность понятия Многообразие, которая, тем не менее, часто называется просто «многообразие», а потому должна остаться в дизамбиге Многообразие (значения) даже после его вычистки. В ВП:ПУЛЕМЁТ уже сказано более правильно — «Не следует помещать на страницу значений термины с естественным уточнением, если без этого уточнения термин в этом значении не употребляется», при том что я не уверен, что это называется естественным уточнением. Викизавр (обс.) 19:08, 20 ноября 2022 (UTC)
  • У пулемета Максима, кмк, основная содержательная часть названия - Максим, т.е. ему место на странице "Максим". А слово пулемет у него естественное уточнение. То же с Оксфордским унивеситетом (в обоих вариантах названия): ему место на странице "Оксфорд", но не на странице "Университет". А теперь это надо как-то сформулировать так, чтобы несмотря на все законы Мерфи тот, кто будет это читать, понял как надо. Да, и алгебраическое многообразие - это как разновидность кошки, т.е. оно должно упоминаться не в дизамбиге, а либо в статье про многообразия, либо - если таких понятий слишком много - вообще в категории. Vcohen (обс.) 21:18, 20 ноября 2022 (UTC)

К тексту, не находящемуся в черновике

• "В то же время в разделе «См. также» после элементов списка точка не ставится". По-моему, наличие точки должно быть привязано не к разделу, а к самому тексту, после которого ставится точка. Если стоит только ссылка на статью, то точку ставить не надо, а если после ссылки идет тире и аннотация, то надо. Да, как правило в "См. также" аннотаций нет, но это не обязательно. Vcohen (обс.) 10:35, 21 ноября 2022 (UTC)
• "Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться". Но допускаются и черные строчки, без ссылок, если речь идет о чисто словарном значении, о котором невозможно создать статью. Vcohen (обс.) 10:35, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Только для основного значения, для всего остального ни в коем случае. DimaNižnik 08:53, 27 декабря 2022 (UTC)
• "В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно". И снабжено сноской? Недавно обсуждалось. Vcohen (обс.) 10:35, 21 ноября 2022 (UTC)
• Не добавить ли про возможность вложенных страниц? Vcohen (обс.) 10:35, 21 ноября 2022 (UTC)

Схожие названия?

Схожие названия не должны включаться в основную часть дизамбига, с такой формулировкой эта страница должна быть удалена из ОП, для схожих названий предназначен раздел «См. также». Страницы значений предназначены только для совпадающих названий, для различия которых в общем случае необходимы уточнения, и это очень хорошо оговорено в действующем руководстве: либо названия полностью совпадают (омонимы), либо совпадают по написанию (омографы), либо по звучанию (омофоны), в т.ч. рус-лат, всевозможные различия в капитализации и прочие случаи, когда не каждый знает как правильно писать название. Единственное что не оговорено в в руководстве, это то, что в СЗ должны включаться не только основные названия статей, но и все возможные, поэтому и все одноимённые перенаправления. Страница, разъясняющая неоднозначность может начинаться словами «Страницы значений перечисляют: статьи, которые имеют совпадающие (по написанию или звучанию) возможные названия …». После этого можно думать о том, что здесь оставить только в качестве примера, что вообще убрать, а что может быть и сохранить. Доработать до эссе эту страницу вполне реально, а может быть даже удастся выработать формулировки, которые можно предлагать вносить в руководство. С уважением, DimaNižnik 17:35, 11 декабря 2022 (UTC)

• Проблемка-с. Сначала Вы говорите, что "только для совпадающих названий", а потом начинается: "и прочие случаи, когда не каждый знает как правильно писать название". Кто и как это будет формализовывать? Мой ответ на этой странице дан: "в каждом конкретном случае решение может зависеть как от степени схожести (определяемой консенсусом участников), так и от перегруженности страницы значений". Vcohen (обс.) 08:49, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Формализовано в действующем руководстве: это омофоны (совпадающие по звучанию). Не формализовано наоборот то, что не включаются случаи, когда правописание общеизвестно. DimaNižnik 06:58, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Формулировку про омофоны надо удалять, причем срочно. Омофонами можно назвать, например, Спектр (значения) и Спектор (или Порог и Порок), но объединять эти две страницы в одну никто не станет (сегодня они не связаны даже через "См. также"). Vcohen (обс.) 08:14, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Ни в коем случае, и именно поэтому. DimaNižnik 11:04, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Не понял. Вы хотите эти страницы объединить? Vcohen (обс.) 11:41, 18 декабря 2022 (UTC)
          • Мне кажется, что про омофоны, наверное, всё же надо указать, что ссылки на них могут быть включены в «см. также», а не удалять их упоминание вовсе. — Jim_Hokins (обс.) 12:22, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Да, конечно. Но вот на странице Атаманка ссылка на страницу Оттоманка стоит даже не в "См. также", а в шапке через "не путать". И мне кажется, что это более консенсусный подход. Хотя да, в каждом конкретном случае можно договориться по-всякому. Vcohen (обс.) 14:26, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Согласен про омофоны — самый странный критерий в текущем правиле. Там можно такого наворотить, даже "См. также" не выдержит.
        Есть какие-то реально адекватные включения омофонов в дизамбиги? — Mike Somerset (обс.) 13:31, 18 декабря 2022 (UTC)
        • См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/08#Уточнение правила Википедия: Неоднозначность, а также названия, отличающиеся только регистром букв, пунктуацией или иными служебными символами, варианты транскрипции одного и того же названия с другого языка, а также написание того же названия без транскрипции. DimaNižnik 08:50, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Когда-то и я предлагал убрать омофоны, но это встретило возражения вряд ли сейчас что-то изменилось. Полагаю, что лучшим выходом были бы «некоторые омофоны». DimaNižnik 08:40, 27 декабря 2022 (UTC)

Правка

А вот такая [1] правка — есть основания для включения в дизамбиг? Если посмотреть в историю правок там, то последние две правки — это откат убирания добавления и патрулирование добавления (приведённой правки). - 5.250.169.129 18:36, 16 декабря 2022 (UTC)

• Конкретно эта правка - это дописывание определения к уже внесенной ссылке. Сама же эта ссылка, кмк, в основной части дизамбига быть не может никак, а в "См. также" с некоторой натяжкой. Примерно такой же случай: может ли быть статья Москва — третий Рим в дизамбиге Москва (значения)? Наверно, нет. Vcohen (обс.) 23:38, 16 декабря 2022 (UTC)