Обсуждение арбитража:Удаление шаблона «Соединения йода»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Об интерпретации[править код]

Могу только повторить выдержку из какого-то давнего обсуждения: формулировка из правила «страницы в пространствах имён … „Шаблон“ … могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление» не эквивалентна формулировке "Шаблоны не могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении не достигнут явный консенсус за удаление", как бы Джекалоп ни напирал на обратное. Есть достаточно очевидная нуль-гипотеза, что любой шаблон в первую очередь должен соответствовать правилам и любой итог по удалению шаблона должен базироваться на правилах, а не на неправильной трактовке технического пункта. სტარლესს 10:44, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

С навшаблонами ситуация такая. Ни по каким вопросам консенсуса нет. Нет даже консенсуса, что они вообще нужны как сущность, не говоря уж о конкретных требованиях к ним. Договориться там в теории возможно, но требуется очень большая работа по выработке требований к шаблонам в русле той же логики, что сделали когда-то с категориями — см. ВП:КАТ. Есть много проблем, как их решать — не вполне ясно. Это не просто вопрос упорства или недоговороспособности, но множество сложных теоретических и технических проблем. В такой ситуации есть примерный шаткий консенсус о том, что небольшие шаблоны с ясными критериями допустимы, а огромные или с неясными критериями недопустимы. Оно на КУ де факто обычно так происходит. Это как бы гнилой мир, но лучше чем ничего. Так вот предложение запретить удалять шаблоны вовсе явно контрпродуктивно, так как никакого консенсуса об их необходимости никогда не было, их создавали кто во что горазд и расставляли по статьям безо всякого консенсуса. Тем более запрет удалять без запрета создавать вообще выглядит очень странно. В целом такие шаблоны как «соединения йода» действительно в текущей ситуации обычно удаляются, так как там нет критерия включения. Это, собственно, единственный практический механизм хоть как-то регулировать ситуацию в условиях отсутствия консенсуса. Текущая ситуация хотя и проблемная, но хоть какое-то равновесие в ней установилось, не думаю, что его сейчас надо срочно смещать.--Abiyoyo (обс.) 11:05, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

Кроме того кажется разумным, что задачу создавать работоспособное правило о шаблонах должны решать сторонники шаблонов, а не скептики. Это сложная задача, непростая. Были проекты руководств, но они не решают проблем, например, никак не регулируют принципы включения и не решают проблемы избытка шаблонов в статьях. Кроме того никто даже не пытался рассматривать шаблоны как цельную, сквозную систему навигации, а это, очевидно, надо делать. Вот на чем надо остановиться тем, кто хочет заниматься проблемой шаблонов, а не стремиться побольше оставить или тем паче запретить удалять. Это вообще не вопрос «разногласий», это вопрос того, что если кому нравятся шаблоны, то надо ими заниматься целостно и системно, решать конкретные проблемы. Это конструктивно. А заниматься толкованиями решений АК и буквы правил, а также переводить реальную проблему в плоскость процедурных споров бессмысленно. Даже трижды победив в вопросе процедуры или толкования правил, объективные проблемы не решить. Надо заниматься содержанием, а не спорами.--Abiyoyo (обс.) 11:15, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • «Кроме того никто даже не пытался рассматривать шаблоны как цельную, сквозную систему навигации» — это не совсем так. Попытки были, пусть даже и для более частного набора шаблонов. Например, см. АК:941 и Википедия:Опросы/О шаблонах составов клубов-победителей. --Good Will Hunting (обс.) 15:55, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Vlsergey и Starless правы в том смысле, что отсылка к «Страницы в пространствах имён „Википедия“, „Справка“, „Портал“, „Проект“, „Шаблон“ также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление» не значит, что если этого консенсуса нет, то шаблон необходимо оставлять. Тем не менее, итоги на ОАД традиционно ожидаются более развёрнутые и содержащие всесторонний анализ мнений. В обсуждении были предложения, каким образом шаблон из безразмерного сделать ограниченным по размеру, например, позаимствовав структуру и содержимое из енвики. Неясно, на каком основании это предложение было администратором проигнорировано. Кроме того, АК уже рассматривал похожий случай с удалением шаблонов и в п. 4.3 решения АК:941 написано «Вследствие этого, а также в связи с отсутствием чётких правил, регулирующих возможность существования навигационных шаблонов, их удаление стоит рассматривать в качестве крайней меры, допустимой лишь при наличии консенсуса за удаление, либо сильных и неопровержимых аргументов, подтверждающих нецелесообразность такого способа навигации (возможно, в пользу другого, более предпочтительного способа навигации между сходными страницами)». На мой взгляд, здесь ситуация аналогична - итог на ОАД надо признать негодным и дать возможность восстановить шаблон на ВУС в упрощённом порядке. --Good Will Hunting (обс.) 11:00, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то хочет сделать другой шаблон с тем же названием, но другим содержимым, где будут внятные критерии, удаление этому никак не препятствует. Не понимаю, зачем эти процедурные споры. Они не помогают. В текущем виде шаблон плох, в нем свалка произвольных соединений по принципу «что попало». Если кто-то сделает другой, то на ВУС идти не надо. Надо просто сделать. Вот эта вся процедурная волокита — от лукавого.--Abiyoyo (обс.) 11:07, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Не имею возможности вам ответить по существу, так как не вижу содержимое удалённого шаблона. Ровно так же не вижу практического способа создать новый шаблон, не совпадающий со старым, не видя старого. Удалять один шаблон при том, что де-факто в проекте существует ещё сотня подобных, оправдывая это тем, что «можно создать шаблон заново» — это не просто процедурный вопрос. --Good Will Hunting (обс.) 13:46, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Де-факто в проекте такие шаблоны рутинно удаляются. {{соединения водорода}}, {{соединения магния}} — типичные примеры псевдонавигации. სტარლესს 14:05, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Шаблон не подлежит восстановлению вследствие неустранимого и не устранённого несоответствия правилу. Можно заново создать соответствующий правилам шаблон (пример: {{Соединения тулия}}). სტარლესს 11:09, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Выложен. TenBaseT (обс.) 03:12, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Я писал в обсуждении, что не разбираюсь в химии, и смог разве что сносно перевести шаблон из енвики. Куда его разбивать ещё дальше, если в текущем виде каждая секция состоит из трёх-четырёх элементов, я даже не представляю. Когда я задал вопрос участнику სტარლესს выше, он сказал, что времени у него нет. Извините, я тоже не располагаю бесконечным ресурсом времени, и тратить его на это при таком отношении специалистов не намерен. --Good Will Hunting (обс.) 13:30, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот как раз секции в перспективе (при увеличении числа статей) и могут стать отдельными шаблонами. Статей об иодидах у нас уже сейчас больше сотни, если включать все — точно нужен отдельный шаблон (и тот, видимо, с подразделами), а чтобы НЕ включать все, нужен консенсус о критерии исключения. Мы включили вас в число участников, которым предлагается подумать о новом оформлении шаблона, именно потому, что вы выдвинули это предложение. --Deinocheirus (обс.) 18:00, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • По пункту 2.5 — «указание, что шаблоны следует создавать, если элементов „относительно немного“, а категорию если элементов „достаточно много“.» — мне кажется, что трактовка правила арбитрами неверна в том смысле, что НАВШАБЛОНЫ не ставят целью выбор между категорией и навигационным шаблоном, а лишь подчёркивают, когда шаблоном можно дублировать категорию, а когда не стоит, при этом категорию явно можно создавать в обоих случаях, а не «если элементов достаточно много». Это следует и из текста правила напрямую («Нет особого смысла дублировать навигационным шаблоном категорию»), ну и просто из здравого смысла: у нас полно категорий с небольшим количеством однородных элементов, полностью соответствующих пункту "1. Навигационный шаблон можно создавать, если: ". --Good Will Hunting (обс.) 19:48, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Неясна причина включения в проект решения пунктов 1.6, 2.4, 3.4. Кто-то предлагал удалить этот шаблон как неиспользуемый, при этом затрудняющий работу серверов? --Good Will Hunting (обс.) 19:51, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Арбитры посчитали эту тематику близкой к обсуждаемой в заявке, и так как арбитрами даётся пояснение не только исключительно по указанному шаблону, но и в общих случаях, то арбитры решили дать пояснения и по вопросу удаления неиспользуемых шаблонов. TenBaseT (обс.) 06:40, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]

Раздел 1 проекта решения[править код]

1.1 Шаблоны в Википедии выделены в отдельное служебное пространство, и нельзя автоматически переносить на них правила, специфически принятые для статей в основном пространстве (даже если такие страницы отображаются в основном пространстве) или правила, принятые для других пространств Википедии.

Здесь явно необходимы примеры правил, которые имеются в виду — иначе у нас найдутся желающие трактовать этот пункт как, например, разрешение оригинальных исследований или нарушений НТЗ в шаблонах.

1.5 Правило ВП:МНОГОЕ содержит следующее указание, имеющее непосредственное отношение к удалению или изменению шаблонов, затрагивающих многочисленные статьи: «Следует также предупреждать о правках, которые затрагивают множество других страниц, например правка шаблона или переименование статьи, на которую ссылается много других статей… В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи или на общем форуме участников».

Для шаблона много включений — это уж никак не меньше многих сотен; иначе получается, что все навшаблоны-«простыни» перед КУ необходимо ещё и на форуме обсуждать? NBS (обс.) 20:20, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • В данном случае речь не о шаблонах со многими включениями, а о многочисленных однотипных шаблонах, как ссылка на правила перед пунктом решения, касающимся их одновременного рассмотрения. --Deinocheirus (обс.) 20:56, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Если так, то цитата не та — об однотипных номинациях на КУ речь идёт в ВП:УС: ВП:НЕМЕСТО и ВП:Однотипные КУ; а какая-либо специфика редактирования однотипных страниц в правилах в общем виде не отражена. В проекте же решения даже жирным выделено «…например правка шаблона…». NBS (обс.) 21:07, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Подозреваю, что ошибочная ссылка проистекает из третьего пункта требований заявителя: «Предлагать обсуждение вопроса о систематических недостатках, присущих множеству страниц, на соответствующий общий или тематический форум» — там текст ведёт именно на ВП:МНОГОЕ. --Good Will Hunting (обс.) 06:57, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Шаблоны не обязательно находятся в пространстве шаблон:. Шаблоном может быть любая страница использующая функции парсера. Главное, что отличает шаблон, это наличие параметров, влияющих на результат возвращаемый шаблоном при включении в другую страницу. Причем включаться шаблон может не только в основном пространстве. На шаблон должны распространяться те правила, которые действуют на страницы, куда он включается. Don Rumata 09:00, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • (ЧМ) Теоретически - да, в теории и статьи можно создать в пространстве шаблонов, а заявку в АК создать в пространстве Справка, вместо пространства Арбитраж:. Практически же имеет смысл использование тематических пространств по назначению и все страницы, использующие функции парсинга переносить постепенно в пространство Шаблон: для правильной тематизации пространств. TenBaseT (обс.) 07:01, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Собственно это обозначает именно то, что написано в ВП:Не бумага (а также в Wikipedia:Don’t worry about performance) - у нас не бумажная энциклопедия и нам не нужно экономить место на сервере и пытаться сокращать количество шаблонов, чтобы не хранить, например, неиспользуемые в данный момент шаблоны (причем речь идет не только о навигационных шаблонах, но и вообще о шаблонах, включая ненавигационные). О размере шаблонов в данном пункте речь не идёт, хотя при этом всегда имеется «некий разумный предел длины отдельных» шаблонов, определяемый удобством читателя и комфортностью загрузки страницы. TenBaseT (обс.) 07:08, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Можно ли прояснить, что это не про размер шаблонов? А то найдутся желающие использовать это как прецедент для безразмерных шаблонов (даже не потенциально безразмерных, а уже не вмещающихся в один экран). AndyVolykhov ↔ 07:20, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]

ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ забыли[править код]

Да, и ещё. Я бы отдельно добавил (в пункт 1.4 или отдельным пунктом), что правила, вытекающие из фундаментальных принципов Википедии и регулирующие содержимое её статей (такие как ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ), относятся не только непосредственно к тексту статьи, но и к любому отображаемому в ней содержимому — шаблонам, файлам и категориям. NBS (обс.) 22:18, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Я не думаю, что в эту локальную заявку нужно привлекать проблематику оригинальных исследований, так и не нашедшую разрешения в заявке 902. Жёсткое прочтение этого правила применительно к шаблонам (а некоторые уважаемые коллеги склонны именно к жёсткому прочтению) способно удалить любой шаблон, не являющийся точной копией опубликованного в источнике списка; вертикальные шаблоны, во всяком случае, можно поставить под вопрос практическки все. Джекалоп (обс.) 07:52, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Жёсткое прочтение этого правила применительно к шаблонам (а некоторые уважаемые коллеги склонны именно к жёсткому прочтению) способно удалить любой шаблон, не являющийся точной копией опубликованного в источнике списка — Это не так. Комбинирование совокупной значимости (то есть описания в АИ чётко определённой совокупности, не обязательно с перечислением всех её элементов; хороший пример — иодаты: вряд ли в какой-то список иодатов будет включён иодат плутония, но вывод о том, что он иодат, тривиален) и викизначимости, вытекающее из самой сути навигационных шаблонов как списков, предназначенных для навигации между существующими и/или явно возможными статьями, даёт нам совершенно чёткий критерий отделения навшаблонов с одной стороны от категорий, с другой — от списков. Фил Вечеровский (обс.) 09:43, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Джекалоп, по вашему мнению, из раздела «См. также» оригинальные исследования (я здесь не касаюсь вопроса, что считать оригинальным исследованием — здесь вопрос о другом) необходимо убирать — но если то же самое оформить в другом пространстве имён в виде шаблона и расставить по статьям, то так можно? Я правильно передал вашу точку зрения? NBS (обс.) 18:14, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Нет, не так. Теоретически можно представить себе тенденциозно составленный список ссылок на существующие и возможные по правилам статьи, когда самим подбором ссылок автор пытается склонить читателя к какому-то впечатлению (независимо о того, подобран этот список в текстовом формате или как шаблон). Но это (как и в статьях) требует не удаления, а дополнения и корректировки. И не административным решением, а в соответствии с консенсусом, выявленным в обсуждении. Джекалоп (обс.) 21:07, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Джекалоп, вы считаете, что один и тот же текст может быть или не быть оригинальным исследованием только в зависимости от намерений автора? Ведь если объектов с неким свойством существует 10500, а в навшаблоне их 50 (все, которые викизначимы), то даже без намерений автора шаблона кого-то склонить к какому-то впечатлению впечатление, что таких объектов гораздо меньше, у читателя всё равно создастся. NBS (обс.) 20:42, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Мы говорим не о связном тексте, а о списке статей. Предположение о недалёком читателе, который, глядя на этот шаблон, решит, что больше о христианстве сказать нечего, мне представляется слишком натянутым. Джекалоп (обс.) 06:04, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Кстати, в порядке необработанной свежей мысли, можно включить в шаблон нижней строчкой следующую конструкцию [[:Категория:Соединения йода|Все соединения йода]]. Это развеет Ваши опасения. Джекалоп (обс.) 07:20, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • Этой мысли сто лет в обед и в нормально сделанных шаблонах она используется. Просто переделывать неструктурированные простыни в нормальные шаблоны почему-то никто не спешит. სტარლესს 11:27, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • У нас множество плохих (неполных, неструктурированных, стилистически корявых, плохо переведённых) статей, которые также никто не спешит доводить до ума. Однако это не служит основанием для удаления; считается, что мы никуда не торопимся и через время (год, два, пять, десять лет) кто-то их приведёт в порядок. Джекалоп (обс.) 14:33, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]

Мне кажется, в проекте напрочь забыто такое правило, как ВП:ОРИСС. Конкретный пример. Идём в категорию Соединения иода и обнаруживаем там 265 статей. Для включения в шаблон их всех - явно много, получится простыня, никаких навигационных функций не выполняющая. Если же что-то не включать, нужен чёткий критерий включения, основанный на АИ просто для того, чтобы избежать постоянных войн за внесение/вынесение той или иной статьи. Фил Вечеровский (обс.) 06:55, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Действительно, в решении ничего не сказано про отсутствие критерия выборки в шаблон статей, подпадающих под определение из названия шаблона. Шаблоны, обладающие проблемой "если вставить все статьи - слишком много, если не все - отсутствуют объективные критерии выбора невсех" давно удаляются и этот шаблон - один из очень многих таких. MBH 07:05, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Надеюсь, что не забыли, а намеренно не включили, проанализировав аргументы. Заявка подана в том числе для того, чтобы прояснить, является ли эта проблема настолько существенной, чтобы служить причиной для удаления консенсусно существующего шаблона. Я, как можно видеть из заявки, считаю, что нет, не является. Задача шаблонов — обеспечивать навигацию между статьями, а не служить источником достоверной энциклопедической информации. Джекалоп (обс.) 07:45, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Но намеренное игнорирование неплохо бы пояснить, правда? В том числе ответом на вопрос «почему». Иначе получается, что весьма локальный консенсус на КУ может перевесить общий консенсус сообщества. Фил Вечеровский (обс.) 09:17, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Навигация с помощью шаблона не может обеспечиваться внутри случайной выборки статей из категории. Для навигации по категории существуют шаблоны {{Дерево категорий}} и чудесный скрипт (User:BattlePeasant/cattreetable.js) коллеги BattlePeasant. То есть технические аспекты проблемы рассмотрены и решены четыре года назад. Жаль, что АК не проанализировал историю обсуждений, это могло бы сделать решение более взвешенным и соответствующим консенсусу сообщества по давно и многократно обсуждённой теме. სტარლესს 19:56, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]

О, а кстати. Если вообще не упоминуть в решении АК о ВП:ОРИСС, то это решение можно трактовать и так: «АК рассмотрел только высказанные в упомянутых обсуждения аргументы» — тогда шаблон может быть вынесен на удаление на следующий же день после решения АК с новой аргументацией как оригинальное исследование; новая заявка в АК обеспечена. NBS (обс.) 21:23, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]

Вопросы по решению[править код]

2.7 Искусственное ограничение числа элементов в шаблоне (выбор только части из множества элементов), противоречащее логике авторитетных источников, ради уменьшения его размера будет представлять собой оригинальное исследование в тех случаях, если читателю не будет предоставлена возможность быстрого доступа к перечню всех не указанных в шаблоне элементов — например, с помощью добавления в него ссылки на основную статью с полным перечнем элементов или тематическую категорию.

  1. А что даст ссылка на тематическую категорию, если эта категория неполна — не все статьи написаны, а в некоторых случаях даже не все могут быть написаны из-за отсутствия самостоятельной значимости некоторых из элементов? Ведь такая выборка уж точно будет противоречить логике авторитетных источников.
  2. Следует ли понимать этот пункт так: любой список внутри статьи, где выборка элементов — без опоры на авторитетные источники или даже «противоречащая логике авторитетных источников», не будет (по мнению АК) оригинальным исследованием, если рядом с этим списком будет ссылка на основную статью с полным перечнем элементов или тематическую категорию? Если нет — в чём принципиальные отличия между списком, оформленным в виде раздела, и навшаблоном? Я вижу единственную разницу — такой навшаблон можно вообще не использовать в статьях; но если он не используется принципиально, а не временно, то непонятно, зачем он вообще нужен.

NBS (обс.) 16:28, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]

  1. Неполнота шаблона (как и статьи) не является поводом для удаления, а включать в навигационный шаблон ссылки на статьи, которые не могут быть написаны в принципе, бессмысленно, поскольку это не улучшает навигацию между статьями. Даже если категория неполна, то можно предположить, что со временем она будет заполнена всеми возможными статьями.
  2. Нет, не следует, этот пункт только про навигационные шаблоны. Biathlon (User talk) 16:58, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
Это ответы на какие-то другие вопросы, но не на заданные мной. Меня интересовала логика решения: по мнению арбитров, 1) как ссылка на категорию спасёт навшаблон от оригинального исследования, 2) в чём принципиальное отличие навшаблона, размещённого в статье, от списка («См. также», «Известные уроженцы» и т. п.; в данном случае такой список мог бы называться «Известные соединения иода») внутри той же статьи. NBS (обс.) 18:12, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут «оригинальное исследование» вообще не при чём. Если из полного списка в шаблон включаются только некоторые, причём непонятно какие — то это классические «нечёткие критерии включения». Возможно, конечно, арбитры имели в виду случай, когда создаётся шаблон «Обладатели золотого мяча», в который вместо сорока трёх футболистов включаются только Блохин, Беланов и Шевченко, но это же даже не «оригинальное исследование» (чтобы показать, что советские и постсоветские футболисты — молодцы), а просто подлог. Даже если взять более близкую к рассмотренной в заявке тему и конкретно шаблон Участник:Good Will Hunting/Шаблон:Соединения иода: этот шаблон не является оригинальным исследованием, это именно что шаблон с нечёткими критериями включения. И, да, я согласен с NBS, что если бы шаблон таки содержал некую тенденциозную подборку элементов, например назывался бы Серийные убийцы и содержал бы ссылки только на убийц из России (ну то есть идея «оригинальности» — показать, что вот именно в России были серийные убийцы) — это было бы недопустимо вне зависимости от того, содержал бы шаблон ссылку на категорию Категория:Серийные убийцы по алфавиту или нет. --Good Will Hunting (обс.) 11:55, 3 июля 2017 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Выложена. MBH 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Удаление_шаблона_«Соединения_йода»&oldid=134275860