Обсуждение категории:Подъёмные механизмы

Не хватает ещё понятия _[+]Подъём (там + _[+]Высота) Fractaler 09:15, 12 октября 2010 (UTC)

Категория:Подъёмно-транспортные машины

Даю пояснение по поводу своих действий. "Подъёмные механизмы" — куда более широкое понятие, чем "подъёмно-транспортные машины". См. прошлое обсуждение.--Bandar Lego 14:08, 15 ноября 2010 (UTC)

Посмотрел я «прошлое обсуждение». Хотел бы заметить, что полиспаст правильнее называть устройством, а не механизмом. Посмотрите следующую ссылочку, чтобы убедиться в том, что, например, во главе того же полиспаста стоят подъёмно-транспортные машины. А категорию «Подъёмные механизмы» надо будет вообще убрать. На чём основывается такой термин? Откуда он? ЗаЮкос 14:35, 15 ноября 2010 (UTC)

Убирать категорию не надо. См. ВП:КА - Википедия — проект, который предполагает сотрудничество и сосуществование различных точек зрения без конкурентного вытеснения там, где это не нужно, поэтому система категорий в любой своей области не обязана представлять собой принадлежащее лишь одной классификации древо, а может быть системой древовидных структур, накладывающихся друг на друга. То есть одна и та же категория или статья может быть отнесена к категориям из разных классификаций, и при категоризации статьи в рамках одной классификационной системы практически не важно, классифицирована ли она или нет в рамках других систем. Мне, например, понятно, что "подъёмно-транспортные механизмы" должно быть надкатегорией подъёмных и транспортных механизмов. ·Carn 15:04, 15 ноября 2010 (UTC)

М.б. назвать всё устройствами?·Carn 15:10, 15 ноября 2010 (UTC)

Меня смущает слово «механизм». Уж как-то оно плохо состыковывается со словом «подъёмный». Механизм служит для преобразования и передачи движения, а слово «подъёмный» говорит о назначении объекта. Получается что-то вроде: подъёмный преобразователь движения. Не совсем удачное сочетание слов. Поэтому лучше вообще отказаться от механизмов при рассмотрении конкретных устройств, таких как лифты, подъёмники и т.д. Но, если кто-то настаивает, что такая категория необходима, то пожалуйста. Термин «Подъёмно-транспортная машина» является устоявшимся, а его сокращение (ПТМ) общепринятым. Поэтому замену слова «машина» на «устройство» считаю нецелесообразным, к тому же сокращение получается не очень удачным — ПТУ ЗаЮкос 17:53, 15 ноября 2010 (UTC)

Странно, что Вас смущает слово «механизм», ведь даже по приведенной Вами же ссылочке обсуждаемый класс технических средств именуется «грузоподъёмные машины и механизмы». И еще, если уж строго придерживаться выбранной классификации, то вслед за подъемно-транспортными машинами необходимо создать категории: машины подвесного однорельсового транспорта, машины напольного транспорта, погрузочно-разгрузочные машины и транспортирующие машины. Я, как и все мы, признаю авторитет БСЭ и всё такое, но мне такая классификация кажется чересчур громоздкой и устаревшей. Всё равно, как статью о гоночном болиде помещать в категорию «Безлошадные экипажи»...--Bandar Lego 07:08, 16 ноября 2010 (UTC)

Повторю цитату: «грузоподъёмные машины и механизмы». Даже из этой фразы видно, что грузоподъёмные машины это одно, а механизмы другое, поскольку они разделены союзом «и». Правильнее даже сказать «грузоподъёмные машины и их механизмы». А вот примеры подобного сочетания: лифт и его механизм подъёма, или башенный кран и его механизмы подъёма груза, поворота стрелы, передвижения тележки и т.д. ЗаЮкос 08:17, 15 января 2011 (UTC)

Коллега, у нас есть ещё реечные, винтовые и гидравлические домкраты, лебёдки, полиспасты и т. п.. Их тогда куда? Лучше, IMHO, тогда назвать Грузоподъёмные машины и механизмы. Уточнение «и их» явно излишне. Centurion198 09:00, 15 января 2011 (UTC). К тому же иногда в статьях, может быть в теле статьи может быть описано устройство машины с её узлами → для для лебёдки или домкрата вряд ли стоит, на мой взгляд, описывать в отдельных статьях узлы. Centurion198 09:07, 15 января 2011 (UTC)

Домкраты и лебёдки относятся к разновидности ПТМ «грузоподъёмным машинам»[1], а полиспаст является простейшим грузоподъёмым устройством[2]. ЗаЮкос 09:24, 15 января 2011 (UTC)

Я привожу примеры — того же полиспаста (коллега, можете со мной без ссылок я знаю, что к чему) для того, чтобы показать, что в категории будут присутствовать в том числе и простейшие устройства, не обязательно «машина и её механизмы», да и не для каждого механизма такой машины обязательно нужно статью заводить. Centurion198 09:48, 15 января 2011 (UTC)

Приведённые категории по мере развития ВП придётся создавать в любом случае, но уже как подкатегории категории Подъёмно-транспортные машины. Подробности см. в статье Подъёмно-транспортные машины.ЗаЮкос 09:53, 15 января 2011 (UTC)

Ну, "в любом случае" (да ещё так категорично) - мы заявлять не будем, ЗаЮкос, ибо должен быть КС, а игнорировать мнения других участников определённо не стоит. Некоторые из приведённых категорий вообще вряд ли стоит создавать, т.к. можно ограничиться и одной статьёй вместо целой категории: ВП - всё-таки не узкоспециализированная энциклопедия (где всё до деталей описывается). А некоторые статьи в принципе вряд ли нужны отдельные от основного предмета. Пример статей → "эскалатор" и "ступень эскалатора".. Подобные статьи, я полагаю, следует объединить, однако, если вы хотите описывать "до деталей" эскалатор и есть потенциал - то почему нет. А {{Удалять}} категорию не стоит → она используется в одном из проектов ВП Centurion198 10:46, 15 января 2011 (UTC)

В русской ВП пока не так много статей, как, например, в английской. Вот когда статей станет в 10-20 раз больше, то одной категории будет уже недостаточно. Придётся параллельно создать новые категории и подкатегории. Видение данного процесса я описал в моём последнем комментарии. Ой, прошу вас, не надо столь пристально исследовать мой вклад. Я из без вас хорошо знаком с моими правками в ВП. ЗаЮкос 11:30, 15 января 2011 (UTC)

Реорганизация категории «Подъёмные механизмы»

Предлагаю удалить категорию «Подъёмные механизмы», поскольку она, во-первых, является дублирующей по отношению к категории «Подъёмно-транспортные машины», а, во-вторых, см. обсуждение выше под заголовком «Категория:Подъёмно-транспортные машины». Мой основной довод в пользу удаления данной категории: краны, лифты и т.п. не являются механизмами. ЗаЮкос 06:09, 18 января 2011 (UTC)

Я понимаю.. Однако, работайте в «Подъёмно-транспортные машины»… Одна лишь отрасль одной лишь страны — «подъёмно-транспортное машиностроение» (её и надо созданную категорию в таком контексте надо рассматривать) не является основанием для полной реорганизацией и установления стандартов в ВП.. :). А конкуренция здесь не нужна. Centurion198 10:27, 18 января 2011 (UTC). Кстати, в 15 странах мира используются «Подъемно-транспортные механизмы» и «подъемное оборудование» — принято Конвенцией ООН (ещё кстати, действует она) — а данное название (и источники устаревшие) является местным ОМ. Поэтому, смотря что удалять и объединять: ВП всё-таки многоязычная и международная, а не российская… :-) Centurion198 10:48, 18 января 2011 (UTC)

Категория «Подъёмные механизмы» нуждается, как минимум, в основательной чистке. Если вы согласны с моим утверждением, то давайте сделаем это, если нет, то приведите ряд примеров, опровергающие мой основной довод в пользу её удаления. Нет и речи о какой-либо «стандартизации» и т.п. Необходимо просто навести порядок в терминологии. Это нонсенс: механизм подъёма груза подъёмного механизма (например, крана). ЗаЮкос 10:51, 18 января 2011 (UTC)

Приведённая вами Конвенция ООН «О безопасности и гигиене труда в строительстве» не является документом, устанавливающим терминологию для каких-либо отраслей промышленности и т.п. Определения в составе конвенции предназначены исключительно «Для целей настоящей Конвенции» (взято из текста конвенции). Оперирование к международному статусу ВП, я думаю, в данному случае неуместно, поскольку это не может служить доводом для решения по переименованию категории. ЗаЮкос 11:02, 18 января 2011 (UTC)

Приведённая мной ссылка показывает, что данные понятия используются и и широко → далеко не в одной отрасли и приняты более чем десятком стран (и является бо́лее веским АИ, чем БСЭ, книги и коммерческие сайты, изданные в одной стране). Поэтому подобный документ является достаточно веским. Centurion198 11:12, 18 января 2011 (UTC). А к международному статусу ВП вполне уместно аргументировать, т.к. описание даже статьи (не то, что категории) и введение терминологии на основании всего лишь одной страны или региона вряд ли уместно.. Т.к. возникает вполне адекватный вопрос - а где другие?? Они что не производят или они второго сорта? Centurion198 11:17, 18 января 2011 (UTC)

Благодарю вас за комментарий. Хотелось бы также узнать мнения других участников. ЗаЮкос 10:40, 19 января 2011 (UTC)