Обсуждение шаблона:Онтарио

Адм.-терр. единицы

Уважаемая участница Zanka! Думаю, что здесь более удобное место для обсуждения вопроса о нименованиях адм.-терр. единиц. Пока что могу сказать вот что:

• О некоторых вещах можно справиться в БСЭ (она, конечно, старенькая, но что-то в ней есть). Так вот там сказано в статье Канада:

  К. делится на 10 провинций, которые подразделяются на графства и округа,...

• В Канаде довольно странная ситуация с этими единицами, т.к. там в англоязычных провинциях они называются так, в Квебеке - эдак...
• Ср.:

Квебек province / Провинция région administrative / административная область municipalité régionale de comté / Графство municipalité / муниципалитет (в т.ч. города, кантоны, приходы) arrondissement / Округ (городской)

Онтарио province = province region = région ~область county = comté - графство (только на Юге) district = district - округ (только на Севере) regional municipality = municipalité régionale ~район single-tier municipality = municipalité fusionnée ~муниципалитет separated municipality = municipalité ~??выделенный муниципалитет

Теперь вроде самому чуть понятнее... Как видите, неуверен насчёт separated municipality... 1450 22:16, 3 ноября 2009 (UTC)

Большое спасибо. В Онтарио region и regional municipality - одно и то же. Эти районы (или области), а также графства, округа и single-tier municipality (которые я назвала отдельными муниципалитетами) - не перескаются и не вложены друг в друга. В моем шаблоне первые четыре списка полностью покрывают территория провинции, без наложений. separated municipality (я их назвала окружными муниципалитетами) - имеет свою администрацию, но для статистических целей входит в состав своего региона. Это все я подчерпнула с сайта статистического бюро Канады, думаю ему стоит верить больше, чем старенькой энциклопедии. Меня интересовали переводы.

Кстати, на этом сайте написано, что во всех провинциях разное деление, просто статисты выбирают то, что им нужно. --Zanka 23:42, 3 ноября 2009 (UTC)

• Вот в этом шаблоне, который Вы перевели, видно, что есть официальные статистические regions - то есть regional municipalities, и неофициальные исторически-географические огромные regions - Северная и Южная Онтарио (кстати Онтарио женского рода - она же провинция), которые делятся на subregions, которые в скобках. Вопрос в том, есть ли слово "подрегион"? Потому что в моём словаре "подобласть" вроде бы есть - поэтому можно было бы назвать две части Онтарио областями, а их части - подобластями. При этом прослеживается аналогия с Квебеком, где провинция тоже делится на régions administratives - то есть области, а эти области тоже, как и в Онтарио делятся на переписные единицы.

Вы предлагаете "областью" назвать regional municip-ty, а ведь это более плотно населённая и урбанизированная единица, чем county, т.е. reg.mun. - это скорее городские зоны. И поэтому странно звучит, например, Область Галифакс, тогда как это не область, а город, нечто более компактное и густонаселённое: Район Галифакс мне кажется уместнее.

Что касается БСЭ, то насчёт Онтарио там всё сходится: она ведь и делилась тогда только на графства counties на Юге и округа districs на Севере. Потом уж появились и всякие разные reg.mun-s

А какая вообще существенная разница между county и regional municipality? Это наверно абсурдно, но что если назвать их обоих графством? Ведь их квебекский аналог MRC = municipalité régionale de comté = буквально regional municipality of county, т.е. смесь этих двух выражений. 1450 03:29, 4 ноября 2009 (UTC)

---

В английской вики есть статья en:Census geographic units of Canada. Думаю, нам надо ее перевести и раз и навсегда решить вопрос с этими единицами. Хотя я сейчас ее посмотрела, она не особо полезная в этом плане. Посмотрите в моей песочнице статью про деление Онтарио, я ее оставила там пока мы с терминологией не определились (там слишком много ссылок туда сюда их гонять).

Я вообще думаю в своем шаблоне убрать separated municip-ty, лучше добавить туда агломерации. И наверное соглашусь с вашей терминологией. Большие регионы - области (которые не попадают в переписные единицы), потом графства, округа и районы. Более подробное деление пока не рассматривать, а сделать список городов по численности населения. Кстати, по поводу названия городов мы с вами тоже не везде пересекаемся.

Не совсем поняла про Галифакс, его в моем шаблоне нет вообще. По поводу женского рода, Квебек тогда тоже женского рода. Онтарио, я думаю, надо считать либо мужского, либо среднего. Мне средний показался более звучным (сравните, Южный Онтарио и Южное Онтарио). --Zanka 04:48, 4 ноября 2009 (UTC)

Пожалуй, Северный, Южный Онтарио и их деление по географическому признаку я оставлю регионами, а все остальное - графства, округа, районы. --Zanka 12:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Насчёт названий городов - пожалуйста, спрашивайте.

Но Онтарио точно женского рода - см. словарь (я смотрел русско-англ. Ермоловича, 2004) Вот Онтарио (озеро) действительно среднего. Правило насчёт того, что она провинция, работает только с иностранными словами, оканчивающимися на гласную, отличную от "а". Иначе название Вашей статьи Южный Онтарио противоречит нормам русского языка.1450 20:44, 4 ноября 2009 (UTC)

Тогда давайте для начала посмотрим этот шаблон и проверим все именования в нем. Как они вам (переименования в графства и т.п. я сделаю позже)? А потом я сделаю список городов Онтарио (с английского) и мы пройдемся по списку, хорошо? Вы чем руководствуетесь? У меня есть простой атлас, но я в нем не уверена на 100%, да там и не так много, он "малый". Переименованием мужского рода в средний в моих статьях тоже придется заняться в будущем, будем стараться?

А вы на хорошие или избранные статьи подавались? У вас слог хороший. --Zanka 21:42, 4 ноября 2009 (UTC)

Руководствуюсь двумя "малыми" атласами, словарями и несколькими картами Г енштаба ССР (в нек-рых случаях). Иногда везде по-разному... Если и там нет - по правилам транскрипции.1450 22:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Переименовала статью на Южная Онтарио и убрала ссылку здесь на неправильный вариант, чтобы можно было удалить. Посмотрите, все-таки названия в этом шаблоне, пока я дальше ничего не написала. --Zanka 03:30, 5 ноября 2009 (UTC)

• Навскидку могу сразу посоветовать: Кокрейн, Перри-Саунд, Рейни-Ривер, Тимискаминг, Уотерлу, Холтон, Каварта-Лейкс, Принс-Эдуард, Голден-Хорсшу, Веллингтон, Лидс и Гренвилл, Нортумберленд, Ренфру, Симкоу, Элджин. Также могу посоветовать на всякий случай Англо-русская практическая транскрипция. 212.151.224.216 08:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Частично согласна, но все-таки Waterloo - это Ватерлоо, а не Уотерлу, давайте тогда и знаменитую битву при Ватерлоо назовем при Уотерлу (а это одно и то же название); Simcoe - это Симко, я ни разу не слышала, чтобы кто-то называл его Симкоу; Renfrew - Ренфру, по меньшей мере странно, читается же явно через "ю"; Голден-Хорсшу - я вообще не сразу догадалась что это такое, мне кажется надо переводить, но даже если и нет, то подкова ну ни разу не "хорсшу".

Вот это - Кокрейн, Перри-Саунд, Рейни-Ривер, Тимискаминг, Холтон, Каварта-Лейкс, Принс-Эдуард, Веллингтон, Лидс и Гренвилл (тут вопрос с мягким знаком, потому что в Бельвиль (Париж), например, он есть, а тут почему-то нет, хотя во многих других тоже нет), Нортумберленд, Элджин - я принимаю. А практическая транскрипция меня просто пугает, там такого можно получить... --Zanka 13:49, 5 ноября 2009 (UTC)

А зря она Вас пугает. В русскоязычных атласах, как Вы я думаю замечаете, англоязычные топонимы часто не соответствуют произношению их по-английски. Во-первых, это связано с традицией. Во-вторых, с упоминанием в официальных атласах и картах. В-третьих, с невозможностью (как ник крути) передать все тонкости произношения любого языка на любой другой в письменном виде. Очень важны в Википедии (да и не только) АИ - т.е. авторитетные источники (напр., атлас Роскартографии или карта Генштаба — в любом случае АИ, хоть они и могут давать разные варианты).

Я в прошлый раз второпях ответил, сейчас в моём распоряжении все источники:

1. Уотерлу - это не я придумал, а так указано в официальном атласе касательно города Waterloo в США, штате Айова. Ватерлоо - название изначально голландское, у нас оно применяется к городу в Бельгии и всем, что с ним связано. Уотерлу назван в честь Ватерлоо, но он не в Бельгии. По-моему очевидно, что одноимённые английские названия городов одинаково транскрибируются на русский. Аналогично, Moscow (Idaho) не переводится Москва, а переводится Москоу, и этому есть оч.много примеров.
2. Симкоу - так указано на карте Генштаба (оз. Симкоу), хотя вариант спорный. Можно и Симко.
3. Как я написал выше, неважно, как читается - важно, как традиционно передаётся английское название/сочетание букв на русский. Строго говоря, там и читается "у", по-русски "ю" в английских названиях по-моему идёт только после "ь": "ью". Не тот случай, согласитесь. В Шотландии даже есть графство Ренфру(шир).
4. Бельвиль - это французский язык, и традиции транскрибирования там свои. -ville в Америке и т.п. везде переводится -вилл. Даже личность такая есть Гренвилл Меллен Додж.
5. Названия всяких разных адм.-тер. единиц почти всегда транскрибируются. А названия типа "Золотая Подкова" транскрибируются всегда вне зависимости, насколько перевод красив. Все названия что-то означают. Онтарио тоже как-то переводится с языка индейцев, но это нас не интересует. Не должен нас интересовать по идее и перевод географического названия Голден-Хорсшу. (обычно переводятся названия территорий со словами Южный, Северный, Нижний, Верхний и т.п., названиями рек, гор)

А также

1. Hastings в Америке в атласах только как Хейстингс (Гастингс - это в Англии)
2. Huron в качестве города только как Хьюрон
3. Parry Sound на карте Генштаба всё-таки Парри-Саунд

• Ну и наконец, всё-таки регионы - скорее области, области - скорее районы, а районы - скорее объединённые муниципалитеты. И я бы вернул самый нижний список с заголовком отдельные муниципалитеты. (Последние два термина соответствуют истории образования и функций этих образований) 1450 15:31, 5 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, приняла к сведению, тогда уточните сразу, пожалуйста как пишется здешний Петербург.

По единицам, я запуталась окончательно, мой вариант по вашим последним предложениям (шаблон пока не правила):

• Region - регион (это же как у нас Сибирь, у нее нет руководства, это просто деление, не могу я его областью назвать)
• County - графство
• District - округ
• Regional municipalities - районы
• Single-tier municipalities - объединённые муниципалитеты
• Separated municipalities - отдельные муниципалитеты (все-такие возвращаем?)

А у вас авторитетные источники дома или в инете? --Zanka 16:24, 5 ноября 2009 (UTC)

Атласы дома, карты в Интернет.

Отдельные муниципалитеты: Барри · Белвилл · Брантфорд · Броквилл · Гананок · Гуэлф · Кингстон · Лондон · Ориллия · Пемброк · Питерборо · Прескотт · Куинт-Вест · Смитс-Фолс · Сент-Мерис · Сент-Томас · Стратфорд · Виндзор

Кокрейн, кстати, везде пишется (как оказывается) Кокран. А где там Петербург? Только Питерборо. (Сразу и не заметил, что у Вас Петербург)). Haliburton на карте тоже оказывается Хелибертон (без ё). А комьюнити случайно не сообщество? (в смысле "объединение муниципалитетов") Комьюнити - это ведь что-то другое.

Объясню, почему я настаиваю на области: при более-менее стандартизированном описании всех канадских муниципалитетов (Шаблон:Канадский муниципалитет) естественно встаёт вопрос о делении территории страны на провинции, более мелкие зоны, на которые делятся провинции (пусть и условные), ещё более мелкие - графства и их эквиваленты, ещё мельче - непосредственно муниципалитеты трёх видов и три/четыре вида обычных муниципалитетов (город, посёлок, деревня).

Так вот, то, на что делятся провинции в первую очередь (эти условные зоны), в Квебеке, например, пронумерованы для статучёта и названы административными областями. У них тоже нет власти, но есть номер и название. Они на том же уровне деления, что и области/регионы Онтарио. Со своей стороны я их тоже не могу назвать административными регионами. Но название должно быть общим для всех провинций. (при этом слово "область" не означает, что у неё есть власть)

В случае с графством идеальный вариант в этом шаблоне - запись Графство или эквивалент, поскольку у графства лишь в Онтарио два эквивалента (округ и район). У этих эквивалентов разнится лишь количество предоставляемых коммунальных услуг, но власти тоже нет.

Объясню и название типов муниципалитетов: объединённый муниципалитет - перевод не с английского, а с французского (municipalité fusionnée), но именно он отражает весь смысл этой единицы - ведь это (см. здесь) раньше было графство или район, в котором муниципалитеты объединились и имеют общее управление и провинциальное подчинение. То есть это муниципалитет размером с графство или район. Но он им не эквивалент, потому что графство или район - это не административные единицы в отличие от муниципалитета.

Отдельный муниципалитет — потому что это обычный муниципалитет в составе статистического графства, но который отказался от коммунальных услуг, оказываемых графством. Поэтому они отделены от остальных муниципалитетов графства и оказывают услуги себе сами. Так сделали много средних городов. Поэтому удобно назвать его отдельным. 1450 17:27, 5 ноября 2009 (UTC)

Спасибо большое за разъяснения, представляю каково будет когда мы все города станем переводить. Я кстати потихоньку начала переводить статью о городах Онтарио (en:List of municipalities in Ontario), чтобы уже закончить с этой тематикой по крайней мере в рамках одной провинции, когда подготовлю таблицу, выложу здесь и дам ссылку. Комьюнити - это сообщества, но это не "объединение муниципалитетов", их намного больше, чем городов. Я думаю что на данном этапе они вообще не нужны, как и выборные округа. --Zanka 19:07, 5 ноября 2009 (UTC)

три/четыре вида обычных муниципалитетов (город, посёлок, деревня) - это тоже важно,

• city - город
• town - посёлок
• village - деревня
• township -?
• municipality - ?

Сделано Я еще Лэмбтон на Лембтон переделала по аналогии. Проверьте, пожалуйста (я всё упорядочила по русскому алфавиту). Брантфорд у них попал в две категории, но при описании его самого он попадает в Объединенные муниципалитеты, хотя и находится на территории другого такого же - Брант. Давайте для начала с эти закончим. Вопрос, могу я использовать ваши ответы-объяснения для описания единиц (по меньшей мере в трёх статьях)? Кстати, если здесь теперь ошибок нет, то лучше поместить наши обсуждения в архив а здесь оставить только итог по названиям единиц. --Zanka 19:45, 5 ноября 2009 (UTC)

Используйте, что Вам кажется нужным. Только Лембтон - это вряд ли. Лембтон скорее для варианта Lembton, а Lambton - это Лэмбтон. Да и Сент-Мерис - это я под воздействием "Героя нашего времени". Лучше, конечно, Сент-Мэрис.

• city - город
• town - город
• village - деревня
• township - посёлок
• municipality - муниципалитет -- вот это мой вариант.

city и town, естественно, различаются по размеру, но town - это всё же не посёлок. Думаю, что для россиян (в российских реалиях) разницы между city и town никакой. Нельзя же обозначить city как "большой город", а town как "городок" или "маленький город"! Ещё думаю, что можно будет уточнять это после описания: Город (city), город (town). А вообще город. 1450 21:02, 7 ноября 2009 (UTC)

То есть исправляю на Лэмбтон и Сент-Мэрис (так вы где-то смотрите или по транскрипции?), всё остальное верно. Еще вопрос, как лучше перевести Greater Toronto Area, который я написала Большой Торонто? По населенным пунктам: на сайте стат.Канады написано, что в Канаде 55 видов населенных пунктов, часть из них - это просто английское слово, французское влово, или два вместе, но даже если и убрать эти дубли, получается очень много. А township в моем понимании это как район города (во всяком случае сейчас). --Zanka 21:30, 7 ноября 2009 (UTC)

Большой Торонто самое то. (и смотрю, и по транскрипции: Лэмбет/Lambeth - пригород Лондона, например) 1450 23:22, 7 ноября 2009 (UTC)

town как "городок" или "маленький город"

Именно так и написано на очень многих страницах о канадских спортсменах, что меня просто наповал сразило сначала, а если к этому добавить, что каждый писал название этих "городков" как ему больше нравилось и далеко не всегда с ссылкой, то не представляю как это все исправить даже со временем. --Zanka 23:50, 7 ноября 2009 (UTC)

---

На этом, думаю, можно закончить обсуждение этих единиц, спасибо за помощь. Если можно, зайдите, пожалуйста, сюда Административное деление Онтарио и, если вы согласны с текстом, выставите в примечаниях ваши источники (хотя бы БСЭ). --Zanka 23:50, 7 ноября 2009 (UTC)