Обсуждение:Суржик

Касаемо сопоставления суржика и трасянки с пиджинами. C исторической точки зрения, имхо, считать объединение восточнославянских земель в составе единого Русского государства колонизацией русскими вполне верно. Поясню такую точку зрения - подавляющая часть украинских и белорусских земель были присоединены к России в результате многовековых войн с Польшей, последняя из которых была в 1939г. Несмотря на то, что до XIII-XIVвв западные княжества Киевской Руси также вели войны с поляками, присоединение этих земель к Польше (и Литве) прошло практически на добровольной основе - население выбрало христианский запад в пику Золотой Орде. Формирование украинцев и белорусов происходило преимущественно в рамках польского государства, а не в рамках русского. Даже Брестскую Унию значительная часть украинцев и белорусов приняла достаточно лояльно, поскольку разбираться в догматике малограмотному населению было не под силу, а обрядность, внешняя сторона была сохранена практически в полной неприкосновенности. До тех пор, пока собирание русских земель Московией не вступало в конфликт с другими государствами, этот процесс шёл быстро и практически безболезненно, подогреваемое православной церковью желание заполучить входившие в состав древнерусского государства земли украинцев и белорусов привело к непосредственному конфликту с Польшей, что послужило причиной многочисленных войн, результатом одной из них могла стать вообще потеря русской государственности, после того, как династия Рюриковичей пресеклась. Оправившись от смуты, Россия начала проводить жёсткую экспансивную политику по отношению к землям украинцев и белорусов, но и к Польше в целом, что закончилось после Наполеоновских войн окончательным разрушением польского государства (Наполеон на завоёванных землях создал Герцогство Варшавское, поддерживаемое большинством поляков, поэтому считать точкой окончательного разрушения Польши третий её раздел не совсем верно). Но и после этого России не удалось заполучить все восточнославянские земли, часть их осталась в Австро-Венгрии (Волынь, Галичина, Буковина и Закарпатье). Попытка окончательного решения этого вопроса в рамках экспансии Советской России была предпринята в 1920г, во время бесславного Польского похода (По решению версальского договора Волынь и Галичина, составлявшие в Австрийской Империи Королевство Галиции и Лодомерии отошли к Польше, Закарпатье к Чехословакии, Буковина к Румынии). Всё, кроме Закарпатья было присоединено к СССР в ходе т. н. освободительных походов 1939-40гг, Закарпатье вошло в состав СССР по итогам второй мировой войны. Эти четыре области были оторваны от России на протяжении семисот лет, включая период формирования национальности, поэтому говорить о какой-то их связи с Россией по крайней мере неразумно. Мы должны быть здесь объективны и пытаться воспринимать историю как она есть, а не подстраивать объективные факторы под наше субъективное, великодержавное, шовинистическое восприятие - Никто не воспринимает кроме оголтелых шовинистов аншлюс и оккупацию Голландии Германией во время Второй Мировой Войны как собирание немецких земель.. --Breeder 12:47, 4 Май 2005 (UTC)

Подписывайте свои высказывания в обсуждении четырьмя тильдами ~~~~

Вообще-то это статья о языке, а не о политике. Можно бесконечно долго спорить, кто кого колонизировал, к языку это имеет мало отношения. В то же время:

• Пиджин по определению не является родным языком для сколь-либо большой части населения.
• Процесс формирования восточноукраинских диалектов начался гораздо раньше оформления литературного украинского языка и многие слова, кажущиеся поборникам чистоты языка русизмами, таковыми не являются.
• Аналогичное насыщение западноукраинских диалектов полонизмами почему-то никто не рассматривает как нечто негативное. В современном СМИ-диалекте полонизмам отдают предпочтение по принципу "аби не як у москалів".

Maxim Razin 11:23, 4 Май 2005 (UTC)

А в то же время:

• Из-за близости языка-субстрата и языка-лексификатора суржик и трасянка получили широкое распространение не выходя за рамки пиджина. Лингвистике как языковой науке всё равно, кто кого колонизировал. что считать показателем полноценности языка? Наличие СМИ, литературы? На большинстве креолей они есть, несмотря на то, что часть креолей вообще не является ни для кого родным языком. На суржике литературы и прессы нет. (но, боюсь, что первые слова и предложения мой ребёнок произнесёт именно на нём).
• Причём тут восточноукраинские диалекты украинского языка? Суржик к ним не относится.
• Происходящие на западе Украины процесса невозможно назвать объективными языковыми, и вы сами прекрасно это знаете. --Breeder 13:14, 4 Май 2005 (UTC)

• что считать показателем полноценности языка? Наличие СМИ, литературы? На мой взгляд, наличие достаточного количества людей, использующих этот язык как родной. Вообще, дети очень креативны в использовании языков и именно они их создают
• Причём тут восточноукраинские диалекты украинского языка? Суржик к ним не относится. Но суржик часто путают с восточноукраинскими и южнорусскими диалектами, разница между которыми объективно невелика.

Maxim Razin 17:22, 4 Май 2005 (UTC)

• На мой взгляд, наличие достаточного количества людей, использующих этот язык как родной. В корне неверно. Множество широко используемых как полноценное средство межэтнического общения креолей ни для кого не являются родными. Жена, у которой родной язык - суржик, и росла она в среде, где все на нём говорили, двуязычной (второй язык - русский) стала до школы, это неизбежно, потому что суржик не более чем пиджин. не язык и даже не креоль. Что касается восточноукраинских диалектов, то там, где их не вытеснил суржик, они отличаются лишь более русифицированным (менее мягким по сравнению с украинским) говором при сохранении украинской основы. Точно так же южнорусский говор более мягок по сравнению с литературным русским языком, но основа абсолютно русская, так что никакой речи о близости быть не может. Я это знаю по самой настоящей наслышке:), отец из деревни под Белгородом, мать из пригорода Харькова, куда суржик не проник, практически всё население там двуязычно (русский/украинский)

--Breeder 17:54, 4 Май 2005 (UTC)

Хотелось бы видеть в статье этимологию термина суржик.

Mick4d 18:24, 21 Май 2005 (UTC)

Суржик совершенно определённо не является пиджином, даже креольским его сложно назвать. Корректнее всего будет выражение «смещанный язык».

Есть хорошее нейтральное слово "койне" :) Maxim Razin 20:13, 28 Май 2005 (UTC)

какое же это койне? в любом случае, не пиджин. ужаснулся, когда такое здесь увидел.