Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по указанию библейских источников
Имеет смысл установить и стандарт для именования ветхозаветных книг. Вы, уважаемый Ariely, явно пользуетесь Синодальным переводом, подправленным протестантами, поэтому ряд Ваших ссылок могут ввести в заблуждение.
1 книга Самуилова в Синодальном и церковнославянском переводе называется 1-ой Книгой Царств (1 Цар), 2 книга Самуилова - 2-ой книгой Царств (2 Цар), 1 книга Царей - 3-ей книгой Царств (3 Цар), 2 книга Царей - 4-ой книгой Царств (4 Цар). Поэтому ряд Ваших ссылок 1 Цар и 2 Цар в статьях о Иерусалимском Храме на самом деле указывают на 3-ю и 4-ю Книги Царств Синодального перевода. Еврейские названия этих книг существуют только в новых протестантских переводах. Во избежание путаницы, я предложил бы Вам пользоваться традиционными синодальными и церковнославянскими названиями --Sibeaster 13:57, 27 августа 2007 (UTC)
- Фраза «на самом деле указывают» некорректна, поскольку источники я проверял и они указывают туда, куда и должны. Как я писал выше, при указании источников (книг Библии), я придерживаюсь еврейского деления книг, поскольку по ним я проверяю источники. Это деление, в основном, соответствует и протестанскому. Перевод и издание я обычно указываю (в статье о Иерусалимском храме есть сноска) - издание «Мосад ѓарав Кук» (Иерусалим), широко распространнённое и популярное в Израиле. Таким образом, если в статье указано I Сам. - это 1 книга Самуилова (т.е. I Шмуэль), I Цар. соответствует 1 книге Царей (I Мелахим). Тем не менее, прочие сокращения я стараюсь использовать в синодальном традиционном варианте.
- При желании, можно разработать шаблон, для указания версии перевода Библии, как это сделано в английской Википедии: en:User:MonkeeSage/Bible_templates. ariely 15:18, 27 августа 2007 (UTC)
- Подобные шаблоны в енвики не являются внутренними шаблонами, их функционирование подвязано на внешние (англоязычные) сайты цитирования Библии. В рунете подобных сайтов нет, да и, вообще, лучше пользоваться независимой викитекой. На данный момент можно ссылаться на стихи книги Бытия Быт.11:5 путем [[s:Бытие#11:5|Быт.11:5]]. Унификации можно достичь с помощью шаблона типа {{стих|Паралипоменон|4:5}} ведущий к стандартизованному отображению ссылки [[s:Летописи#11:5]] в виде Лет.4:5 (или Пар. или Хр. - как условимся). Т.е. название книги в шаблоне можно указать любое из возможных, но отображение на странице будет стандартным. В перспективе конечно хорошо, чтоб ссылка вела на используемый перевод (церковнославянский, еврейский, протестанский - у поздних, кстати, могут быть копирайты), но это в очень отдаленной перспективе.--Участник:Bopox/Росчерк 04:15, 31 августа 2007 (UTC)
Почему же нет:
У этих переводов не должно быть копирайта - их издание раздаётся бесплатно и к продаже запрещено. ariely 07:50, 31 августа 2007 (UTC)
- Под отдаленной перспективой имелась ввиду трудозатратность при переносе в викитеку и создание "якорей" для стихов. А копирайты (вроде бы, так точно и не выяснил) есть у переводов персональных, напр. епископа Кассиана (Безобразова). позже напишу механизм создания ссылок на стихи Библии в викитеке--Участник:Bopox/Росчерк 09:04, 31 августа 2007 (UTC)
- Думаю, что лучше это обсуждение проводить в Библия в вики-формате. ariely 10:17, 31 августа 2007 (UTC)
- Под отдаленной перспективой имелась ввиду трудозатратность при переносе в викитеку и создание "якорей" для стихов. А копирайты (вроде бы, так точно и не выяснил) есть у переводов персональных, напр. епископа Кассиана (Безобразова). позже напишу механизм создания ссылок на стихи Библии в викитеке--Участник:Bopox/Росчерк 09:04, 31 августа 2007 (UTC)
Сокращения названий[править код]
На сокращения библейских книг нет одного стандарта, хотя стремление к единству всё же наблюдается. При написании ссылки на текст Библии, вначале указывается сокращённое название книги, затем номер главы и номера стихов. Единого списка сокращённых названий книг Библии не существует, хотя многие списки сокращений по большей части могут совпадать.
Сокращения могут включать в себя только собственно название книги, или также и тип книги. Сокращения могут быть сделаны как путем урезания слова, так и путем выбора основных звуков. Вот несколько примеров сокращённых написаний названия книг:
Первая книга Моисеева Бытие / Быт / Бт; Книга Иисуса Навина - Ис Нав / Нав; Первая книга Царей или Самуила - 1 Цар / 1Цар / 1Ц; Псалтирь - Псал / Пс; Книга плача Иеремии - Пл Иер / Плач / Пл; Евангелие от Матфея - Ев Матф / Матф / Мтф; Первое послание к Коринфянам - 1 посл Кор / 1 Кор / 1К; Послание к Филиппийцам - Посл Филип / Филип / Флп; Послание к Филимону - Посл Филим / Филим / Флм;
| нейтральный вариант | еврейское (КЕЭ) сокр. | еврейское (КЕЭ) полное | Синодальный сокр. | Синодальный полное | оригинал |
|---|---|---|---|---|---|
| Быт. | Быт. | Бытие | Быт. | Бытие | בְּרֵאשִׁית |
| Исх. | Исх. | Исход | Исх. | Исход | שְׁמוֹת |
| Лев. | Лев. | Левит | Лев. | Левит | וַיִּקְרָא |
| Чис. | Чис. | Числа | Чис. | Числа | בְּמִדְבַּר |
| Втор. | Втор. | Второзаконие | Втор. | Второзаконие | דְּבָרִים |
| Нав. | ИбН. | Иехошуа бин Нун | Нав. | Книга Иисуса Навина | יְהוֹשֻׁעַ |
| Суд. | Суд. | Cудьи | Суд. | Книга Судей Израилевых | שׁוֹפְטִים |
| I Сам. | I Сам. | I Самуил | 1Цар. | Первая книга Царств | שְׁמוּאֵל א׳ |
| II Сам. | II Сам. | II Самуил | 2Цар. | Вторая книга Царств | שְׁמוּאֵל ב׳ |
| I Цар. | I Ц. | I Цари | 3Цар. | Третья книга Царств | מְלָכִים א׳ |
| II Цар. | II Ц. | II Цари | 4Цар. | Четвёртая книга Царств | מְלָכִים ב׳ |
| Ис. | Ис. | Исайя | Ис. / Исаи. | Книга пророка Исаии | יְשַׁעְיָהוּ |
| Иер. | Иер. | Иеремия | Иер. | Книга пророка Иеремии | יִרְמְיָהוּ |
| Иез. | Иех. | Иехезкель | Иез. | Книга пророка Иезекииля | יְחֶזְקֵאל |
| Ос. | Хош. | Хошеа | Ос. | Книга пророка Осии | הוֹשֵׁעַ |
| Иоил | Иоэль | Иоэль | Иоил | Книга пророка Иоиля | יוֹאֵל |
| Амос | Ам. | Амос | Ам. | Книга пророка Амоса | עָמוֹס |
| Авд. | Ов. | Овадия | Авд. | Книга пророка Авдия | עֹבַדְיָה |
| Ион. | Иона | Иона | Ион. | Книга пророка Ионы | יוֹנָה |
| Мих. | Миха | Миха | Мих. | Книга пророка Михея | מִיכָה |
| Наум | Нахум | Нахум | Наум | Книга пророка Наума | נַחוּם |
| Авв. | Хав. | Хаваккук | Авв. | Книга пророка Аввакума | חֲבַקּוּק |
| Соф. | Цфан. | Цфания | Соф. | Книга пророка Софонии | צְפַנְיָה |
| Агг. | Хаг. | Хаггай | Агг. | Книга пророка Аггея | חַגַּי |
| Зах. | Зх. | Зхария | Зах. | Книга пророка Захарии | זְכַרְיָה |
| Мал. | Мал. | Мал’ахи | Мал. | Книга пророка Малахии | מַלְאָכִי |
| Псал. | Пс. | Псалмы | Пс. / Псал. | Псалтирь | תְּהִלִּים |
| Прит. | Пр. | Притчи | Прит. | Книга Притчей Соломоновых | מִשְׁלֵי |
| Иов | Иов | Иов | Иов | Книга Иова | אִיּוֹב |
| Песн. | Песнь | Песнь Песней | Песн. | Песнь Песней Соломона | שִׁיר הַשִּׁירִים |
| Руф. | Рут | Рут | Руф. | Книга Руфь | רוּת |
| Плач. | Плач | Плач | Плач. | Книга Плач Иеремии | אֵיכָה |
| Еккл. | Эккл. | Экклесиаст | Еккл. | Книга Екклесиаста или Проповедника | קֹהֶלֶת |
| Эсф. | Эсф. | Эсфирь | Есф. | Книга Есфирь | אֶסְתֵּר |
| Дан. | Дан. | Даниэль | Дан. | Книга пророка Даниила | דָּנִיֵּאל |
| Езд. | Эз. | Эзра | Езд. | Книга Ездры | עֶזְרָא |
| Неем. | Нех. | Нехемия | Неем. | Книга Неемии | נְחֶמְיָה |
| I Хрон. | I Хр. | I Хроники | 1Пар. | Первая книга Паралипоменон | דִּבְרֵי הַיָּמִים א׳ |
| II Хрон. | II Хр. | II Хроники | 2Пар. | Вторая книга Паралипоменон | דִּבְרֵי הַיָּמִים ב׳ |
Предлагаю следущее:
- создать редиректы вида Быт., Исх. и т.п. (часть уже существует)
- Для книг Самуила и Царей я создал отдельные статьи. На них ведут редиректы Сам. и Цар.. Для православного деления можно добавить редиректы 1Цар., 2Цар., 3Цар. и 4Цар. на статью Книга Царств.
Различия между разными изданиями Библии[править код]
Некоторые книги имеют разное название в разных изданиях Библии. Так, первые две книги Царств в некоторых изданиях представлены как первые две книги Самуила, а третья и четвертая книги царств в тех же изданиях представлены как первая и вторая книги Царств. Поэтому не всегда Первая Царств есть Первая Царств - иногда она может оказаться Третьей Царств.
Подобные различия есть не только в названии книг, но и в нумерации глав и стихов. Многим известны разночтения в нумерации глав Псалтиря, но далеко не все знают, что нумерация может не совпадать и в других книгах Библии. В одном месте даже целая часть главы перемещена в другую главу.
Указание места в книге[править код]
В старых изданиях было принято обозначать номера глав римскими цифрами, а номера стихов арабскими. Ввиду того, что римские числительные громоздки и уже не всем понятны, особенно когда число превышает 20 или 40, сейчас все числовые ссылки производятся арабскими цифрами. При этом уже давно наметилась определенная стандартизация в разделении глав и стихов в написании. Различаются западное и восточное написание. В русских текстах обычно преобладает восточное написание, хотя некоторые старые или изданные за рубежом тексты могут использовать западное написание ссылок.
- Западный стандарт после номера главы ставит запятую и разделяет последовательные номера стихов точками. Например, Псал 118,2.5-7.9 означает ссылку на сто восемнадцатый псалом и стихи второй, пятый по седьмой и девятый.
- Восточный стандарт ставит после номера главы двоеточие, а номера стихов разделяет запятыми. Тот же пример в восточном написании будет выглядеть как Псал. 118:2,5-7,9.
Следует отметить, что восточный стандарт чаще ставит точку в сокращении названия книги, в то время, как западный стандарт чаще упускает эту точку.
- Обычно несколько ссылок разделяются точкой с запятой; Если ссылки приводятся из одной и той же книги, то при повторении название книги не приводится. Например, Псал 58:2; 118:5 означает ссылки на два текста в разных главах Псалтиря, хотя можно было бы написать и Псал 58:2; Псал 118:5.
- При перечне последовательных стихов первый и последний номер в перечне разделяются дефисом (без пробелов), например Псал 118:3-5. При этом, если последовательность состоит только из двух стихов, то используется не дефис, а запятая: Псал 118:3,4.
- Иногда бывает необходимо указать последовательность стихов, которая начинается в одной главе, а заканчивается в другой. В таком случае используется не дефис, а тире (с пробелами). Например, Псал 69:2 - 70:5 означает отрывок текста, начинающийся вторым стихом шестьдесят девятого псалма и заканчивающийся пятым стихом семидесятого псалма.
- В ссылке после названия книги нет пробелов после знаков препинания.
- Если нужно указать только последовательность глав без стихов, также используется дефис или запятая с пробелом: Псал 46, 48, 50 - 60, 63. Здесь пробел после запятой нужен для того, чтобы это написание не спутать с западным написанием, где глава и стих разделяются запятой; так, Псал 4,6 в западном написании не то же самое, что Псал 4, 6 в восточном написании, так как в первом случае указан шестой стих четвертого псалма, а во втором случае названы четвертая и шестая главы Псалтиря.
Указание библейских источников в статьях Википедии[править код]
В статьях Википедии можно сослаться на стих Библии, расположенный в Викитеке, с учетом принятых сокращений. Например на третий стих первой главы книги Бытия можно применить как ссылку [[s:Бытие#1:3|Быт.1:3]], так и [[s:Быт.#1:3|Быт.1:3]], которая отсылает к данному стиху в Викитеку: Быт.1:3.
Желательно, однако, пользоваться соответствующими шаблонами:
| Пример использования | Результат |
|---|---|
| {{Библия|Быт|1:31}} | Быт. 1:31 |
| {{Библия|Быт|1:1|—31}} | Быт. 1:1—31 |
| {{Библия|Быт|1:30|,31}} | Быт. 1:30,31 |
| {{Библия2|Быт|1:31}} | 1:31 |
| {{Библия|Быт|1:1}}—{{Библия2|Быт|1:31|31}} | Быт. 1:1—31 |
| {{Библия|Быт|1:1}} — {{Библия2|Быт|2:1}} | Быт. 1:1 — 2:1 |
| {{Библия|Быт|1:6|т=шестой стих}} | шестой стих |
| {{Библия2|Быт|1:31|стих Библии}} | стих Библии |
Голосование о виде ссылок на источники[править код]
Предлагаю провести голосование о внешнем виде ссылок на источники. -- ariely 14:13, 19 ноября 2007 (UTC)
- В виде сноски: [1]
За. Соответствующий раздел в статьях стандартно называется «Сноски и источники». Ссылки на стихи Библии ничем не отличаются от ссылок на иные литературные источники. --ariely 14:13, 19 ноября 2007 (UTC)- За --Йеуда бен Бецалель 14:26, 19 ноября 2007 (UTC)
- За, не вижу смысла в усложнении с помощью сносок. В таком варианте раздел Ссылки рискует превратится в список стихов из Библии, а чтение статьи будет серьезно затруднено. --Igrek 15:46, 19 ноября 2007 (UTC)
- Объясните - почему Вас это так пугает? --ariely 19:41, 19 ноября 2007 (UTC)
- Меня это совершенно не пугает, просто я вижу в этом неудобство для читателей. Если ссылка довольно длинная, то сноска очень удобна, но если ссылка очень краткая (до 10 букв), то сноска явно лишняя. --Igrek 07:33, 20 ноября 2007 (UTC)
- Объясните - почему Вас это так пугает? --ariely 19:41, 19 ноября 2007 (UTC)
- За. Повторю мой ответ здесь. В виде сноски будет неудобно. Для того, чтобы добраться до места Писания, на которое указывает такая ссылка, нужно вначале опуститься вниз страницы, вызвать интересующее место Писания, подняться обратно в текст статьи и продолжить чтение. Ссылки внизу страницы удобней делать, когда речь идет о комментариях, прояснениях и т.д (217.24.170.12 18:23, 19 ноября 2007 (UTC))
- За. Вроде в примечания убирают полное название источника, которое бы серьёзно загромождало бы основной текст. В данном случае, т.к. существует система сокращений, смысла в этом нет. Ну и ктому же это вполне общепринято для русскоязычных работ. Я что-то не припомню, чтобы в какой-нибудь книге видел такие ссылки, убранные в конец книги, даже если ссылки на другие источники туда запрятаны. --Koryakov Yuri 21:51, 19 ноября 2007 (UTC)
- За. Просто просматривая статью, можно увидеть, какие факты опираются на Библию, а какие - на другой источник (помеченный как обычная сноска). Кроме того, возможно читатель не доверяет переводу, который дается в Википедии и читает стихи из собственной Библии - тогда ему не надо будет идти в низ страницы, чтобы увидеть, какое место в Писании ему надо открыть.--Qjmann 07:43, 19 марта 2008 (UTC)
- За по аналогии с шаблонами типа (англ.). Преимущества перед первым и вторым вариантом: Долго искать в самом конце статьи не надо. Короткое сокращение ненамного больше цифры сноски, то есть, оно не будет сильно мешать чтению текста. Предложение оформить также в серый цвет, как языковый шаблон. — Obersachse 19:50, 19 ноября 2007 (UTC)