Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Headgo и возврат отмененной правки

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Участник Headgo и возврат отмененной правки. Викизавр

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Сергей. В статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) была сделана правка[1] (замена слова "установленный" на "восстановленный"). Я её заметил и отменил с соответствующей аргументацией[2]. Участник Headgo правку вернул[3], а когда я ему объяснил, что он вернул отмененную и оспоренную правку, и попросил вернуть текст к консенсусной версии, он мою просьбу проигнорировал, заявив, что якобы имеет право вернуть правку другого участника[4]. Просьба оценить действия участника на предмет нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Отмечу, что участник не один раз предупреждался за нарушение ВП:КОНС (14 августа 2021, 28 октября 2021, 10 декабря 2021). Interfase (обс.) 01:26, 17 января 2022 (UTC)

На своей СО я объяснил коллеге Interfase, что я не правлю в связке с кем-либо еще, я откатил его две последовательные правки, т.к. не согласен с ними. Коллеге Interfase рекомендую освежить память по ВП:КОНС, в особенности обратить внимание на блок-схему, представленную там.

«заявив, что якобы имеет право вернуть правку другого участника» — а это откровенный поклёб, я ничего подобного не говорил. Прошу дать адекватный ответ на попытку меня дискредитировать, к сожалению, Вы уже очень много раз прощали этого опытного участника, но опыт и «стаж» в Википедии, не должны быть чем-то вроде депутатского иммунитета. --Headgo (обс.) 01:38, 17 января 2022 (UTC)

«в особенности обратить внимание на блок-схему» - смотрим на блок-схему. Сделали правку, подождали, был откат. Что нужно было сделать согласно блок-схеме в случае не согласия с отменой правки? Правильно, пояснить свое несогласие на СО. А вы что сделали? Силой вернули отмененную правку, нарушив ВП:КОНС. Что и требовалось доказать. Исходя из ВП:ПДН я предположил, что вы не знали, что вернули отмененную правку другого участника, и потому я вам на вашей СО показал диффы, что вы вернули отмененную правку. Но вы и после этого считаете, что не нарушили данное правило.

«я ничего подобного не говорил» - из ваших слов «Вы бы могли требовать чего-то, если бы я отменил Вашу отмену моей правки» именно это и следует. То есть вы считаете, то можете вернуть отмененную правку другого участника. Далее ведь вы пишете, что мол «не отвечаете за других участников». Interfase (обс.) 01:50, 17 января 2022 (UTC)

«Сделали правку, подождали, был откат. Что нужно было сделать согласно блок-схеме в случае не согласия с отменой правки? Правильно, пояснить свое несогласие на СО.» — все верно, только правку, вернее две подряд (1, 2) сделали Вы, а откатил их я, и на СО следовало создавать тему Вам. Вы уже правили статью 1 декабря прошлого года, до этого Вашего сегодняшнего, якобы, «отката» - значит Вас устраивало все, не надо сейчас пытаться представлять это как откат правки другого пользователя, к которому я не имею никакого отношения, и после правки которого был достигнут негласный (в правилах именуется «молчаливый») консенсус. Прошу Вас оставьте эту затею для Вашего же блага, либо я полезу искать диффы, где Вы убрали из статьи История Нагорного Карабаха текст (точно так же, не называя в комментарии это откатом), а затем на СО приводили в качестве оправания нарушенного Вами ВП:КОНС некую правку 10-летней давности (!), доказывая, что удаление текста было Вашим откатом именно этой 10-летней правки, притом что Вы в течение этих 10 лет десятки раз правили статью. «Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится» (Книга притчей Соломоновых). --Headgo (обс.) 02:16, 17 января 2022 (UTC)

Нет. Правку сделал участник Кертог[5], Отменил его правку я[6] (то что я его не заметил 1 декабря, не означает, что она меня устраивала). А вы, вернув его правку[7], нарушили ВП:КОНС. А то, что я вам на это указал на вашей СО, и то, что вы это проигнорировали и отказались вернуть консенсусный текст, уже является сознательным игнорированием ВП:КОНС. Interfase (обс.) 12:36, 17 января 2022 (UTC)

Комментарий: Аргументация? Именно восстановленный. Ни одного АИ нет, что купола не было, напротив: Видимо, участник Интерфэйс имеет в виду слова официальных представителей Азербайджанской Республики, приведённых в статье, а также рисунок / карикатура / эскиз без источника (указан частный сайт), без автора и без даты. КСТАТИ и без барабана. В противовес ему прилагаю многочисленные фотографии соборного комплекса конца XIX - начала XX века (кстати, сайт по азербайджанской истории): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 + ещё фото в самой статье: 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 где отчётливо виден ОСТРОКОНЕЧНЫЙ купол соборного комплекса. То есть прямая попытатка создать у читателя впечатление, что купол "надстроен" только в 90-е, однако многочисленные фото столетней давности это опровергают, что и указано в статье. Об этом нужно четко сказать, разумеется, в 90-е построили новый купол, однако его восстановили как было ранее, до конфликтный период после развала Российской империи (доказательства тому - фото 1920 года).
Прошу посредника принять решение по данному конкретному вопросу, что бы в будущем не было конфликтов. Благодарю— NikolayLukas (обс.) 02:36, 17 января 2022 (UTC)

"в 90-е построили новый купол" - вот именно что, построили новый купол, а не восстановили старый. Так и надо писать. Изначально остроконечного купола не было, что можно видеть на рисунке 19 века. Он появился потом и был разрушен в начале 20 века. С тех пор до 1992 года собор стоял без остроконечного купола, пока в 90-е не построили новый остроконечный.

Это же ОРИСС с Вашей стороны. В 90-к восстановили то, что было до разрушения. Этот рисунок или эскиз не может быть основой для того, что Вы сказали выше. Энциклопедия на рисунки ссылается? этот рисунок совершенно не точен (это видно по тому, что на нем изображено в районе колокольни - это вымысел художника или, скажете , что те пристройки и целый лес тоже были уничтожены позднее ? куда они делись? Фото начало 20 века даже близко подобного нет, особенно пристроек к колокольне). Кто Вам сказал год рисунка и что он взрослее фотографий? То есть: имеется пару десяток фотографий храма с четким остороконечным куполом, и есть один рисунок (!) неизвестного автора за неизвестный год с изображении отдаленно напоминающим сегодняшний храмовый комплекс и с явным добавлением фантазии автора. На рисунке даже не изображён барабан под куполом. Это политизированный ОРИСС, а не История. Пусть посредник все прочитает и решит.— NikolayLukas (обс.) 12:48, 17 января 2022 (UTC)
 :: участник при загрузке данного изображения описывает, что автор неизвестен и пишет XIX век, Откуда эта информация? — NikolayLukas (обс.) 13:10, 17 января 2022 (UTC)

А может и барабана у собора изначально не было. У вас есть источник, который пишет, что собор изначально был построен с остроконечным куполом? Да и это не важно. Тот купол, который построили в 90-е, новый и не является тем, который стоял до начала 20 века. Потому нужно писать "установленный", а не "восстановленный". Восстановление означает именно восстановление того, что было. Тот купол, который установили в 90-е является новоделом, не несущим никакой художественной ценности, не являющимся частью памятника архитектуры. Написав "восстановленный", мы создадим у читателя ложное впечатление, что будто в 90-е нашли каким-то чудом сохранившийся купол 19 века и поставили именно его. Но ведь это не так. Построили новый купол, что вы также отметили здесь же. Interfase (обс.) 14:07, 17 января 2022 (UTC)

выше я достаточно написвл и прежде всего то, что "установленный" - дезинформирует в том плане, что создается 1000% впечатление, что купола ранее не было, это позиция одной из сторон, которую вы внесли в статью, ничем не подтвержденная, но наоборот опровергнутая фотографиями начала 20 века. В статье энциклопедии подобного быть не должно. Благодарю, участник интерфэйс.

далее прошу посредника, пожалуйста ознакомиться с доводами (в особенности, касающихся изображений). — NikolayLukas (обс.) 15:25, 17 января 2022 (UTC)

Слово "установленный" никаким образом не опровергает тот факт, что в конце 19 - начале 20 века стоял остроконечный купол. А вот "восстановленный" дезинформирует в том плане, что создается 1000% впечатление, что в 90-е был установлен старый купол, который стоял в 19 веке. Нужно писать так как было. Имеется факт установки нового купола. Так и нужно передавать. Interfase (обс.) 15:43, 17 января 2022 (UTC)

Прежде всего необходимо убрать из статьи дезинформирующий рисунок-фантазию автора, на которой нельзя ссылаться. А в статье чётко указать, что до печальных событий 1918-20 гг, собор был с остроконечным куполом, который был разрушен. Тогда, соответственно, пишем, что "установлен", повторяющий старый.— NikolayLukas (обс.) 17:01, 17 января 2022 (UTC)

Во-первых, почему дезинформирующий? Разве у нас есть опровержения, что собор таким не был? Художник 19 века так изобразил собор. Мы это и показываем. То, что собор в конце 19 века - начале 20 века был остроконечным также показан в статье. То, что собор этого купола впоследствии лишился, также указано. Interfase (обс.) 17:15, 17 января 2022 (UTC)

Это всё нужно указать вместе— NikolayLukas (обс.) 17:51, 17 января 2022 (UTC)

Это всё и так указано вместе. Показаны изображения собора без остроконечного купола, с остроконечным куполом, а далее указано, что в 1920 году собор был повреждён, перестал функционировать и лишился купола. Он так и не был восстановлен. В 90-е построили новый купол, который не имеет никакой исторической ценности, будучи новоделом. А потому термин "восстановлен" к нему не приемлим. Interfase (обс.) 18:07, 17 января 2022 (UTC)

Добавил источник к рисунку. Он был опубликован в 1891 году в еженедельнике «Le Tour du monde». В подписи к рисунку указано, что это «Рисунок Тейлора с фотографии» (Dessin de Taylor, d'après uno photographie). Видимо, действительно у собора изначально не было ни остроконечного купола, ни барабана. Interfase (обс.) 17:42, 17 января 2022 (UTC)

Найти бы этот журнал, ну тогда по рисунку пока вопросов нет, хотя, я нашел источник 1897 года, где собор уже описывается с высоким куполом и размерами, близкими к размерам собора до 2020 года. Добавлю тоже.— NikolayLukas (обс.) 17:49, 17 января 2022 (UTC)

Журнал находится в свободном доступе в интернете[8] Interfase (обс.) 18:11, 17 января 2022 (UTC)

Видимо, действительно у собора изначально не было ни остроконечного купола, ни барабана - РИСУНОК художника не АИ, даже близко. Все доступные описания собора пишут +- 35х23х35 метров - то есть с высоким куполом. В противовес им РИСУНОК.— NikolayLukas (обс.) 18:20, 17 января 2022 (UTC)

Это рисунок с ФОТОГРАФИИ. Имеющиеся описания собора, которые пишут про высокий купол появились после 1891 года, не ранее. Они никак не могут опровергать то, что до 1891 года купол был невысокий. Interfase (обс.) 18:31, 17 января 2022 (UTC)

Коллеги, высокий, не высокий, ерунда какая-то. Вы полагаете читатель вникает в тонкости слов «восстановленный» или «установленный»? Тем более, что оба варианта правильные, да, купол (как купол здания) был восстановлен, поскольку там раньше был купол. Да, купол был установлен, поскольку в определённый момент его не было и купол был заново поставлен.

Предлагаю написать «был демонтирован построенный после 1992 года новый остроконечный купол собора», и идти пить кофе. Divot (обс.) 16:33, 19 января 2022 (UTC)

Итог

7 ноября 2021 года коллега Кертог совершил правку, 17 января 2022 года коллега @Interfase её отменил без использования отмены, вскоре коллега @Headgo её вернул, 18 января коллега Interfase исправил формулировку, не убирая вопрос про восстановленность, а вскоре коллега Headgo ещё раз её исправил. Версия, провисевшая 2,5 месяца, может считаться как устоявшейся («консенсусной»), так и нет, это несколько спорный вопрос, так что определить, кто прав в вопросе отмены от 17 января, однозначно не могу. При этом это зависит скорее не от того, кто именно совершил правку от 7 ноября, коллега Headgo или другой участник, а от прошедшего времени и популярности статьи. В спорных ситуациях участнику, который думает, делать ли правку, которая отменяет свежую отмену старой правки, следует скорее открыть обсуждение на СО, а не возвращать старую правку. Правки от 18 января выглядят корректными, поскольку напрямую не заменяют спорное слово. По содержанию получившийся вариант, в котором восстановили общий облик собора, а не физический купол, кажется корректным, при необходимости уточнения можно открыть обсуждение на СО.

Комментарий коллеги Headgo «Будете продолжать мне угрожать, я напомню посредникам о Вашем откате правки 10-летней давности, на которую тогда по доброте душевной закрыл глаза Wulfson, и готов дойти вплоть до АК» содержит в себе настрой на конфронтацию. Викизавр (обс.) 21:45, 16 августа 2023 (UTC)

Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan. Викизавр

Схема поиска консенсуса в Википедии

Вынужден, попросить объяснить коллеге Parishan, что ВП:КОНС не следует нарушать, тем более в ААК, тем более участнику со стажем.

Случай первый: 1, 2, 3, 4, 5.

Случай второй: 1, 2, 3.

Долго думал, следует ли обращать Ваше внимание на колегу после случая 1, не хотел опять лишних дрязг, в итоге не пожаловался. Но, наверное, следовало, тогда бы, возможно, не было случая 2. Не стал втягиваться в ВОЙ и надеюсь, что такие вещи посредниками будут пресекаться. --Headgo (обс.) 20:35, 25 января 2022 (UTC)

Тем не менее, Parishan прав во втором случае. Статья не о Сванте Корнелле, так что вписывать его биографию и его институт это странно и не конструктивно. А утверждение «если этого не будет, Корнелла вообще нельзя рассматривать в качестве источника» — субъективное мнение, т.к. Корнелл вполне подпадает под АК:481, а с тем, финансирует его кто-то или не финансирует, читатель может разобраться в статье о нём самом, нечего этим захламлять другие статьи. Коллега Headgo просто злоупотребляет правилом ВП:КОНС, отменяя вполне конструктивную правку. — Kargit21 (обс.) 21:07, 25 января 2022 (UTC)

В первом случае никакого «злостного нарушения» не было. Откат был сделан только один раз. Второй откат был сделан через две недели после того, как на странице обсуждения воцарилось гробовое молчание. Если участник появляется на проекте раз в полгода, чтобы что-то откатить и вновь исчезнуть, ждать его реакции бесконечно — не самый продуктивный метод поиска консенсуса. Кстати, если вас так шокировал этот случай, что́ помешало вам как активному редактору ААК-статей принять конструктивное участие в дискуссии?

Второй случай, как упоминал Kargit21, касается источника, представляющего собой автоматический АИ, и именно это в данном случае является консенсусом. Попытка дискредитировать АИ должна быть обоснована на странице обсуждения. За 16 лет дискуссий на СО ни один участник не счёл нужным придраться к источнику. Parishan (обс.) 01:02, 26 января 2022 (UTC)

Все эти доводы, нужно было приводить на СО статьи, создав там тему сразу после того, как Ваше удаление фрагмента текста откатили в первый раз, ибо ВП:КОНС никто для Вас не отменял. По второму случаю, я привел данный фрагмент текста в доконфликтоное состояние, будем ждать решения в консенснусном состоянии. --Headgo (обс.) 22:45, 3 февраля 2022 (UTC)

Очередное нарушение ВП:КОНС

Вынужден обратиться за помощью посредников, т.к. рецидив продолжается. Процессуальные правила (в частности, ВП:КОНС) нарушаются коллегой Parishan в очередной раз:

1. Коллегой был модифицирован фрагмент: с «4 декабря 2020 года представители удинской общины Азербайджана посетили монастырь и совершили внутри молитву» на «С 2020 года в храме периодически проводят службы представители удинской общины Азербайджана». При этом ненароком зацепил и снес шаблон «значимость факта», установленный на первую формулировку. Всё это дело подкреплено двумя не АИ-шными маргинальными источниками-новостями 1news.az и «Вестник Кавказа, где армянский монастырь называется албанским, переделанным под армянский за 30 лет, и всё это приправлено обильным пропагандистским соусом.
2. Я откатываю
3. Коллега отменяет откат, снова убирая шаблон «значимость факта» и вместо не АИ «Вестник Кавказа» добавляя еще больший не АИ "Mənəvi Dəyərlərin Təbliği Fondu" (= «Фонд продвижения моральных ценностей», если верить Гуглу). В результате в тексте снова появляется оспоренная фраза, т.е. нарушается ВП:КОНС, обсуждение на СО начато не было.

Я понимаю, что авторитетность контекстуальна и относительна, но такой откровенный агитпроп не может быть использован даже для подтверждения посещения монастыря удинами, т.к. тот дезинформирующий антинаучный контекст, в который помещена информация о посещении, не позволяет верить ни единому слову из данных новостей.

Кроме того, меня волнует, что коллега добавляет ОРИСС, т.к. ни в одной из этих новостей нет информации, что с 2020 года удины периодически проводят там службы. Посетить раз-другой (как я понял, 04.12.2020, 27.09.2021 и 26.02.2022) монастырь и прочитать там молитву (а может, и просто сфотографироваться) — не есть периодическое проведение служб.

Я прошу посредников отреагировать на повторяющиеся нарушения. Спасибо. --Headgo (обс.) 22:41, 3 апреля 2022 (UTC)

Упоминание посещения удинскими паломниками храма уже содержалось в статье до моей правки, причём в качестве источника использовался добавленный кем-то другим азербайджанский новостной сайт Oxu.az, к которому у жалобщика почему-то нет никаких претензий. Добавлю, что относительно контекстуальной авторитетности новостного портала 1news.az и официального сайта азербайджанского государственного агентства нет никаких решений посредников (новостные сайты и сводки госорганов обеих стран обильно цитировались, например, в статье о военных операциях Второй Карабахской войны — ещё более «щепетильных», чем молебен в храме); таким образом, призывая «не верить ни единому слову из данных новостей» участник всего лишь выражает ВП:ПРОТЕСТ. Участник откатил мою правку не потому, что источник не содержал упоминаемую в статье информацию (с этим он, как кажется, не спорит), а потому что ему не понравилось, что в данных новостных сайтах храм называется албанским [9], хотя источник цитировался совсем в других целях и не затрагивал историю данного объекта. Выходит, что АИ, по мнению участника, может являться только тот азербайджанский новостной портал, который будет открыто называть храм армянским, даже если он освещает тему, весьма посредственно касающуюся конфликта. Учитывая политический контекст вокруг карабахского конфликта и христианского наследия Южного Кавказа, участник, таким образом, намеренно играет с правилами, требуя предоставить заведомо несуществующий источник. Касательно шаблона — а в чём собственно трагедия, если он удаляется? Если некое событие происходит с периодичностью несколько раз в год, оно не может считаться эпизодическим. Parishan (обс.) 23:11, 3 апреля 2022 (UTC)

«азербайджанский новостной сайт Oxu.az, к которому у жалобщика почему-то нет никаких претензий» — вообще-то есть, если Вы имеете в виду Вашу новую редакцию «С 2020 года в храме периодически проводят службы представители удинской общины Азербайджана»; если же в старой редакции «4 декабря 2020 года представители удинской общины Азербайджана посетили монастырь и совершили внутри молитву», то там уже была кем-то поставлена под сомнение значимость новости о визите удинов 04.12.2020 для статьи. Что касается нюанса, что молитву совершили именно внутри церкви, то у меня большие сомнения по этому поводу: на видео видно лишь и слышно, как кто-то в мирской одежде (видимо, священнослужащий, хотя не факт) на русском языке читает молитву на территории церкви, но не внутри. В новости же утверждается «Хотя они пытались воспрепятствовать религиозному обряду удин, в итоге, наши православные граждане помолились в исторической церкви». Вот почему я не устаю повторять, что грош — цена таким источникам.

«относительно контекстуальной авторитетности новостного портала 1news.az и официального сайта азербайджанского государственного агентства нет никаких решений посредников» — Из решения Арбитража по иску 481 (ААК):

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

По этому поводу также ранее высказывался посредник ААК.

На практике, к сожалению, эта планка сильно занижена, но особняком стоят ненейтральные новостные сайты (как азербайджанские, так и армянские), а тем более в Азербайджане, где совсем плохо со свободой прессы, и такие ресурсы подконтрольны либо подотчётны властям, либо просто боятся отойти от «линии партии» (индекс свободы прессы - 167 место из 180).

«новостные сайты и сводки госорганов обеих стран обильно цитировались, например, в статье о военных операциях Второй Карабахской войны» — и это очень плохо, и я один из тех, кто постоянно об этом напоминает, уже устал говорить, что нужны вторичные источники, а не первичка и новости. Почитайте хотя бы вот это обсуждение.

«Участник откатил мою правку не потому, что источник не содержал упоминаемую в статье информацию (с этим он, как кажется, не спорит)...» - спорю, я же выше написал, что посетить пару раз монастырь и регулярно проводить там службы - это разные вещи, я же написал, что этого нет в источниках.

«.., а потому что ему не понравилось, что в данных новостных сайтах храм называется албанским» - не так; тем, что монастырь называется албанским, источник компрометирует себя (возвращаемся к теме из иска 481 и ненейтральности); если не верите мне, давайте, посредники прочтут, в каких тонах написаны данные источники, и посмотрим, что они скажут.

«требуя предоставить заведомо несуществующий источник» - если эта тема значима, то она должна освещаться какими-нибудь худо-бедно нейтральными источниками, а если она ими не освещена, то, скорее всего, в категориях Википедии, она не значима.

Единственное, чего я не требую, а прошу вас очень сильно, это не нарушать ВП:КОНС. Но т.к. Вы продолжаете это делать, то я вынужден был в очередной раз обратить на это внимание посредников. В конце концов, все Ваши доводы, которые Вы привели выше никак не освобождают Вас от обязанности придерживаться одного из основополагающих правил в тематике ААК. --Headgo (обс.) 00:04, 4 апреля 2022 (UTC)

«вообще-то есть, но там уже была кем-то поставлена под сомнение сама значимость новости о визите удинов 04.12.2020 для статьи» — Какая странная отговорка. Вы хотите сказать, что если бы значимость факта была установлена, вы бы приняли oxu.az как АИ? Выходит, вы подтверждаете, что вы откатили мою правку не потому, что у вас претензии к содержанию источника, а просто потому, что она вам не нравится, и вы, побоявшись удалять более старую правку в нарушение ВП:КОНС, ограничились удалением источников аналогичного характера и содержания, добавленных туда сегодня, на всякий случай снабдив свой откат абсурдным аргументом про, видите ли, излишнюю «албанскость» изложения?

«По этому поводу также ранее высказывался посредник ААК» — Мне об этих решениях известно не хуже вашего. К сожалению, они не обосновывают вашу жалобу. Во-первых, смущающий вас отрывок не относится ни к сфере истории, ни к сфере мифологии, ни к сфере аналитики. Сухой новостной факт: пришли, помолились, ушли. Требовать атрибуцию «по мнению азербайджанской стороны» — ещё большее доведение до абсурда, чем ваша претензия к источнику. Во-вторых, вы удалили источники не потому, что они не являются АИ по сути, а потому что вы не согласны с трактовкой авторами истории храма. Но источники цитировались не в контексте истории храма. Тогда зачем их надо было удалять? Не надо цитировать индексы свободы прессы. Здесь не трибуна ОБСЕ.

«нужны вторичные источники, а не первичка и новости» — Удалять новостные источники о не вызывающих сомнения событиях, ссылаясь на то, что каждое значимое событие в регионе обязательно должно найти отражение в зарубежном вторичном издании авторства безусловно авторитетного учёного, — это как минимум деструктивизм. И я не удивляюсь, что вы устали об этом говорить — потому что предлагаемый вами сценарий нереален, и лично я, как активный редактор статей ААК, никогда не соглашусь на подобный «компромисс».

«посетить пару раз монастырь и регулярно проводить там службы - это разные вещи» — «Периодически» не означает «регулярно». «Периодически» означает «время от времени». Проведение службы раз в семь-восемь месяцев вполне подпадает под понятие «периодически», ибо семь-восемь месяцев — это тоже период. Неоднократное проведение служб христианами Азербайджана в храме, находящемся (или находившимся до недавного времени) на балансе Армянской Апостольской Церкви, — более, чем значимое событие.

«если эта тема значима, то она должна освещаться какими-нибудь худо-бедно нейтральными источниками» — Не должна. Нет такого правила. Если бы мы создавали отдельную статью о посещениях представителями удинской общины данного монастыря и проводимых ими там службах, я бы с вами согласился. Но придираться к одному-единственному предложению, освещающему едва ли подвергаемое сомнению событие, и требовать автоматических АИ вместо одного из крупнейших новостных агентств страны, в которой это событие имело место быть, — это очередной деструктивизм.

«монастырь называется албанским, источник компрометирует себя» — Такой «компромат» можно нарыть на 99,9% новостных источников любой вовлечённой в межгосударственный конфликт страны. По вашей логике новостные сайты вообще не должны цитироваться в Википедии. Давайте тогда исключим «Би-би-си» из Википедии, потому что там события на Украине называются «войной», а не так, как устроило бы обе стороны. Не доводите до абсурда. Абсолютных АИ не существует. Нашей задачей как редакторов является использование источников рационально и там, где их авторитетность соответствует контексту. Визит удинских паломников не является такого рода информацией, в связи с которой точка зрения новостного сайта на историю посещаемого ими храма могла бы поставить под вопрос целесообразность его цитирования.

«Единственное, чего я не требую, а прошу вас очень сильно, это не нарушать ВП:КОНС» — Уж простите, после этой вашей тирады и многократных нарушений ВП:КОНС с вашей стороны (см. дискуссию ниже) мне всё сложнее и сложнее верить в добрые намерения ваших «сильных просьб» и тем более ваших жалоб на этой доске. Parishan (обс.) 01:23, 4 апреля 2022 (UTC)

Уже троектратное нарушение ВП:КОНС

В начале этой темы я уже приводил диффы о двукратном нарушении ВП:КОНС. Напомню этот эпизод под названием «Случай первый»:

Случай первый: 1, 2, 3, 4, 5.

Эта история получила сейчас следующее продолжение. Коллега Кертог предупредил коллегу Parishan о недопустимости ВП:ВОЙ на СО и откатил уже вторую по счёту нарушающую ВП:КОНС правку участника Parishan. После этого на СО продолжается обмен сообщениями между двумя коллегами без какого-либо достигнутого соглашения. В итоге Parishan снова действует по принципу «написал на СО, сделал правку», и 16.02.2022, добавив очередное сообщение на СО, уже _в_третий_раз_ возвращает тот же самый оспоренный фрагмент в текст. Идём на рекорд, если уже не побили. --Headgo (обс.) 22:13, 2 мая 2022 (UTC)

Учитывая завидное старание участника Headgo в разъяснении правил достижения консенсуса своим коллегам, весьма странно, что он сам так и не уяснил для себя эти самые правила. Итак, объясняю.

После второго отката со стороны участника Кертог [10], я подробно разъяснил свою точку зрения на странице обсуждения [11]. После небольшой дискуссии участник перестал появляться на проекте. Ни один другой участник не выразил возражения против моей формулировки. Выждав две недели, я вернул свою правку [12]. Через десять дней мой собеседник объявился и откатил правку, ответив на моё последние сообщение на СО. Я, в свою очередь, продолжил дискуссию, однако более мне никто не отвечал. Я решил привлечь внимание посредника @Vladimir Solovjev:, оставив на его СО сообщение [13]. На сообщение реакции не последовало; я оставил напоминание [14]. Реакции вновь не последовало. Через два месяца моё приглашение, за отсутствием комментариев и возражений, было благополучно архивировано [15]. Между тем, участник Кертог, правящий статьи в лучшем случае раз в месяц-два, появлялся на проекте и участвовал в других дискуссиях [16], однако эту конкретную дискуссию игнорировал. Отмечу также, что участник Headgo тоже был в курсе дискуссии, как видно из его жалоб на этой доске, но, в отличие от Кертога и вашего покорного слуги, ни разу не удосужился выразить своё мнение на странице обсуждения, хотя участником, далёким от ААК, его трудно назвать.

Согласно правилам ВП:КОНСЕНСУС «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Имея все основания полагать, что о моей правке стало известно достаточному числу участников (все они были активны в течение трёх месяцев и не могли не видеть дискуссии), в том числе посреднику, и что абсолютно все они предпочли отмолчаться, и учитывая, что с момента последней реплики на СО прошло целых три месяца, я заключил, что консенсус был достигнут, ибо дискуссии не бывает там, где активен всего один участник.

Уважаемый @Headgo:. По правилам Википедии именно эта версия теперь является консенсусной. Предлагаю вам откатить ваш нарушающий правила откат, иначе мне придётся просить о применении к вам санкций. Если у вас есть возражения по поводу данного консенсуса, приглашаю вас присоединиться к дискуссии на странице обсуждения. Parishan (обс.) 01:54, 3 мая 2022 (UTC)

«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой» — на Ваши правки в статье, а здесь идёт речь именно о правках в статье, никакого молчания не было (уже трижды был Вам явный сигнал, что нет согласия). Википедия не крутится вокруг Вас, замечательно, если у вас есть много времени, для меня и, думаю, большинства, это хобби, у людей есть работа, семья, насущные дела. Я правлю и участвую по мере сил. Я только вчера заметил Ваше троекратное нарушение правила. Если каждый будет принебрегать правилами, тем более ВП:КОНС, которое согласно арбитражу 589 имеет для ААК особенную обязательную силу, то всё превратится в хаос и войну правок. Да, я и дальше старательно буду указывать на такие нарушения, сожалею, что это Вам создаёт трудности, но Ваши нарушения создают ещё большие трудности для сообщества. --Headgo (обс.) 06:14, 3 мая 2022 (UTC)

Вы явно скромничаете. Вы пожаловались на правку (вместо того, чтобы принять участие в обсуждении, как это ожидалось бы от участника, «не создающего трудностей» для сообщества) ещё 25 января, и вам было прекрасно известно о дискуссии на странице обсуждения (см. мой ответ на вашу жалобу). С тех пор прошло три (!) месяца и дискуссия продвинулась, однако вы по-прежнему не принимали в ней участия. Откат без участия в дискуссии является деструктивной правкой: «Отмены чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии». Ваши «насущные дела» не могут являться оправданием вашему бездействию, ибо ни один участник не был активен в статьях ААК так, как были активны вы эти три месяца (а именно правки на других страницах считаются на Википедии признаком активности). Я жду от вас отката вашей правки, либо участия в дискуссии. На месте участника, добивающегося смягчения по отношению к себе санкций за деструктивное поведение, я бы прислушался к этому совету. Parishan (обс.) 23:10, 5 мая 2022 (UTC)

У всех у нас есть жизнь вне вики. Сейчас у меня не так много свободного времени, поэтому захожу реже. Когда я последний раз заходил в моем списке наблюдения ваши правки не отразились т.к. в нем большое количество статей. В любом случае можно было написать мне на СО ну или Вы могли бы пингануть (как это сделал Headgo). Однако вы пошли по пути наименьшего сопротивления. Вы обратились к посреднику не уведомив меня. Далее вы зная что ваша правка вызвала протест у меня, не достигнув консенсуса решили вновь внести ее. При этом вы как-то своеобразно интерпретируете правило. Молчание (отсутствие реакции) в правилах относится к первой правке (изначальной), а не к вызвавшей протест информации повторно включаемой в статью.— Кертог (обс.) 14:33, 4 мая 2022 (UTC)

Обсуждение на странице Азербайджанская община Нагорного Карабаха, являлось одним из всего двух (!) обсуждений, на которых вы были активны на протяжении последних шести месяцев, а сама статья — одной из всего десяти, на которых вы сделали больше двух правок с начала года. Так что не надо сваливать вину на ваших коллег: никому не пришло бы в голову пинговать участника, который ни в каких иных дискуссиях не участвует; тем более в комментарии, оставленном буквально в ту же неделю.

Я рад, что у вас есть вневикипедийная жизнь, но я не имею ни малейшего желания быть её частью. Именно поэтому я скептически отношусь к перспективе ждать месяцами, годами, когда собеседник соизволит отвлечься от своей вневикипедийной жизни и черкнуть строчку на странице обсуждения. Я обратился к посреднику не за вашей спиной, а с просьбой принять участие в обсуждение, в котором вы тоже участвовали. Я дождался момента, когда вы снова активизировались на Википедии, и интерпретировал ваше молчание на данной СО как согласие с моей позицией, что является по правилам (нет, ни к какой «только первой правке» они не имеют отношения; имеется в виду молчание вообще). Предложил, выждал, добавил. Всё по правилам. Теперь вот это — консенсус. Если вы не согласны, инициируйте новую дискуссию на СО или обращайтесь за посредничеством. @Кертог: Пингаю вас по вашей просьбе, приглашая вас вернуться к дискуссии, если вас не устраивает моя правка. Parishan (обс.) 23:10, 5 мая 2022 (UTC)

Да какая разница в скольких статьях я был активен если в списке наблюдения ваша правка затерялась? Неужели трудно было напомнить, а не интерпретировать мои действия в своих интересах? Касаемо правил. Без проблем, раз мы их по разному понимаем то можете обратиться к администраторам для более точного объяснения их сути— Кертог (обс.) 00:04, 6 мая 2022 (UTC)

Итог

В статье Азербайджанская община Нагорного Карабаха коллега @Parishan добавил фрагмент с заявлением Пашиняна, потом вернул его и потом ещё раз вернул его — такие действия являются войной правок с его стороны.

Потом коллега Parishan ещё раз вернул этот фрагмент, уже со ссылкой на обсуждение на СО, однако поскольку в Обсуждение:Азербайджанская община Нагорного Карабаха#Сопредседатели участвовали только он сам и его оппонент и согласие между ними достигнуто не было, такой самостоятельный возврат отменённой правки также некорректен; молчание оппонента после содержательного обсуждения не является знаком, что можно возвращать свою версию — оппонент не обязан продолжать дискутировать с вами после высказывания своих аргументов против вашей правки.

Коллега @Кертог трижды ([17], [18] и [19]) отменял коллегу Parishan; версия оппонента была явным образом неконсенсусной, отмены производились с необходимым обоснованием и без формальных нарушений ВП:АА п. 3.1; тем не менее, более правильные действия в такой ситуации — обращение сюда, на ВП:ААК-ЗКА, с запросом о возврате к консенсусной версии, вместо самостоятельных многократных отмен.

Коллега @Headgo однократно вернул статью к консенсусной версии, его действия в этом эпизоде вполне корректны.

По содержанию указанный фрагмент имеет две проблемы: 1) неочевидно отношение указанного фрагмента об азербайжданцах Нагорного Карабаха к теме статьи — конкретной организации; 2) противопоставление двух фрагментов из разных источников, присоединённых коллегой Parishan через «тем не менее» является оригинальным синтезом, поскольку нет источника на таковое противопоставление.

В статье Нагорно-Карабахская Республика коллега @Павел Шехтман добавил фрагмент с критикой Сванте Корнелла, а коллега Parishan спустя полтора года удалил этот фрагмент и через два дня ещё раз удалил его. Я полагаю, что за полтора года фрагмент в популярной статье стал консенсусным и его двукратное удаление составляет войну правок.

Коллега Headgo дважды ([20] и [21]) возвращал этот фрагмент. Его действия аналогичны действиям коллеги Кертог по предыдущему фрагменту.

По содержанию указанный фрагмент является примером некорректной атрибуции:

• если мы приводим мнение автора по самому ему, то корректная атрибуция может включать только некоторые общие вещи вроде «шведский исследователь» или «директор ISDP», но не критику автора по другим источникам; это связано с тем, что атрибуция при пересказе автора по самому ему применяется, когда автор авторитетен, но утверждение не является достаточно бесспорным для указания без атрибуции; если это действительно тенденциозный проазербайджанский автор, то утверждение просто следует полностью удалить — при этом в статье Корнелл, Сванте сейчас некоторые проблемы с доказательством этого, я это расписал в Обсуждение:Корнелл, Сванте#Проблемы статьи;
• при этом этот случай следует отличать от другого — когда мы приводим мнение автора по некому вторичному источнику, тогда допустима такая атрибуция, каковая есть в нём.

Я удалил некорректную атрибуцию; сам Корнелл по ВП:АА-АИ автоматически авторитетен (не в любой теме, разумеется, этот пункт явно должен рассматриваться как-то ограниченно, но в данном случае это скорее применимо); при необходимости признать его неавторитетным обращайтесь на ВП:ААК-КОИ.

Ситуацию в статье Дадиванк, судя по её истории правок, уже смотрел коллега Wulfson, так что её дополнительно рассматривать не буду. При наличии необходимости внесения содержательных изменений по фрагментам, по которым шла война правок, открывайте тему на СО и обращайтесь на ВП:ААК-З. Викизавр (обс.) 19:32, 21 августа 2023 (UTC)