Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опасные итоги

В свете решения по АК:548 правильно ли я понимаю, что решение по оставлению (неудалению) статей о кинофильмах теперь крайне опасны? Т.е. удалять в приниципе можно, но подвести итог и константировать что статья соответствует минимальным требованиям - обрекать себя как минимум на иск, а как максимум на десисоп? Зимин Василий 18:07, 28 января 2010 (UTC)

• Если в аргументации на ВП:КУ высказаны сомнения в значимости, то в итоге должно быть показано, что эта значимость есть — иначе итог может быть признан явно некорректным. NBS 18:25, 28 января 2010 (UTC)

  Обсуждали ведь за последние 4 года, несколько раз... Ведь как может быть не значим фильм, если его просмотрели сотни тысяч, а чаще миллионы зрителей? Ведь книги значимы, а фильмы нет? В общем нарваться на неприятности при подведении вполне можно. Зимин Василий 19:11, 28 января 2010 (UTC)

  Надо выработать критерии в соответствием с пунктом 3.4 решения. Лично мне существующий проект не нравится, по-моему, там можно сделать существенные послабления: мне, например, очевидно, что все фильмы производства студии Мосфильм, ну, скажем, до 1990 года (может, и после тоже), если они были смонтированы и шли в прокате, значимы, и не обязательно гонять авторов искать рецензии по библиотекам. --Yaroslav Blanter 19:21, 28 января 2010 (UTC)

  На днях читал - из более чем 100 фильмов, завершенных в прошлом году в России, в прокат попала едва треть. По заслуживающим доверия источникам, добрая часть из не попавших делается только для отмыва и освоения бюджетных денег, выпускается на диске для отчетности в Минкульте, и всё. Так что факт проката, на мой взгляд, обязателен для значимости (хотя, если прокат был в одной-трех копиях....) --lite 20:53, 28 января 2010 (UTC)

  lite, дайте источник об отмывании денег черег кинобизнес. --Ds02006 02:32, 29 января 2010 (UTC)

  Это очевидный факт. За годом год убытки российского кинопрома стабильно составляют десятки миллионов долларов.а он живет и процветает. Есть еще объяснения этому? ShinePhantom 05:13, 29 января 2010 (UTC)

  Это неоткрытый источник, пишите в почту, если интересно. --lite 08:42, 29 января 2010 (UTC)

  Категорически против какого-нибудь обязательного требования проката, т.к. существует значительное количество фильмов, никогда не выходивших в прокат или на видео, тем не менее значимых. Например, en:The Fantastic Four (film). Вообще же, в англовики есть целая категория en:Category:Unreleased films. Trycatch 08:54, 29 января 2010 (UTC)

  Насколько я понял, Ярослав предлагает сделать это требование достаточным а не необходимым. --wanderer 09:16, 29 января 2010 (UTC)

  Да, именно так. И вообще попытаться как-то упростить процесс признания значимости в очевидных случаях, оставив неочевидные ОКЗ. --Yaroslav Blanter 09:33, 29 января 2010 (UTC)

Решение АК касается лишь двух конкретных статей о фильмах и трёх конкретных участников. На остальные статьи о фильмах и других участников оно не распространяется и распространяться не может.--Ctac (Стас Козловский) 08:26, 29 января 2010 (UTC)

• Я думаю, главное не бояться и не преклоняться пред чьим-то мнениям. А особо одиозные возвания в А-А-конфикте - банить обе стороны. Главное не расслабляться. А пред вандалами не вступать в дискуссию, а действовать точно и конкретно. --Pauk 11:40, 29 января 2010 (UTC)

Служебная:Contributions/Ilya

Натолкнулся, просматривая устаревшие шаблоны. Бегло пробежался по вкладу и подумал, а не стоит ли присвоить ему флаг автопатрульного? Но содержимое страницы участника и страницы обсуждения участника довольно-таки меня потрясло. Я помню, что было обсуждение о двух участниках с похожими никами, и что ситуация, кажется, разрешилась. Но тогда кому из них принадлежит этот вклад? (Я даже в затруднении, к кому из двух указанных людей обращаться) И имеет ли смысл давать флаг? Может ли кто-нибудь прояснить ситуацию? — Cantor (O) 17:20, 28 января 2010 (UTC)

• Судя по тому, что SUL принадлежит Ilya (uk), то и вклад его же.--WindEwriX 18:06, 28 января 2010 (UTC)
  • Да, это его вклад, можно присвоить флаг, конечно. Wind 11:02, 1 февраля 2010 (UTC)

Снятие флага патрулирующего

Здравствуйте. Прошу рассмотреть ситуацию и в случае неправомерного снятия флага патрульного восстановить данный флаг. Флаг был снят администратором Зимин Василий. Его обоснование находится здесь: Обсуждение участника:Wanderer#Патрулирование. --Debian07 07:30, 28 января 2010 (UTC)

1. Флаг был снят без предварительного моего извещения на моей странице обсуждения. Правила же прямо требуют, что При подаче заявки нужно известить о ней номинируемого участника на его странице обсуждения. (Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего).

2. Флаг был снят без выставления моей кандидатуры на страницу Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего, как того прямо требуют правила википедии.

3. Мои правки, которые участник Зимин Василий называет войнами правок, были сделаны в строгом соответствии с правилами википедии. Я предварительно обсудил их обоснованность с участником Зимин Василий на моей странице и на его странице обсуждения (в архиве). Мной была приведена ссылка на соответствующее правило ВП:КАТГОС и на мнение администратора Андрея Романенко, ранее подтвердившего мою правоту по расстановке категорий в аналогичных случаях (выделение - моё Пожалуйста, перечитайте страницу ВП:КАТГОС. Это давно существующее правило, и из него с полной ясностью следует, что категория "Драматурги России" обязательна, а категория "Драматурги СССР" возможна в качестве дополнительной. Андрей Романенко). Таким образом, участник Зимин Василий без аргументов, кроме неопределенного здравого смысла, правила применения которого он пояснить не смог, отменял мои сделанные в строгом соответствии с правилами википедии правки и затем снял флаг патрульного.

4. Даже в условиях войн правок, снятие флага возможно лишь (выделение - моё) «в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок)» Ссылка - «Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования (см. #Техническая реализация). В этом случае редактору следует сначала поставить отметку «патрулировано» на предыдущую версию статьи — и только после этого делать свою правку. Если при этом редактор считает, что предыдущая версия статьи не соответствует требованиям к патрулированной версии, ему не следует ставить отметку ни на версии оппонента, ни на своей версии. В таких случаях ставить эту отметку должен третий участник.»). (правила - Википедия:Патрулирование#Флаг патрулирующего#Снятие флага патрулирующего). В данном случае администратор Зимин Василий сам является патрулирующим и использовать флаг патрулирующего для получения преимущества над ним я не мог. --Debian07 07:30, 28 января 2010 (UTC)

• Преценденты снятия флага партрулирующего без обсуждения за нарушения уже были. Не знаю, насколько часто и можно ли это называть сложившейся практикой. Другое дело что флаги обычно снимаются за злоупотребление ими, чего для патрулирования в данном случае я не заметил. Флаг быстрого отката использовался, формально его можно снимать сразу. Предлагаю вернутся к status quo, проблема, на мой взгляд, не стоит и выеденного яйца, а снимать флаги патрулирующего и откатывающего с администратора (который точно так же вступил в войну правок, используя быстрый откат для явно невандальных правок) как-то не комильфо. Track13 ^о_0 08:21, 28 января 2010 (UTC)
• Считаю действия Зимина, совершённые без внятной аргументации, недопустимыми. Полагаю необходимым восстановить флаг и разъяснить коллеге Зимину ошибочность его действий - как в смысле манипуляций с флагом, так и в смысле манипуляций с категориями. Андрей Романенко 13:34, 28 января 2010 (UTC)
• Для Зимина не впервой злоупотреблять откатами и флагом администратора: вот и обсуждение — за адекватную правку обвинил в вандализме, хотя не под какие критерии вандализма мои действия не подпадали, нарушив тем самым правила этичного поведения (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), более того поставил шаблон на бессрочный блок, хотя правилам постоянной защиты данный шаблон никак не соответствует. Ешё пример неадекватности: переименование без какого-либо консенсуса и объяснения со своей стороны, более того в разрез правилами именования статей. Что до ситуации с Debian07: неужели участник не может откатить действия администратора опираясь на правила? Представляется, что если принятое руководство кому-то не нравится, то это должны быть его проблемы. Снятие флага, честно говоря, похоже на преследование, особенно, если учитывать, что содержательных комментариев собственного отката, с которого всё и началось, так и не поступило. Лишать чего-то действительно нелепо, учитывая всякие заслуги, но учесть стоит.--Berillium 13:49, 28 января 2010 (UTC)
• Посмотрел ситуацию. И участник, и администратор приняли участие в войне правок, использовав инструмент отката не по назначению. Нарушений с использованием флага патрулирующего не было, снятие его без предварительного обсуждения считаю необоснованным. Флаг откатывающего обычно снимается, если показано систематическое нарушение правил с его использованием, чего в данном случае не было сделано. Учитывая конфликт интересов, администратору стоило воздержаться от административных действий в отношении участника. Предлагаю участнику Зимин Василий вернуть флаги участнику Debian07 и открыть обсуждение на ВП:ВУ по поводу пресловутых категорий. — Claymore 13:51, 28 января 2010 (UTC)

  Статья Шеленков, Александр Владимирович. Я дорабатывал начатое участником Fonticulus. Правда я сам запутался в правках, поэтому их так много. Это кинооператор, после 1975 года не снимавший, но живший. Совершенно неочевидно то, что он почему-то Кинооператоры России, поэтому вот тут я нажал откат. После этого была ещё одна моя правка (сегодня). Или меня забыли откатить или согласились? Зимин Василий

  Далее статья Кузьмина, Елена Александровна, годы жизни 1909-1979. Имеет ли актриса отношение к государству Россия? Зимин Василий

  Продолжать по персоналиям? Могу. Но в шапочке этого правила стоит малозаметная, но важная строчка: Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. Значит ли это, что мне отказывают в здравом смысле? Зимин Василий 17:56, 28 января 2010 (UTC)

• Я руководствовался следующим текстом из ВП:КАТГОС (выделение моё): "в качестве основных следует рассматривать категории вида Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины, Категория:Писатели Казахстана, Категория:Писатели Венгрии, Категория:Писатели Чехии, Категория:Писатели Сербии, Категория:Писатели Хорватии и т.д. — а категории Категория:Писатели СССР, Категория:Писатели Югославии, Категория:Писатели Австро-Венгрии должны использоваться как дополнительные и не должны быть единственными." Слова не должны, на мой взгляд, четко указывают на обязательный характер данного руководства и не допускают произвола в толковании (в отличие от слова могут). --Debian07 18:01, 28 января 2010 (UTC)

• Кроме того, в дополнение к вушеизложенному я указывал на то, что СССР «состоял из союзных республик (в разные годы от 4-х до 16-ти), по Конституции являвшихся суверенными государствами[4]; за каждой союзной республикой сохранялось право свободного выхода из Союза[5].» (СССР). Таким образом, каждая из республик в СССР была суверенным государством. Поэтому категоризация по республикам как по государствам в этот период естественна. Это же я писал в Обсуждение участника:Debian07#Россия это не СССР!. --Debian07 18:03, 28 января 2010 (UTC)

• О соотношении здравого смысла и ВП:КАТГОС — это для другого форума (например, ВП:Ф-ПРА); здесь же обсуждается вопрос о правомерности снятия флага. Василий, вы настаиваете на своём решении и считаете, что отменить его может только АК? NBS 18:17, 28 января 2010 (UTC)
• Если коротко, то я совершенно уверен в том, что категорирование по странам делал верно. И что любопытно, мнение Андрея Романенко (на него принято ссылаться) совпадает по некоторым аспектам с моим мнением. Не по всем, далеко нет, но по одной персоне да. Зимин Василий 19:27, 28 января 2010 (UTC)

• Основа моих аргументов - ВП:КАТГОС и статья СССР. Мнение администратора приведено как подтверждающее трактовку ВП:КАТГОС. Отмечу, что мной не удалялись добавленные Вами категории. Мной добавлялись новые категории в дополнение к уже существующим. --Debian07 19:41, 28 января 2010 (UTC)

• По флагам. Можно ли доверять флаги автопатрулируемого и откатывающего человеку со столь категоричными взглядами? С другой стороны никто (ни я, ни Debian07) не перешли в откатах магическую цифру 3. Максимум тут 2 с моей стороны и 2 (не считая первой правки) со стороны Debian07. Так что решайте сами, нужны ли флаги мне и участнику Debian07. Зимин Василий 19:27, 28 января 2010 (UTC)
  • Это не мои взгляды, а цитата из статьи СССР, которая указана в скобках как источник данной цитаты. --Debian07 19:37, 28 января 2010 (UTC)

Итог

Поскольку злоупотребления флагом патрулирующего не было, а использование флага откатывающего не по назначению было в единственной правке, я вернул оба флага участнику Debian07. NBS 19:42, 28 января 2010 (UTC)

• Спасибо. --Debian07 18:36, 29 января 2010 (UTC)

Электровоз

Я случайно увидел вот это Википедия:Проверка участников/Электровоз ЭП1М и в связи с этим вопрос, а нужно что-то делать или нет? Зимин Василий 12:55, 27 января 2010 (UTC)

Другой вопрос больше философский: если проверки от 26 января выполнены, а по проверкам 23 января нет результатов, не отказов в проверке и нет вопросов, то значит ли это что-то? Зимин Василий 12:55, 27 января 2010 (UTC)

Насколько я вижу, DR уже сделал всё с учётной записью участника всё, что требовалось. Думаю, некоторое запаздывание в проверках ничего особенного не значит, кроме того, что у проверяющих пока не нашлось на них времени. Скорее всего в ближайшее время все проверки будут выполнены. — Claymore 13:19, 27 января 2010 (UTC)

Срок блокировки участника Matnanish

Matnanish (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Гандзасар (обс. · история · журналы · фильтры)

Участник заблокирован в en-wiki за обход блокировки, однако, в ru-wiki нарушений ВП:ВИРТ выявлено не было.

Участник нарушал ВП:ЭП, а также пункт 3.1 решения по иску 481 (не более 1 отката в сутки в одной статье одним участником), по какой причине на ВП:ЗКА был подан запрос. Пока шла проверка чекъюзерами, участник был заблокирован бессрочно за оскорбление, допущенное в самой первой правке в ru-wiki. Блокировка на такой срок и с такой формулировкой показалась мне некорректной, так как нарушение было допущено в самой первой правке, а участник, возможно, и не был предупреждён о ВП:ЭП и ВП:НО. Заблокировавший администратор пояснил, что принял решение, так как вклад участника выдаёт далеко не новичка (достаточно грамотная разметка, и первая же правка — комментарий с оскорблением в адрес оппонентов), АА-войны у нас не прекращаются и участник заблокирован в англовике как виртуал. Тем не менее, я полагаю такой срок блокировки и с такой формулировкой некорректным. ВП:ЭП + нарушение решения по иску 481 — это скорее (на первый раз) сутки и разъяснительная работа, чем бессрочная блокировка.

Предлагаю:

• предупредить участника о недопустимости нарушений правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ВИРТ
• заменить блокировку на суточную с формулировкой «оскорбления + нарушение решения по иску 481» (надо учесть при этом, что какое-то время участник уже является заблокированным, то есть фактический срок будет больше).

Если участник не будет конструктивно работать, то всё равно быстро доведет себя до бессрочки, если будет — тем лучше для Википедии. Отмечу, что правки в статьях были неконсенсусными, но не явно вандальными, при этом участник, в принципе, проявил определённую активность в обсуждении статьи и на страницах обсуждения участников. Заблокировавший администратор не возражает против обсуждения данного вопроса. Dinamik 12:05, 27 января 2010 (UTC)

Английский язык

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Английский язык.

ClaymoreBot 10:36, 27 января 2010 (UTC)

АА-конфликт на ВП:ЗКА

Коллеги, я тут составил показательный список обращений на ЗКА по поводу АА-конфликта, их характеристику и реакцию админов. В целом, выводы получились неутешительные: админы, похоже, уже настолько свыклись с тем, что каждые два-три дня на ЗКА разрастается очередной скандал с требованиями АИ, угрозами и обвинениями, что просто не замечают подобных обращений. Проблема усугубляется и тем, что участники конфликта, кажется, настолько привыкли к своим книгам, цитатам, источникам и всем решениям АК по этой теме, что легко апеллируют понятиями, которые для участника, далекого от этого, требуют немало усилий для понимания. Помимо этого, сам запрос в таких обращениях зачастую размыт, администраторам предлагается прочитать известное количество литературы, в результате чего они должны будут сделать какие-то однозначные выводы и немедленно наказать всех плохих парней. В результате большинство таких обращений, естественно, остаются без ответа.

Вот их список. Обращения, по которым был подведен итог или которые были решены как-либо иначе, отмечены особо. По остальным итога не было. Также выделены конкретные обращения — т.е. те, в которых нарушение указано ясно и недвусмысленно.

Висят сейчас на ЗКА

1. Деструктив, нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, иска 481 (правило двух откатов) со стороны участника Divot
2. Триединый редактор в статье Царукян, Гагик Коляевич
3. Нарушение по иску 481 участником Open-sea — запрос самоустранился
4. Джавахетия — Claymore перенес вопрос
5. Участник:Hayk и его выставления на удаления — итог Claymore: «уже подан иск»
6. Участники Apostlehayk, Erik1987ghazaryan, Lenagroup
7. Нарушение по иску 481 коллегой Farhad + Напоминание — конкретно, итог altes
8. Преследование со стороны участника Hayk
9. Павел Шехтман
10. Деструктивное поведение участника Hayk
11. Очередной активист с адресом 85.132.47.9
12. Нарушения по иску 481 участником Shikhlinski

Остальные за январь

1. Нарушение по иску 481 участником Gulustan — конкретно, итог Track13
2. Деструктивное поведение участников Interfase и Grandmaster — огромное обсуждение
3. Нарушение по иску 481 — большое обсуждение: я подвел итог, попытавшись разрешить все миром — и его стали повсюду оспаривать
4. Нарушения решения по иску 481 — итог Track13: «нарушения не показаны четко»
5. Продолжение деструктивной деятельности коллеги Absolutetruth (обс · вклад · журналы · блокировки) — конкретно, итог Track13
6. Wertuose (обс · вклад · журналы · блокировки) нарушение Иска 481 - 2 отката за сутки в статье Джульфа (Азербайджан) — конкретно, итог Track13
7. Подведение итога — итог Виктории: «административного вмешательства не требуется».

У меня вот какой вопрос. Нельзя ли выделить для всех обращений по этой теме отдельный форум, за которым будут следить администраторы, сведущие в теме? Насколько бы это было удобно: такой форум помог бы разгрузить ЗКА, меньше таких запросов оставалось бы без ответа, за ними легче было бы следить и вести учет. Кажется, портал Армения-Азербайджан должен был использоваться для похожих целей? Или можно создать отдельную страницу? --David 23:25, 26 января 2010 (UTC)

• да, по-моему, это правильная идея. лично я просто боюсь лезть в эту проблему, так как искренне не понимаю, что люди поделить не могут. а внимание от более понятных мне заявок отвлекает. --Ликка 23:28, 26 января 2010 (UTC)
• Коллеги, все запросы, которые не требуют механически посчитать количество откатов участника за сутки или очевидных случаев неэтичного поведения, нужно перенаправлять на одну из подстраниц ВП:П-АА. — Claymore 23:31, 26 января 2010 (UTC)

• На какую именно? --David 00:21, 27 января 2010 (UTC)
  • ВП:ПААЗ. — Claymore 00:24, 27 января 2010 (UTC)
    • Спасибо, это должно решить проблему. --David 00:28, 27 января 2010 (UTC)
    • Что теперь делать с существующими запросами — начать перекидывание с них или применить этот принцип только к новым? --David 01:50, 27 января 2010 (UTC)
      • Остались только запросы 8—12, ими я займусь в ближайшее время. — Claymore 10:58, 28 января 2010 (UTC)

• Там изначально могла была неточная идея, что если поставить над участниками А-А конфликта «надсмотрщиков», то это будет эффективно. Проблема в том, что они не малые дети; используемая аргументация достаточно сложна, и значит отнимает у контролирующих колоссальное время. Может надо дать им возможность самоорганизоваться? Например, заблокировать все статьи такой тематики, пока участники не договорятся о методике разрешения конфликтов. И повесить вверху этих статьей шапку, что текущая версия не обязательно содержит достоверную информацию, так как участники А-А конфликта пока не могут договориться. Фактически же им надо разработать систему компромисов и противовесов, чтобы содержание статьи или группы статей формировалось в «терпимом» для сторон виде. --Alogrin 23:44, 26 января 2010 (UTC)
  • ну нет... у нас нет такого проекта "А-А конфликт". суть в том, чтобы конфликта как раз не было. хотя бы на страницах вики. не надо ставить конфликт во главу угла. --Ликка 00:34, 27 января 2010 (UTC)

Абсолютно согласен с Alogrinом. Метод разрешения конфликта, как мне кажется проверку временем не прошел. Винить в этом посредников нельзя - все-таки мы приходим в Википедию, чтобы работать над статьями, а не для того, чтобы постоянно, в ущерб своим интересам и времени регулировать чьи-то конфликты. Участники АА-конфликта вообщем-то играют в своеобразную игру, провоцируя друг друга и мы им такую площадку для игр создаем - пишите про всякие "резни" и "осквернения". При этом нарушается главный принцип - невозможно создать(и, что главное, прочитать) статью которая бы адекватно отражала все точки зрения на проблему (в том числе и из-за запрета пользоваться значительной частью источников). Вроде бы каждый читатель может самостоятельно оценить и уровень АИ, и самостоятельно сделать оценку приведенной информации, ан нет - участники без специальной профессиональной подготовки разбирают оригинальные расследования уровня компетентности ученых. Печально это как-то...--Jannikol 08:40, 28 января 2010 (UTC)

а че там, давайте все спорные моменты заблокируем. по вымыслам тоже запретим удалять старые и запретим писать новые. до принятия правил по тематике. сразу станет хорошо) нет, народ, несерьезно это. по мне, так это и бесполезно, и чревато холиваром побольше имеющегося. да, в википедии, как и в рунете, да и во всей жизни многию люди играют в некие игры. это свойство человеческой натуры. адекватного отображения всех точек зрения, например, никогда не будет в статье типа бог. в статье типа память, я вас уверяю, участники будут разбирать ориссы уровня компетентности, видимо, божественной, так как ученые пока еще с этим делом не окончательно, мягко скажем, разобрались. и потом, что именно все заблокировать? Алекперов, Алескер Гаджи Ага оглы - а что будут делать любители писать про советское кино? Айраратское царство - а что будут делать любители писать про древнюю историю? этого всего, что касается А-А - немало. а косвенно связано и того больше. самоорганизация вещь хорошая и предложить можно, но все блокировать и выносить наш внутренний подконфликт А-А конфликта на радость читателям в шапку вверху всех статей... зачем? не будет ли это даже чем-то вроде призвания к разжиганию межноциональной розни? есть сомнения, можно и орисс поставить. --Ликка 02:40, 29 января 2010 (UTC)

Ну пока А-А конфликт до Бога слава богу не добрался! А я не предлагаю блокировать статьи, я предлагаю более активно и прогрессивно блокировать некоторых участников, потому как поведение их целиком осталось тем же. Ибо хватит уже цацкаться или дождемся того, что один А-А конфликт останется от Википедии. Вы вот, Ликка, пишете что боитесь лезть в эту проблему, а что должны испытывать участники, которые хотят просто писать статьи, а не воевать друг с другом. В Википедии допустимо "играть" в энциклопедистов, а вот в лидеров национально-освободительных движений играть нужно где-нибудь в другом месте. --Jannikol 05:12, 29 января 2010 (UTC)

• Комментарий:. На мой взгляд, выделение для всех подобных обращений отдельного форума лишь усугубит проблему. Запросы можно грубо поделить на два типа: «наукоёмкие» и «технические». В первых нужно провести некий анализ источников, текста, поведения участников, во вторых - посчитать число откатов в одной статье за 24 часа, убедиться, что их минимум 2 штуки, посмотреть лог блокировок и заблокировать участника по прогрессивной шкале. Первые должны направляться на ВП:ПААЗ, вторые, полагаю, должны разбираться на ВП:ЗКА. При подаче запроса второго типа, как правило, его автор уже приводит два диффа на откаты, совершенные в течение 24 часов. Много ли нужно усилий, чтобы убедиться, что оба раза редактируется один и тот же кусок текста и между правками прошло меньше 24 часов? Отставание между подаваемыми запросами «по существу» и вынесенным по ним решениям составляет в среднем примерно полгода. Если в эту кучу неразобранных заявок влить ещё и «технические», решение по иску перестанут соблюдать, т. к. в большинстве случаев положенные санкции наложены не будут. Уже был период, когда с ВП:ЗКА все запросы перенаправлялись на ВП:ПААЗ или разбирались только «официальными» посредниками. По моим ощущениям, тогда как раз из-за этого пошла войн правок (обычно войны правок как-то да пресекаются, а тут посредники, по традиции, не справляются, администраторы перенаправляют на посредников, в итоге все делают, что хотят). Коллеги, помогите!:). Обрабатывайте, пожалуйста, хотя бы технические запросы. Dinamik 01:13, 27 января 2010 (UTC)

• Против присутствия на ЗКА технических вопросов (я их назвал выше «конкретными») никто, кажется, не возражает. Перекидывать на ВП:ПААЗ нужно именно «наукоемкие» запросы. --David 01:50, 27 января 2010 (UTC)

• Дополнительно, по технической части. Возможно, стоит сделать шаблон, который бы добавлялся в иск (заявителем?) и содержал бы краткую информацию о сути конфликта, чтобы не было необходимости поднимать всю историю. #!George Shuklin 01:39, 27 января 2010 (UTC)

Идея представляется мне интересной. Как бы этот шаблон можно было бы назвать? В нём можно разместить краткую информацию о сути конфликта (в сворачивающемся блоке), об ограничении на число откатов и поля: название статьи, имя участника, диффы. Есть ещё предложения? Dinamik 12:09, 27 января 2010 (UTC)

Так и назвать {{АА-Конфликт}}. Содержимое: данный запрос касается давно развивающегося на страницах Википедии конфликта .... .; Решения АК по конфликту: ...,...,....; Основные ограничения для участников конфликта: ...,...,...,... #!George Shuklin 17:11, 27 января 2010 (UTC)

Запрос от Mystery Spectre про участника El1604

==Обсуждение==

Просьба как-то принять меры к ответчику по иску 508 из-за реплик в этом обсуждениии [1], я уже несколько раз просил участника обсуждать переименование и предоставить аи на свою точку зрения, но участник продолжает ходить вокруг моих действий и "высоких материй". После "последнего" предупреждения, пространно написал что его точка зрения принята большинством учёных (кроме одного сомнительного источника, других так и нет). Лично мне уже надоело место обсуждения, выслушивать подобные провокации. По участнику уже есть прогрессивная за ВП:ДЕСТР, поэтому пишу сразу сюда Mystery Spectre 18:51, 25 января 2010 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание администраторов, что предыдущий оратор только что вышел из месячной блокировки и сразу начинает жалобы на форумах и рассылку 123 "Война вокруг названий", похожую на призыв начать войну правок, о чем уже были обращения к его наставнику Обсуждение участника:Дядя Фред#Переименование.--Bond, James Bond ✉ 19:02, 25 января 2010 (UTC)

• Я вроде, если вы не заметили извинился на СО моего наставника за формулировку и объяснил что я пригласил к обсуждению заинтересованных участников. Причём тут война правок, я давал ссылку на обсуждение к переименованию. "Это очень похоже" на преследование. И хватит при любом случае упоминать мою блокировку. Mystery Spectre 19:04, 25 января 2010 (UTC)

Вместо обсуждения на переименовании, вы пришли сюда.--Bond, James Bond ✉ 19:08, 25 января 2010 (UTC)

Разве? Вроде я кого-то просил обсуждать переименование, а не вопросы веры и заблуждений, причём в таком подкалывающем тоне. А реплика про "принята большинством" вообще чистейшая попытка спровоцировать на флейм. То появляются анонимы которые явно провоцируют меня на откаты 1 и 2, то сразу же после отката подозрительной правки появляется запрос на мою проверку - мне это уже надоело. Mystery Spectre 19:10, 25 января 2010 (UTC)

Итог

К форуму администраторов все это не имеет ни малейшего отношения, в таких случаях надо обращаться на ЗКА. И пожалуйста, Mystery Spectre, не дублируйте одни и те же сообщения в разных обсуждениях и форумах. --David 19:31, 25 января 2010 (UTC)

• Дело в том что мне запрещенно писать на ВП:ЗКА. Только наставнику, но его сейчас нет. В итоге участник уже творит что хочет Mystery Spectre 22:06, 25 января 2010 (UTC)
  • Значит, дождитесь его, он вернется. Запрет писать на ЗКА не означает, что вам можно писать все то же самое на ФА. --David 22:09, 25 января 2010 (UTC)
    • Тогда перенесите это пожалуйста ему на СО, если можно. И заблокируйте меня пожалуйста на 12 часов за нарушение запрета. Я серьёзно. Mystery Spectre 22:13, 25 января 2010 (UTC)
      • Учитывая то, что вас надо блокировать по прогрессивной шкале, следующая блокировка должна быть бессрочной. Впрочем, я лично пока не являюсь сторонником её наложения. Но в любом случае, 12-часовые блокировки в отношении вас являются совершенно неэффективными. --Yuriy Kolodin 22:35, 25 января 2010 (UTC)
      • Я учел вашу просьбу, но заблокировал вас на неделю — за игру с правилами и троллинг по отношению к вашему наставнику. Впрочем, последнее я при блокировке не учел. Если наставник захочет вас разблокировать, я не буду возражать. --David 23:22, 25 января 2010 (UTC)

Война правок в статье 13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000)

Администратор aGRa вставил в данную статью несколько шаблонов, в том числе Шаблон:Значимость. Для обоснования значимости, в статью было добавлена ссылка на статью в ведущем журнале по тематике, а также ссылки на 3 книги, которые напрямую посвящены данному образу. Данное обоснование значимости я посчитал достаточным и убрал Шаблон:Значимость, объяснив эти действия в диалоге [2], который мы вели с aGRa. Шаблон был восстановлен с объяснением на Обсуждение:13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000). С дополнительным объяснением (там же) своей точки зрения, я убрал это шаблон. Вместе с дополнительным объяснением своей точки зрения, aGRa также сообщил, что в дальнейшем, он будет «вынужден просить администраторов ограничить технически Ваш доступ к редактированию». Вопрос такой, равные ли у нас с администратором aGRa права на то, чтобы просить администраторов ограничить технически доступ другой стороны к редактированию статьи? --Alogrin 15:43, 25 января 2010 (UTC)

Всё элементарно: если Вы ведёте войну правок, убирая из статьи шаблон, который должен в ней присутствовать (так как значимость в соответствии с ВП:КЗ никоим образом не показана), Вас должны заблокировать. Учитывая, что Вы продолжаете настаивать на неконсенсусной точке зрения по поводу толкования понятия «независимый источник» (несмотря на то, что Арбком этот вопрос вполне определённым образом разрешил в АК:500), это ещё и деструктивное поведение. Подать запрос к администраторам в такой ситуации Вы, конечно, право имеете — только вот решение, боюсь, будет не в Вашу пользу. --aGRa 17:16, 26 января 2010 (UTC)

Я настаиваю на том, что вы не понимаете сути правила значимости. В данном случае вы фактически утверждаете, что у создателей игры Warhammer 40,000 были настолько большие интересы по «раскрутке» одного из образов (которых в игре много), что они поручили одному из авторов (не создателю образа) написать непосредственно про этот образ в течении нескольких лет 3 книги, общим объёмом под 1000 страниц. У меня есть большие сомнения, что вы получите поддержку в такой точке зрения. --Alogrin 19:44, 26 января 2010 (UTC)

Я утверждаю лишь что «сами художественные произведения и работы создателя мира не являются независимыми источниками для статей о персонажах или объектах этих произведений». Всё. Такое толкование правил следует из «итога трёх администраторов», на который Вы постоянно ссылаетесь, и подтверждено Арбкомом. Ваше настойчивое стремление утверждать обратное — в чистом виде ВП:НЕСЛЫШУ. --aGRa 23:00, 26 января 2010 (UTC)

«Создатель мира» — это Джервис Джонсон, как минимум до 2000 года придумавший данное подразделение. Gavin Thorpe (это другой автор) — написал с 2001 по 2004 про это подразделение 3 книги. Не просто упоминул, использовал — а написал непосредственно про них 3 полноценные книги, переиздававшиеся в разных вариантах. Для каких ещё предметов вики-статей написание про этот предмет 3 книг — не будет доказательством значимости? --Alogrin 23:48, 26 января 2010 (UTC)

Да для каких угодно. Например, для подавляющего большинства научных теорий: хоть десять книг будет написано создателем этой теории, это не будет доказательством значимости, пока не появятся независимые источники. Аналогично для программного обеспечения: автор программы хоть 50 книг про неё может издать, пока не будет сторонних источников — никакой значимости. Есть правила, есть совершенно определённое их толкование. Ваш подход правилам и этому толкованию не соответствует. --aGRa 01:32, 27 января 2010 (UTC)

Ещё раз обращаю на это внимание «создатель» — это Джервис Джонсон. А три книги написал — Gavin Thorpe. На каком основании книги Гевина Торпа исключаются из списка сторонних источников? --Alogrin 08:24, 27 января 2010 (UTC)

Так, к слову: ВП:НЯ - "В качестве дополнительных критериев можно рассматривать: ... Персонаж появляется в других произведениях, является объектом подражания или пародирования в другом аниме (другой книге, манге), удовлетворяющем критериям значимости". То есть, наличие персонажа в книжке постороннего дяди, есть основание для того что бы говорить о его значимости. То есть, книжка постороннего по отношению к оригинальному произведению дяди, таки может выступать как одно из доказательств значимости. Zero Children 08:55, 27 января 2010 (UTC)

А никто и не говорит про сторонние источники, речь идёт о независимых источниках, это разные вещи. Впрочем, три книги Гевина Торпа у нас проходят по пункту «сами художественные произведения» и потому не являются ни сторонними, ни независимыми источниками. Что касается ВП:НЯ — я кому-то мешал принимать критерии ВП:ПЕРС, в которых было написано то же самое? Можете попробовать выставить их на повторное обсуждение, может быть, сейчас что-то поменялось, и они пройдут. Но пока они не приняты — действует общий критерий значимости, со всеми вытекающими последствиями. --aGRa 11:53, 27 января 2010 (UTC)

В первую очередь у нас действует ВП:консенсус. Консенсус, закрепленный в частных правилах, говорит что персонаж манги/ранобэ значим, если его образ используется в других произведениях. Если персонаж книги/настольной игры, не имеет принципиальных отличий от персонажа ранобэ, утверждение о том что консенсус в его отношении, принципиально отличается от консенсуса в отношении персонажа ранобэ - согласитесь, достаточно спорно. А обсуждаемую статью, вполне можно считать статьей о группе персонажей (которые упоминаются в игре/книгах). Вот про локации ничего не говорю, про них и в ВП:НЯ ничего нет. Zero Children 14:37, 27 января 2010 (UTC)

Вот проведите опрос о распространении ВП:НЯ на что-либо кроме аниме — и тогда утверждайте, что есть такой консенсус. Пока что я такого консенсуса не наблюдаю. --aGRa 05:47, 29 января 2010 (UTC)

Даже если не вспоминать что про ВП:ВЫМЫСЕЛ опросов не было, а уж о обобщении ВП:КДИ-АИМ на всю Вики - тем более (хотя, тут опрос и показывает что поспешили), у нас тут не эксперимент в области законотворчества. И если чего-то не написано в принятых правилах, это еще не означает что этого "чего-то" совсем нет. Если бы у других проектов были нормальные частные критерии значимости для подстатей и нормальные частные КДИ, но вот строчки про персонажей там не было - я бы согласился, что обобщение явно не правомочно. Но если строчки про значимость персонажей нет исключительно потому, что всем проектам за исключением анимешного лень сесть и написать локальные КЗ, а из частных КДИ - один ВП:КДИ-ПЕРС на всех, да и тот обобщением анимешной практики и является... Впрочем, полагаю что этот конфликт в любом случае должен разруливаться посредником, так как стороны явно ничего друг другу не докажут. Zero Children 17:51, 30 января 2010 (UTC)

То есть ситуация выглядит так: являясь сторонником нынешней редакции ВП:ПЕРС, вы фактически признаёте значимость данного объекта, но принципиальность не даёт вам возможности с этой значимостью согласится, так как ВП:ПЕРС не принят. Я правильно всё понял? --Alogrin 06:15, 29 января 2010 (UTC)

В отличие от некоторых, при работе в Википедии я руководствуюсь не личной точкой зрения, а правилами, принятыми сообществом. Моя личная точка зрения, например, может включать представление о необходимости длительной блокировки некоторых участников — однако пока не будет достаточных оснований для блокировки в соответствии с ВП:БЛОК, я никого заблокировать не могу. Я могу считать, скажем, что статью о Шелезяке и десятки ей подобных надо удалить к чёртовой матери, чтобы дать нормально развиваться статьям об основных произведениях. Но пока это личное мнение не основано на правилах — я им руководствоваться не могу. Здесь ситуация аналогичная. К тому же, кто Вам сказал, что я являюсь сторонником нынешней редакции ВП:ПЕРС? Я считаю, что ВП:ЗН намного лучше. На ВП:ПЕРС я, возможно, соглашусь в порядке компромисса, но не более того. И уж всяко не ранее, чем в его пользу выскажутся защитники статей о вымышленных мирах. --aGRa 16:18, 30 января 2010 (UTC)

Права равные. Как в просьбах, так и к редактированию статьи (именно поэтому aGRa и хочет обращатся к другим админам за сторонней оценкой) Track13 ^о_0 17:28, 26 января 2010 (UTC)

Спасибо. --Alogrin 19:44, 26 января 2010 (UTC)

Просьба остановить анонимные откаты в спорных статьях

Поскольку мой наставник отсутствует пишу тут. Прошу администраторов просмотреть эту правку [3], и откатить её (мне самому таки действия не желательны). Аноним снёс источники на то что первые запорожцы были славянами и добавил не авторитетную цитату. Когда же я вернул старую версию раздела, аноним откатил меня как вандализм (что я расматриваю как провоцирование меня на откат) и это уже не впервый раз. Прошу администраторов расмотреть вопрос Mystery Spectre 09:47, 24 января 2010 (UTC)

Следующей правкой аноним снёс источники из преамбулы [4] Mystery Spectre 09:48, 24 января 2010 (UTC)

Далее аноним сносит запросы на источник и НТЗ в другой спорной статье [5] Mystery Spectre 09:52, 24 января 2010 (UTC)

Теперь другой участник вообще сносит информацию с источниками [6]. Можно хоть как-то остановить войну правок в этой статье? Я и так пишу уже иск по этому поводу. Mystery Spectre 10:39, 24 января 2010 (UTC)

Уважаемый, это уже не серьезно. Вы сначала дайте высказаться участнику, а потом бегите к админам.--Henrich 10:42, 24 января 2010 (UTC)

Зачеркнул притензию. Просто в следующий раз пожалуйста поясняйте в коментарии основную причину удаления) Mystery Spectre 10:44, 24 января 2010 (UTC)

Итог

Как и написано уже в запросе выше и в самом начале этой страницы, к форуму администраторов подобные обращения не имеют никакого отношения, в таких случаях надо обращаться на ЗКА или дожидаться возвращения наставника. --David 19:33, 25 января 2010 (UTC)

Manchjurshi

Здесь уже обсуждалась возможность разблокировки этого участника, но итог подведён не был, так как высказалось всего 2 администратора. По просьбе участника ставлю вопрос снова в надежде на то, что теперь соберётся достаточный кворум. altes 20:36, 23 января 2010 (UTC)

• Участник проблемный, но не более, чем множество других. Если пообещает постараться не воевать, а Zimin не против (необходимое условие), можно разблокировать с потенциальной возможностью восстановления блокировки за настойчивые нарушения.--Victoria 20:58, 23 января 2010 (UTC)

  Zimin, похоже, не то чтобы против, но явно выражает сомнения в том, что участник будет вести себя хорошо. altes 21:21, 23 января 2010 (UTC)

Цитата с его личной страницы (версия от 3 декабря) Этот участник не отвечает на вопросы других участников,не работает в Википедии, но и иногда заходит в нее посмеяться. При этом он не любит желтый цвет, почему просит не писать ему более на страницу обсуждения, с тем чтобы посещая Википедию он не отвлекался от антистрессовой смехотерапии. Остались вопросы? Писал он сам Зимин Василий 22:35, 23 января 2010 (UTC)

Кстати, хочу сказать, что удалять личную страницу участника явно не следовало (по крайней мере, так поспешно). Даже если мы будем считать, что участник вандал, а его ЛС каким-то загадочным образом стимулирует вандализм или ещё как-то ему способствует (что уже весьма сомнительно), то в любом случае однозначной утраты актуальности не произошло. А цитата действительно не свидетельствует о готовности участника к конструктивному сотрудничеству, но судить об участнике по одной только его цитате неправильно. altes 02:49, 24 января 2010 (UTC)

• Полагаю, что можно без ущерба для качества Википедии забыть о нем до тех пор, пока он сам ясно не изъявит желания соблюдать все правила — например, по википочте. Его ЛС можно восстановить. --David 03:11, 24 января 2010 (UTC)

Полагаю нужно оповестить и здесь что подан и принят к рассмотрению иск Разблокировка участника Manchjurshi. Личную страницу участника я восстановил. Зимин Василий 12:59, 27 января 2010 (UTC)

Подведение итогов по пустым обсуждениям

Хочу обсудить результаты применения "условных" итогов на ВП:КУ. Речь идёт о ситуации, когда в обсуждении нет высказавшихся, или объём аргументации явно ниже того, который можно признать за состоявшееся обсуждение (например, пара мнений "мне кажется значим", или "не значим"). Подводить железобетонный итог в таких условиях - явное несоответствие идее консенсуса, обсуждения.

Что может сделать в таких случаях администратор?

1. самостоятельно попробовать найти доказательства значимости и на основании этого решить, "значимо или нет". Такой метод чреват откровенным произволом (выдающимся за "итог обсуждения"), ошибками, большой нагрузкой на администратора (искать источники по теме, которая не интересна - это сложно и скучно).
2. игнорировать (обсуждение будет висеть неподведённым, пока не найдётся какой-то другой администратор, который совершит п1)
3. переносить обсуждение на "свежую страницу". Это захламляет страницу, делает её большой; а если никто всё-таки не берётся за поиск источников, то лишь оттягивает момент появления большого количества просроченных статей.

И наконец, ещё один вариант, который я полагаю самым удачным - он не вызвал (насколько я помню) ни одного нарекания за последние пол-года в вопросах удаления (хотя и вызывал нарекания в вопросах оставления): администратор своим произволом решает "быть статье или нет", но пишет:

Обсуждения не было. На первый взгяд (значимо|не значимо). Удалено без обсуждения, восстановление при наличии независимых АИ возможно без предварительного обсуждения (ИЛИ) Условно оставлено, если за три месяца ситуация в статье не изменится, возможна повторная номинация с той же аргументацией и отсылкой к этому итогу.

Подчёркиваю, метод произвола применяется только если обсуждения не было (т.е. всем пофиг). Если находится кто-то, кому НЕ пофиг, то он а) может спокойно восстановить статью и добавить источники б) подождать чуть-чуть и номинировать повторно (или даже, спохватившись, изложить развёрнутую аргументацию за удаление, в этих условиях сопротивляться повторной номинации на удаление не стоит).

  #!George Shuklin 14:33, 23 января 2010 (UTC)

• А не будет ли такой подход противоречить ВП:УС? --АлександрВв 21:26, 23 января 2010 (UTC)
• ВП:УС писались с прицелом на сложные обсуждения, когда есть масса аргументов и споров. Там нет ни слова, что делать, если вынесено, например, пять статей с утверждением "не значимо" и в обсуждении нет ничего. #!George Shuklin 04:32, 24 января 2010 (UTC)
• А я не уверен, что этот подход соответствует духу Википедия:Консенсус. Потому что ключевая фраза там такая:

все согласны «подчиниться» выбранному решению.

Если статья, вынесенная на удаление, не вызывает никакого обсуждения вообще, - это и означает, что все, кто мог бы принять участие в обсуждении, согласны подчиниться любому решению. Вместе с тем, кто-то же эту статью изначально на удаление вынес - так что минимум два участника (вместе с подводящим итог администратором) по её поводу свою позицию формулируют. В чём проблема?

Предлагаемое решение мне не нравится. Если восстановление статьи объявляется возможным без дополнительного обсуждения - то это, например, ущемляет права участника, который вынес статью на удаление: из-за отсутствия интереса к теме со стороны других участников он должен теперь следить, не будет ли статья восстановлена без аргументации. В то же время вполне вероятно, что такой подход будет провоцировать участников на слабо обоснованные высказывания о судьбе тех или иных статей - просто ради того, чтобы обсуждения не стояли пустыми; сейчас всё-таки большинство участвующих в обсуждениях на ВП:КУ высказываются именно в тех случаях, когда у них есть содержательные соображения. Словом, я бы оставил всё как есть. Андрей Романенко 22:25, 23 января 2010 (UTC)

Мне не очень нравится идея о "все согласны подчиниться решению". Как минимум, в отношении ВП:КУ сложилась традиция, что там анализируются не мнения, а аргументы (видимо, неявно предполагается, что все здравомыслящие участники воспримут аргументацию и не будут сопротивляться решению). Если мы остановимся только на мнениях/числе высказавшихся, то мы возвращаемся в бездну 2006-2007 годов, когда на ВП:КУ бегали стада виртуалов/митпаппетов с целью набрать нужное количество голосов в голосовании по удалению статей... Относительно "провоцирования слабообоснованных высказываний": если анализ идёт на основании аргументов, то как раз итог должен учитывать именно их, а не число высказавшихся. А ваш первый тезис (все, кто не высказался, все согласны), на самом деле не очень честный. Человек может и хотел бы высказаться, но не успел. Или не знает, что статья удаляется (просмотрел в списке наблюдения). #!George Shuklin 04:30, 24 января 2010 (UTC)

Не понимаю, что в моих соображениях может быть истолковано как призыв уйти от анализа аргументов к подсчёту голосов/мнений. Подводящий итог администратор обязан, по-любому, сам проверить статью на соответствие правилам. При этом он рассматривает приведённые участниками обсуждения аргументы. Если аргументы привёл только один участник (номинатор) - значит, при подведении итога будут рассмотрены именно эти аргументы (плюс, всё равно, само соответствие статьи правилам). Что же касается не успевших высказаться, не заглянувших в список наблюдения и т. п. - я не понимаю, к чему этот довод: ведь по соседним статьям успели высказаться? Да и незакрытые итоги у нас зачастую висят ещё потом неделями? Вообще я полагаю, что усовершенствование ВП:КУ должно идти какими-то совершенно иными путями. Скажем, как в en.wiki, расстановкой тематических тегов, благодаря которым возможно будет целевым образом привлекать к обсуждению судьбы данной статьи тех участников, которым интересна именно эта тематика. Андрей Романенко 05:40, 24 января 2010 (UTC)

Ну, скажите, вы действительно готовы назвать полноценным итогом, например, итог обсуждения удаления статьи Danneo? Т.е. это будет полноценный вердикт, фактически, запрещающий повторное создание статьи? Сейчас её надо удалить на том основании, что источников нет. Но ведь их никто и не искал! А если кто-то найдёт? Ему нужно затевать процедуру восстановления статьи? Зачем? Если появится-таки участник, который заинтересуется судьбой статьи, может, ему легче дать возможность не париться с процедурами и регламентами, а просто взять и написать (дописать) как надо? Я же не говорю об обязательности предлагаемого варианта. Я предлагаю его как один из возможных итогов. Какой из них выбрать - решает администратор (для явно незначимого, магинально-ориссного и т.д. итог вполне может быть нормальным). Я говорю именно про такие случаи, как в примере. #!George Shuklin 06:42, 24 января 2010 (UTC)

Почему никто не искал? Я искал и не нашёл. А не высказался потому, что нечего высказывать: я источников не нашёл, но не уверен, что их вообще нет. И если через некоторое время я буду подводить итог, то с чистой совестью её удалю. --wanderer 06:53, 25 января 2010 (UTC)

Ну, я часто так и пишу - скажем, источники не найдены, статья удалена, если найдутся, возможно воссоздание без обращения на ВУС. Это, скорее всего, не имеет смысла, так как воссоздавать будет какой-нибудь аноним, которому наплевать и на ВУС, и на источники, и вообще на то, что потом станет со статьёй - но на случай, если этим займётся добросовестный участник, должно работать. Или альбомы, не удовлетворяющие минимальным требованием - если дописать, можно воссоздавать.--Yaroslav Blanter 11:31, 24 января 2010 (UTC)

Вообще-то фактически никакого особого бюрократизма в этом вопросе нет. Бывает, что статья удалена, а потом, через некоторое время кто-то другой пишет её заново, и если в новом варианте всё нормально с источниками и значимостью, то никто и не вспоминает, что она уже удалялась, и хоть формально нужно выносить на ВП:К восстановлению, но никто этого не делает. --wanderer 06:53, 25 января 2010 (UTC)

• Если никто не принял участия в обсуждении, то это возможно показатель того, что судьба данной статьи никого не волнует. Иначе были бы протесты, просьбы о неудалении статьи и о помощи при её улучшении. В таких случаях подводивший итог должен как всегда учитывать все аргументы. Раз других кроме аргументов того, кто вынес статью на удаление, и его собственных нет, то решение лежит на совести подводившего итог. Может удалить, может сам привести в соответствие с правилами и оставить или может продлить обсуждение. --Obersachse 12:04, 24 января 2010 (UTC)
• А лично я почти не вижу проблемы. Вернее, не вижу большой разницы между попыткой самому разобраться со статьей и "умеренным произволом". Совсем от балды такие статьи никто не удаляет и не оставляет. Все равно идет какая-то прикидка на соответствие правилам. Никто и сейчас не мешает после удаления переписать статью заново, это у нас репостом не считается, если статья отличается от удаленного аналога. В любом случае, КУД у нас работает неплохо и даже частично дублирует функции КУЛ, что, конечно, все порицают, но сие есть факт, и "улучшение методом выставления на удаление" приносит таки пользу - многие статьи существенно лучшают после такой шоковой терапии, а ведь это хорошо. в целом, если работает, зачем чинить? куда сложнее подводить итог по километровым простыням (в которых аргументов - на одно нормальное обсуждение, а остальное - чистая флудильня), чем по одной строчке. вот как-то попытаться исправить ту проблему - это да, только как? а с такими итогами в крайнем случае всегда его можно оспорить, и любой разумный администратор при появлении новых аргументов свой итог пересмотрит. --Ликка 11:14, 25 января 2010 (UTC)
• Когда был админом, много раз подводил итоги «пустых» обсуждений с поганичной значимостью предмета статьи по схеме «оставлено, но если в течение разумного времени не будет источников и дополнений — можно выносить повторно» либо «удалено, но если кто-то найдёт источники — можно обращаться к любому администратору за восстановлением», ни один из таких итогов оспорен не был. --Scorpion-811 16:51, 25 января 2010 (UTC)

Спам и переходы на личности

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Спам и переходы на личности.

ClaymoreBot 14:30, 23 января 2010 (UTC)

Мое покаяния

Каюсь в регулярном юмористическом вандализме. Впрочем, вреда википедии я не нанес, информацию вносил нге ради "профессиональных мистификаций" а заведомо шуточную. Однако адиминистрации и рядовым участникам хлопоты доставил.

Скажем я был создателем "сведений о массовой мамонтофилии в среде древних народов севера". Эта правка и остальное - моя работа.

Если надо, могу попробовать составить список своего вандального вклада. Не раз вандалил статьи о вархаммере (заведомо шуточно, все это вскоре уюирали). Также был тем, кто доказывал реальность "дрелефилии".

Обещаю больше не делать так. Готов к любым заслуженным карам. LeopardikFC 03:29, 23 января 2010 (UTC)

Исправление своего вандализма говорило бы о том, что участник действительно жалеет о происходившем. --Obersachse 09:01, 23 января 2010 (UTC)

К счастью - мне сейчас исправлять просто нечего! Я же говорю - вносил заведомо бредовые правки, например эта Даже когда "доказывал свою правоту" о нетрадиционном использовании мамонтах и моржей - не думал, что моим сведения признают правдивыми. Что я сейчас исправить могу? LeopardikFC 09:06, 23 января 2010 (UTC)

Работать в поте лица и больше не вандалить. --Obersachse 09:10, 23 января 2010 (UTC)

вы можете пооткатывать чужой вандализм, повыставлять на КБУ вандальные статтьи... наверное, каждый испытывает хоть раз желание написать что-нибудь не по делу поперек википедии, но лучшее от этого средство - самому поубирать такие шутки. вот и займитесь. --Ликка 12:50, 23 января 2010 (UTC)

Телеграммы Сталину

Коллеги, сегодня создана статья Коваль, Мариан Викторович новичком Участник:Fonticulus (вклад). Там внутри полный текст телеграммы Сталину и ответной телеграммы Сталина. Я смутно помню, что какая-то история уже была с такими телеграммами, - но не помню, в чём там было дело и чем кончилось. Кто помнит? Я к тому, не обход ли это блокировки кем-нибудь стародавним. Андрей Романенко 18:41, 21 января 2010 (UTC)

• Не оно: ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#Телеграммы Сталину и от Сталина? -- A^VB^talk 20:01, 21 января 2010 (UTC)

Да, это оно, спасибо. Стало быть, никаких нарушений тут вроде как нет, просто этот аноним наконец-то решил зарегистрироваться. Андрей Романенко 22:06, 21 января 2010 (UTC)

Предупреждение о правах личности

Перенесено на страницу ВП:Ф/АП#Предупреждение о правах личности.

--DR 15:55, 20 января 2010 (UTC)

Некачественное подведение итогов на ВП:КБУ

Я тут взялся проанализировать лог быстрого удаления за сутки 12 января. Выявлены следующие основные нарушения:

1. По критерию С1 быстро удаляются короткие статьи на значимые темы, имеющие энциклопедическое содержание. Примеры: Манометр избыточного давления, Чистая монополия, Дидыч, Цеманн, Герхард. Данный критерий не может применяться к заготовкам статей и статьям, состоящим из одного словарного определения. Кроме того, удаление коротких статей по значимым темам, не имеющих иных существенных недостатков, ухудшает информационное наполнение Википедии и отпугивает потенциальных авторов.
2. По критерию С5 удаляются статьи, из которых явно следует «важность, известность или значительность объекта статьи». Обращаю внимание на то, что здесь не идёт речи о значимости. Примеры статей, которые должны были обсуждаться на КУ, а не удаляться быстро: Факультет информационных технологий Новосибирского государственного университета, Йорш, Каспер Идланд.
3. По критерию С5 удаляются рекламные статьи о значимых объектах: Ревизионные люки.
4. По критерию С5 удаляются статьи по явно значимым темам: Многогибридное скрещивание.
5. Быстро удаляются статьи, просуществовавшие несколько месяцев и даже лет. См. Good Luck (альбом).

Особенно выдающийся и необъяснимый для меня пример быстрого удаления — статья Повторяющиеся сны.

Виновники торжества:

• Администраторы: Zimin.V.G. (2 удаления), Jackie (19 удалений), Vald (2 удаления), АлександрВв (1 удаление).
• Патрулирующие: Сержант Кандыба (6 вынесений) и другие.

Итого: каждый день десятки статей у нас удаляются по причинам, имеющим мало общего с правилами. При этом теряется энциклопедическая информация и отпугиваются авторы. Настоятельно советую администраторам быть внимательнее. Думаю, через некоторое время эксперимент можно будет повторить. --aGRa 20:21, 18 января 2010 (UTC)

• Удалить статью гораздо легче, чем написать. Лично я разрешаю любому администратору восстановить удаленные мной статьи - Vald 22:15, 18 января 2010 (UTC)

  Вопрос не в том, разрешаете Вы или нет. Вопрос в том, что Вы должны быть более внимательны и соблюдать правила. --aGRa 12:00, 19 января 2010 (UTC)

• Да, это большая проблема, и, к сожалению, и в моём логе удалений (особенно за 2007 год) можно наверняка найти такие примеры. Надо сказать, что администратор Jackie — новичок, и при этом очень активный, так что его ошибки естественны и к ним надо отнестить с пониманием. В ту же тему — вчера обнаружил, что в сентябре была вообще без указания каких-либо критериев удалена статья Левый фронт (сейчас вместо неё редирект). altes 03:53, 19 января 2010 (UTC)

  Да бывает удаляешь, шаблон КБУ стоит в середине статьи и автоматически не подставляется, а кнопочку уже нажал. Это неизбежные издержки. --Зимин Василий 07:22, 19 января 2010 (UTC)

• Подумалось еще вот что. Если эта проблема в ОП будет решена, то И. в одной из его ролей (как "тихая гавань" для укрывания статей от слишком быстрого выставления на БУ) - будет не сильно нужен :) Samal 11:07, 19 января 2010 (UTC)

См. также историю быстрого удаления Кулер (аппарат), историю вынесения на быстрое удаление Аккумуляторы энергии хочется понять почему технически неграмотные участники пытаются приравнять аккумулятор энергии к батарейке как таковой. Что хотел написать автор статьи мы уже не узнаем. В ряде случаев первые правки новичка, который неумело что-то пробует создать прерываются через 5-7 минут - он видит на своей статье шаблон к удалению. --Зимин Василий 04:28, 19 января 2010 (UTC)

Статья Манометр избыточного давления была создана в 19:47, 12 января 2010 а удалена 00:29, 13 января 2010, т.е. время на написание и доработку было. Но строго говоря есть манометр и есть Дифференциальный манометр, а манометра избыточного давления нет, это как свечка для освещения комнаты и свечка для освещения другой комнаты. --Зимин Василий 04:36, 19 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, раз в миру "Манометр избыточного давления" существует и он имеет отличия от диф.манометра (относятся как класс и подкласс), то IMHO нужно было как минимум редирект на Дифференциальный манометр с перенесением туда всей статьи как отдельного раздела, как максимум - оставление статьи пусть даже в таком коротком виде. Могу ошибаться, на мой взгляд так было бы правильнее.. --Samal 09:08, 19 января 2010 (UTC)

Удалённые Jackie

• Чистая монополия — словарное определение из 2,5 предложений. Согласен, что удалил быстро после создания, но стиль и анонимность автора не вызвали доверия к продолжению.

  Во-первых, анонимность автора — не основание для недоверия. Словарные определения — тоже полезная информация, которая должна как минимум переноситься в другие статьи. --aGRa 12:00, 19 января 2010 (UTC)

• Дидыч — словарное определение из 2 предожений, существовало свыше 3 суток.

  ...плюс все остальные элементы нормальной статьи, включая ссылки на АИ. Необходимо было как минимум перенести информацию в Помещик. --aGRa 12:00, 19 января 2010 (UTC)

• Повторяющиеся сны — словарное определение из 2 предложений, до удаления было свыше 3 суток на медленном.

  Вы историю правок глядели? Там третье предложение есть, как минимум. Источники легко находятся. И там было НЕ словарное определение. --aGRa 12:00, 19 января 2010 (UTC)

• факультет уже восстановили в Участник:Twilightdarkness07/Факультет информационных технологий Новосибирского государственного университета
• Йорш уже восстановлена
• Каспер Идланд уже восстановлена для УД
• Good Luck (альбом) уже восстановлена для УД
• Многогибридное скрещивание уже восстановлена для УД

Результат

По всем с претензиями сделал восстановление и отправил на УД. Признаю несколько случаев поспешного действия и в случае указания на ошибку готов принять адекватные меры либо восстановить любым администратором. В то же время не могу не отметить в тот же период восстановление для себя и других редакторов давно удалённого вклада, который перерабатывается и вливается в основное пространство. — Jack 07:00, 19 января 2010 (UTC)

• можно узнать причину восстановления ([7]) удалённого Аланис (значения)? Для чего нужна эта станица неоднозначностей и как на неё попасть? И что некачественного в этом удалении? --User№101 10:58, 19 января 2010 (UTC)

  А можно узнать причину удаления, тем более быстрого? Ну там критерий КБУ какой-нибудь. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 19 января 2010 (UTC)

  Ну там критерий КБУ см. там написано КБУ:C1, а причина восстановления нет (неоднозначность?, если это причина, тогда для чего нужна эта станица неоднозначностей и как на неё попасть? PS: На момент удаления и восстановления ссылок на ту страницу не было (не ясно, что некачественного.)).--User№101 18:26, 19 января 2010 (UTC)

Вопрос к администраторам

Имею ли я право постер с фильма в списке разместить? Файл

• Нет.--Yaroslav Blanter 12:54, 18 января 2010 (UTC)

Жаль...--San Sanitsch 13:09, 18 января 2010 (UTC)

Участнику Терский берег требуется наставник

По просьбе заблокированного участника Терский берег прошу кого-нибудь из администраторов отозваться и согласиться быть его наставником. Участник выражает желание писать статьи, преимущественно на мурманскую краеведческую тематику, не очень умеет это делать, но хочет научиться. В общении в целом доброжелательный, хотя иногда его заносит. Заблокирован Викторией за флуд на форуме и бессмысленные сообщения про родственников и кваритосъёмщиков (типа общая учётная запись), она готова разблокировать только если участнику найдётся наставник. Делает неплохие фотки для Викисклада [8], там не он заблокирован (данные на ЛС, возможно, недостоверны). Контакты участника приведены с его согласия, смотреть в режиме редактирования. Взялся бы за него сам, но не могу по причине отсутствия флага. Что, коллеги, возьмётся кто-нибудь помогать участнику? --Scorpion-811 12:08, 18 января 2010 (UTC)

Могу попробовать. Но я нянчится долго при нарушениях не стану. Если участник Терский берег всё это осознаёт и он не откажется работать под моим наставничеством - могу взять на три месяца. --Зимин Василий 12:34, 18 января 2010 (UTC)

Тут особый случай, участнику придётся объяснять, как писать статьи (и возможно — понатаскать его где-нибудь в песочнице, на клоне или в инкубаторе) прежде, чем выпускать в основное пространство. Если Вы готовы с ним поработать — напишите ему либо разрешите мне сообщить ему Ваш адрес, который мне известен. --Scorpion-811 20:32, 18 января 2010 (UTC)

Писать я ему не могу - ссылочки на письмо участнику у него нету. Что касается песочниц - это всё реализуемо. Мой адрес я сообщил Вам в письме. --Зимин Василий 06:36, 19 января 2010 (UTC)

Если такое дело, так может, стоит Samal'у отдать? Дядя Фред 23:03, 18 января 2010 (UTC)

Принял наставничество над участником. По договорённости с ним он не должен править нигде за пределами черновиков в своём пространстве, а также страниц обсуждения своей и моей. Разрешаю блокировать участника администраторам при обнаружении любых действий нарушающих правила проекта. Если же будет замечен на страницах обсуждение, в основном пространстве или ещё где либо помимо оговорённых рамок — сообщайте мне. Зимин Василий 19:38, 20 января 2010 (UTC)

За время наставничества участник смог написать две статьи. Но я им заниматься больше не хочу - встретился с хамством и упрямством. Если желающих взять его под наставничество не найдётся - верну блокировку. Если кто-то хочет подробностей - обращайтесь ко мне по ICQ 201320670. Зимин Василий 13:40, 30 января 2010 (UTC)

Бетрезеноненавистники и иже с ними

В последнее время наблюдается массовая атака свежезарегенных участников на статьи по играм серии Disciples, особенно касается персонажа Бетрезен, и, в целом, по вымышленным реалиям. модус операнди - первой правкой вынести что-то на удаление, также расылка писем о необходимости удаления, также одним виртуалом удалить из статьи упоминания персонажа а вторым сделать нормальную правку - для затруднения быстрого отката. Еще несколько заявок на ЗСА про Бетрезена. См. также: Википедия:Проверка участников/Mister Dicto. возможно, длительная акция, прошу коллег быть внимательнее. --Ликка 14:12, 17 января 2010 (UTC)

• • новая волна. я под админом буду только вечером, кто-нибудь, плиз, полузащитите статьи и забаньте вандалов. --Доппельгангер 13:48, 27 января 2010 (UTC)

не-индексация быстрого удаления

Тут в ВП:Ф-ПРЕ#Кстати, ещё о шаблонах удаления подняли вопрос о не-индексации удаляемых страниц. Для КУ это уже сделано, а про БУ забыли. Я мог бы заняться этим (проставить NOINDEX), но на всякий случай спрашиваю здесь, а то мало ли. -- A^VB^talk 00:38, 17 января 2010 (UTC)

• вреда не будет, но по-моему, БУ и так удаляют достаточно быстро. хотя бывает, что и зависают. --Ликка 12:14, 17 января 2010 (UTC)

История повторяется дважды

В ЖЖ организована кампания по преследованию меня, пока мишенями выбраны избранные статьи Белки и ДНК. Из первой я вчера откатила 42 запроса источников анонимоа и поставила полублок, но думаю, что найдутся участники, которые эти запросы добавят, а затем вынесут статьи на лишение статуса. Я приветствую любые улучшения статей, но не направленный троллинг, поэтому прошу в случае обострения ситуации поставить на статьи полный блок и вносить правки при посредничестве администраторов.--Victoria 20:37, 16 января 2010 (UTC)

Берите пример с меня.--Ole Førsten (Обс.) 21:51, 16 января 2010 (UTC)

А почему бы просто не исправить те неточности и шероховатости в статье, о которых сообщили пользователи ЖЖ?--Ctac (Стас Козловский) 22:58, 16 января 2010 (UTC)

Замечания по делу я учла, спорное внесу при предьявлении источников.--Victoria 23:30, 16 января 2010 (UTC)

• Хотел бы попросить неназываемых доброжелателей, чтобы как следует прошерстили на предмет косяков написанные мной статьи со «звёздочками», упомянутые на моей личной странице. Это не шутка. --Scorpion-811 23:56, 16 января 2010 (UTC)
• Я посмотрел, статьи созданы в 2004 и 2005 гг, потому их изменения трудно связать с личным преследованием - редакторов там так много, что не исключено, что и я там что-то менял :-)

На ЖЖ я бы внимания вообще не обращал - разве что там что-то полезное будет подсказано.

Правки анонимов в вп - ну, это ведь не я их поддерживаю...

Вообще, любой статье полезна критика - она приводит к её улучшению. Разве что ЖЖ я смотреть стал бы в последнюю очередь, и то - если б по ссылке нашёл там что-то очень уж привлекательное :-) Alexandrov 11:56, 17 января 2010 (UTC)

Википедия:Опросы/Положение о бюрократах

Кратко, ситуация такая. Был подведён итог, по которому, в частности, был снижен порог на выборах бюрократа до 75%. 11 января итог, не будучи оспоренным, стал окончательным. 14 января были открыты две заявки на статус бюрократа, очевидно, в предположении, что порог 75% (причём в случае Виктории это может оказаться важно, Виктор пока не проходит, хотя всё ещё может измениться). 15 января итог был оспорен, и фактически началось новое обсуждение. Я не вижу, как оно в принципе может окончиться за две недели, и у нас может реально встать вопрос о легитимности выборов бюрократа. В этой ситуации надо что-то делать. Мне кажется, самым разумным решением была бы приостановка выборов (заморозить голосование, а потом разморозить его после подтверждения/отмены итога), что вообще-то не есть хорошо, так как любые выборы представляют собой стресс, и совершенно не факт, что кандидаты пошли бы выслушивать отрицательные мнения при пороге 80%. Это решение, в принципе, может быть принято только бюрократом или АК, никто больше не обладает такими полномочиями. Можно, конечно, срочно подать иск в АК с просьбой вообще всё заморозить и установить порядок действий. Какие у нас ещё есть варианты? Я, к сожалению, до среды буду очень мало доступен. Пишу это не для тго, чтобы кто-то из более решительных администраторов заблокировал несогласных с итогом, а чтобы понять, что в этой ситуации можно сделать.--Yaroslav Blanter 10:54, 16 января 2010 (UTC)

Ярослав, оба кандидата не проходят ни 80%, ни 75%, ни даже 75-3=72%-ый барьер. И, скорее всего, и не пройдут. Так что ничего замораживать не надо, те обсуждения ни на что не влияют. А что можете сделать лично Вы - выдвинуться в бюрократы, избраться (насчёт того, что Вас изберут, я практически уверен), и прекратить таким образом разговоры о том, что у нас мало бюрократов. --Yuriy Kolodin 11:03, 16 января 2010 (UTC)

У меня нет ни малейшего желания выслушивать в секции Против то, что сейчас приходится там выслушивать другим кандидатам. Что касается того, пройдёт или нет - а если наберёт 76%, что тогда будем делать? Жддать итога опроса и по нему присваивать флаг? Так будет ещё хуже, потому что вопрос о присвоении флага будет напрямую увязан с конкретной кандидатурой - а ведь правила мы принимаем не на одни выборы, а на годы вперёд. Я совершенно уверен, что сначала должен быть решён вопрос о выборах в принципе, а потом о конкретных кандидатах. Вопрос только в том, как это наиболее безболезненно сделать в уже сложившейся ситуации.--Yaroslav Blanter 11:09, 16 января 2010 (UTC)

Наиболее безболезненно - показать существование консесуса хотя бы на уровне 2/3 высказавшихся - за. А не просто простое большинство. У нас же принято иметь ну хотя бы 2/3, чтобы говорить о консенсусе, а здесь даже такого не было. Что касаемо вопросов о присвоении флагов бюрократа - то в любом случае, так как бюрократов очень мало (их и должно быть очень мало), то этот вопрос всегда будет персонализированным до предела. Да, участники всегда будут держать в голове конкретных людей, которых они видят в качестве бюрократа, это неизбежно. И это никак не зависит от того, когда именно проводится опрос. Так что от персонализации нам все равно никуда не деться. Я думаю, эти выборы нужно окончить так, как они проходят. Скорей всего, вопрос о том 75% или 80% вообще никак не скажется на их итоге. --Yuriy Kolodin 11:20, 16 января 2010 (UTC)

• Я постаралась избежать неопределенности с порогом, отложив заявку до приведение в действие итога, как вижу, не удалось. Не против любых действий: заморозки заявки или ее досрочного закрытия "по техническим причинам", если это поможет разрядить ситуацию.--Victoria 11:05, 16 января 2010 (UTC)
• Мне кажется оптимальным решением выражение согласия кандидатов на временное замораживание заявок до выяснения, что сообщество хочет - возможно слишком мало бюрократов, но зато с очень высоким уровнем поддержки или лучше побольше бюрократов с меньшим уровнем поддержки или меньшими полномочиями (вплоть до чисто технических прав). Я бы тогда в силу своей должности официально приостановил заявки до решение глобального вопроса. --Obersachse 11:06, 16 января 2010 (UTC)

  Да, мне тоже кажется, что это проще всего.--Yaroslav Blanter 11:10, 16 января 2010 (UTC)

  При достижении кандидатом 77% поддержки бюрократы имеют право присвоить флаг даже если порог установлен в размере 80%. (80-3=77). С другой стороны, при недостижении 77% поддержки бюрократы имеют право не присвоить флаг даже при пороге 75 % (75+3=78). Так что, мне кажется, не стоит отменять эти выборы. Пусть просто бюрократы, если кандидат наберёт, например, меньше 77%, держат в уме не только порог в 75%, но и то, что консенсус за такой порог весьма сомнителен. Я думаю, смысла отменять выборы нет. Короче говоря, есть решение, которое устроит всех. --Yuriy Kolodin 11:42, 16 января 2010 (UTC)

• По-моему, в законодательстве есть принцип — если происходит ужесточение законодательства, то на правообтношения возникшие до этого эти изменения не действуют. Почему бы не применить его в нашем случае? На момент подачи заявок в правилах была норма 75 %, поэтому, эта норма и должна быть определяющей при подведении итогов по этим двум заявкам. Оспаривание итога никак не должно влиять на текущий процесс выборов. Так можно оспаривать итоги по правилам при каждой не понравившейся заявке и блокировать выборы вообще (IMHO). --Fil Al 11:53, 16 января 2010 (UTC)
  • В Википедии нет законодательства, а есть здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что в описанной ситуации бюрократы просто должны присвоить флаг, если кандидат наберёт 77% и больше. Во-первых, они это имеют право делать и при пороге в 80%, во-вторых, разделу нужны бюрократы, ну и вообще есть много участников, которые за снижение порога. А если кандидат наберёт меньше 77%, то, во-первых, бюрократы имеют право не присвоить в таком случае флаг и при пороге в 75%, во-вторых, сильного желания понижать порог в сообществе нет. Такой вариант будет компромиссным и всё учитывающим. Разумеется, если вдруг случится так, что из раздела исчезнут все бюрократы, образуется завал по бюрократической работе - в этом случае можно будет присвоить флаг и при 72% поддержке (75-3), опираясь на экстренность ситуации и необходимость принятия неотложных мер. --Yuriy Kolodin 12:16, 16 января 2010 (UTC)

Дополнение Я только что посмотрел - за обоих кандидатов процент очень низок, меньше 2/3. Я думаю, что для них двоих этичнее будет просто снять свои заявки (с повторной подачей не ранее, чем через 3 месяца). Тогда вопрос о консенсусе за изменение порога можно будет рассмотреть вне всякой связи с этими кандидатами. --Yuriy Kolodin 14:47, 16 января 2010 (UTC)

• Юрий, человек, который пишет ангажированные статьи за деньги и хвастается этим, а в этот проект приходит только указать, как сделать так, чтобы он стал менее нейтральным, не должен рассуждать об этике. Я совершенно не цепляюсь за призрачные шансы, я и за админский флаг особо не держусь, но пока Вы меня откровенно преследуете, на Ваше давление я не поддамся.--Victoria 16:56, 16 января 2010 (UTC)
  • Ну тогда пускай голосования идут своим чередом. Замораживать их не надо. Плюс надо провести отдельное голосование по изменению порога. Я считаю, что такие вещи можно утверждать только голосованием (или консенсусным большинством в 2/3). --Yuriy Kolodin 17:05, 16 января 2010 (UTC)
  • Очень мудрое предложение. Если Вам было интересно узнать мнение сообщества о себе, то, думаю, Вы его уже узнали. А далее есть два варианта — уменьшить количество голосов в секции «против» согласно рекомендациями ВП:ФБЛОК, ВП:НЕВСЕ и т. д., ну и, соответственно, продолжать противостояние по принципу «броня — снаряд». Или же начать переговоры. А что до статей — посмотрел, что там пишут. Проблема нынешней викивласти в том, что они считают оппонентов глупее себя. Как Куприянов отозвался в интервью — инженеры советские. Тогда как xromix, который не скрывает авторства запросов, незаурядный программист, а «страшный» Смартасс, судя по материалам Волыхова — биохимик. Заблокируйте их запросы — так они будут на всю Сеть растиражированы. Пригласите их в соавторы — очень быстро ошибки и недочёты будут исправлены. --Dr Jorgen 21:46, 16 января 2010 (UTC)
    • Если бы я считала, что очередное макание мордой в землю того, кто «залез слишком высоко» совпадает с мнением сообщества, меня бы в проекте уже не было. ВП:ФБЛОК совершенно ни при чем, последствия моих админских выборов показали, что большинство голосов против переходит в голоса за в результате полезной деятельности, а оставшееся меньшинство малоконструктивно. Xromix — хороший программист, но с биологией у него были и есть очень серьезные проблемы, механическое проставление запроса источников после каждого абзаца называется НДА и статью никак не улучшает. Смартасс — не биохимик, а нейрофизиолог, что достаточно близко, стилевые правки я сделала, к сожалению, я не знаю места для дикуссий с ним об эволюции белков в контексте законов термодинамики и условий проживания организмов: я не хочу писать там, где меня обзывают в духе начальной школы. Victoria 11:39, 17 января 2010 (UTC)
      • Напишите Serebr — Вы же с ним вроде как лично знакомы, через него найдёте контакты. А макание в грязь — так это википедическая традиция. Например, помните мои выборы, в итоге которых выяснилось что аргументация многих тех, кто был против, мягко говоря, не соответствует действительности — но Вы мне пояснили, что все эти участник добросовестно заблуждались. Правда, извиниться никто не подумал, но таков уж этикет ру-вики. Пожалуй, до откровенной лжи дошёл лишь один участник, но и с ним я разбирок устраивать не буду. Пусть его судит совесть, а если совести нету, то что мне тратить на него свою нервную энергию. Насчёт же Вашей поддержки — на момент остановки выборов она составляла менее 2/3 — весьма тревожный показатель. Вам же было указано на Ваши многочисленные ошибки (так скажем), после упоминания которых участников, видимо, следует только поблагодарить за конструктивную критику, далее снять свою номинацию и приступить к работе над ошибками. Положите начало добрым википейным традициям. --Dr Jorgen 15:39, 17 января 2010 (UTC)
        • Я не знаю как вы оцениваете уровень программирования X-Romix или научные работы Смартасса (вы программист и нейрофизиолог по совместительству?), однако проблема заключается не в качестве программирования X-Romix, а в том, что он делает вне рамок своей профессиональной компетенции. То же касается и Смартасса. Pessimist 16:55, 27 января 2010 (UTC)

• Кстати, о консенсусе на выборах. Мне не нравится вообще употребление слова "консенсус" на выборах. Это голосование, значит, выбор осуществляется большинством. Под консенсусом в Википедии принято считать отсутствие аргументированных возражений, а не сколько-то там процентов большинства. В силу невозможности выборов консенсусом (из-за весьма сложного определения "аргументированности" мнения в отношении персоны), выборы проводятся большинством. А дальше надо просто решить - насколько явной должна быть поддержка, чтобы выборы были состоявшимися. #!George Shuklin 16:44, 16 января 2010 (UTC)
• См. также Википедия:Опросы/Разделение прав бюрократов. -- Esp 12:01, 17 января 2010 (UTC)

Переподведённый итог

Голосования по заявкам Виктории и Васильева были приостановлены до выяснения ситуации с итогом этого опроса. Blacklake переподвёл итог. Если все согласны этим итогом, то, думаю, надо снова открывать голосования по Виктории и Васильеву. Если не согласны с его итогом, то надо отписаться там: «я не согласен с новым итогом по следующим причинам (изложить их)». Я лично не согласен с переподведённым итогом Blacklake, но неохота тратить время на контраргументы. -- Esp 13:38, 18 января 2010 (UTC)

• Что делать с заяками на статус бюрократа? Снова пустить, раз итог по 75 % серьёзно не оспаривается? Или лучше подождать, какой результат даст опрос по разделению функций? Я лично склоняюсь ко второму, ибо теперь кто-то может голосовать против кандидата, потомучто ему не доверяет подведения сложных итогов, но доверял бы кандидату в качестве «технического бюрократа». Какие мнения? Что скажут сами кандидаты? --Obersachse 17:25, 18 января 2010 (UTC)

• Интересная тенденция к обмельчению ответственности: сначала у нас появились «администраторы без технических функций», теперь у нас будут бюрократы без технической составляющей, или, наоборот, только с ней. Не берусь комментировать это явление, но мне интересно, что будет дальше. Патрулирующие без технических функций? --David 18:54, 18 января 2010 (UTC)
• Коней на переправе не меняют: это были заявки на присвоение флага обычного бюрократа, а не нового, еще не утвержденного флага. В качестве таковых они явно провалились. Васильев уже выразил согласие отозвать заявку, я к нему присоединяюсь. Он, если захочет, подаст заявку на "технического администратора" позже. Патрулирующие без технических функций называются автопатрулируемые.--Victoria 20:29, 18 января 2010 (UTC)

• Виктория и Васильев, как я понимаю, снимают свои кандидатуры. Надо окончательно закрыть обе заявки и проводить опрос с обсуждением правила. Васильев пусть подаёт запрос разработчикам о введении нового флага. -- Esp 13:26, 19 января 2010 (UTC)

Вероятные виртуалы участника Воскресенский Петр

Уведомляю о том, что была наложена бессрочная блокировка на учетную запись Арсений Смоляк (ранее был также заблокирован Павел Смоляк) — как имперсонатора имеющего определённую известность человека (по итогам переписки с этим человеком было выяснено, что он к этим учётным записям никакого отношения не имеет), а также трёхмесячная блокировка на статический IP-адрес 89.223.116.1. Все эти участники с практически 100% вероятностью являются виртуалами бессрочно заблокированного участника Воскресенский Петр: эксклюзивный интерес к тематике гомосексуальности (причём к тем же статьям, что и у Воскресенского), узнаваемый стиль общения, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Просьба при выявлении новых виртуалов применять блокировки (в том числе в случаях, когда проверка не даёт результатов, но исходя из modus operandi соответствие является очевидным). --aGRa 15:19, 14 января 2010 (UTC)

• Возможно — User:Регистр из той же оперы. Qkowlew 12:21, 19 января 2010 (UTC)

User:Redmond Barry

Хочу поднять тему этого бессрочно заблокированного участника. Как я понимаю, он продолжает активно участвовать в кинематографическом разделе - постоянно создаёт новые шаблоны и категории, я рад этому. При этом он чуть ли не каждый день регистрирует новую учётку (последний пример - Октавиус (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)), которые тут же бессрочатся как обход блокировки. В этом я вижу несколько минусов - 1) он продолжает участие, так что блок не оказывает никакого воздействия, в том числе и на основную причину блокировки - оскорбления; 2) новые учётки наверняка создают сложности в идентификации участникам (может быть, и администраторам), которые незнакомы с этим участником. Это делает возможным дальнейшие конфликты и непонимания; 3) в конце концов, он портит кучу допустимых логинов, которыми могли бы воспользоваться добросовестные участники. Моё предложение - оставить ему какую-нибудь учётную запись (может, даже первоначальную), но держать "в узде": 1) запретить редактирование страниц участников (в том числе и свою) и страниц обсуждения. 2) конечно, не давать автопатрулируемого (ибо с его стороны возможен жёсткий вандализм и нужна постоянная проверка); 3) На личной странице описать ситуацию и предупредить сталкивающихся с ним о возможных последствиях; 4) постоянно держать под контролем (при вспышках неадекватности блокировать без сомнений на день-два) - это будет проще с одной учёткой. В результате будем иметь контролируемый полезный вклад (а он всё-таки есть и немалый). infovarius 08:34, 14 января 2010 (UTC)

• Википедия:Проверка участников/Преследование Ghirla. Смерти моей хотите? --Ghirla ^-трёп- 09:00, 14 января 2010 (UTC)

  Сейчас (после блокировки этих всех аккаунтов) стало легче (действительно интересно)? infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

  В отношении меня его агрессия носит взрывной характер. В то время, когда он зарегистрировал кучу эккаунтов, я, честно говоря, спал, а о происходящем узнал постфактум. У него пик активности в районе четырех-пяти утра по московскому. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 14 января 2010 (UTC)

• Практика показывает, что идея «давайте разблокируем деструктивно ведущего себя участника — так мы сможем его лучше контролировать, потому что ему будет что терять», при своей реализации ничем хорошим не заканчивается. Так что не надо. Утром деньги (прекращение деструктива, извининия, etc.) — вечером стулья (разблокировка). Ilya Voyager 09:16, 14 января 2010 (UTC)

  Есть и хорошие примеры Участник:Benedetto xvi и думаю не один. OckhamTheFox 10:10, 14 января 2010 (UTC)

  Суть в том, что не ему "есть что терять" (ему пофиг, под кем править, и он правит всё равно), а нам. Проверять правки из-под одного аккаунта проще, чем каждый день с нового, разве нет? Хотя не факт, что ему понравилось бы моё предложение "править из-под ограниченной учётки"... infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

• infovarius, в рамках курса молодого админа не возьметесь за наставничество? Если Вы будете с ним разбираться, можно поговорить с заблокировавшим админом. Я по-прежнему не верю, что всех нужно стричь под одну гребенку, тут произошло что-то непонятное с участником, но со мной он говорить не стал. Возможно, с Вами будет. Victoria 09:35, 14 января 2010 (UTC)

  Я подумаю. Правда почти уверен, что со мной он тоже не будет (конфликты тоже были). infovarius 09:38, 14 января 2010 (UTC)

  Обязательно подумайте. OckhamTheFox 10:12, 14 января 2010 (UTC)

• Участник на малейшее замечание кроет других матом. Оно нам надо? Что касается неэффективности блокировки, можно пойти на крайние меры: использовать Special:Nuke. Десять раз писать одну и ту же статью ему быстро надоест. — Claymore 10:18, 14 января 2010 (UTC)

  Вот за мат блокировать это нормально, а за создание статей как-то не очень. OckhamTheFox 10:43, 14 января 2010 (UTC)

  Его заблокировали за оскорбления и вандализм. Стоит кому-то начать править «его» статьи, как он опять начинает оскорблять других участников: Обсуждение участника:Peni/Архив/3#Необоснованное предупреждение, Обсуждение участника:Дейл Купер#?. — Claymore 11:33, 14 января 2010 (UTC)

  Так я о том и говорю, что бесполезно - линия поведения не меняется и ущерба меньше не становится. Просто при одной записи все будут знать - это г... лучше не трогать :) infovarius 11:45, 14 января 2010 (UTC)

  Отличная идея. Хотите продолжать деструктив под своей учёткой - обходите блокировку. Вас разблокируют. Pessimist 17:03, 27 января 2010 (UTC)

• Кстати, мне бы хотелось услышать мнение чек-юзеров - не надоел ли этот субчик им? :) infovarius 11:45, 14 января 2010 (UTC)
  • Мне традиционно проще блокировать диапазон в периоды обострений (есть даже шаблон, который показывается анонимам если они паче чаяния появятся с того же диапазона - см. Википедия:Вандалы/Barry). Если нужно - обращайтесь :-) Регистрация им учётных записей вроде Негролюб и Столяров заставляет усомнится в том, что они создаются исключительно для написания статей. Отдельно хотел бы отметить, что с моей точки зрения использованная вами в реплике от 11:45, 14 января 2010 (UTC) лексика не является идеальным примером коммуникации в Википедии. --DR 12:08, 14 января 2010 (UTC)
• Это как раз к вопросу о приёме вклада бессрочно заблокированных участников. Если от них принимать вклад — он тянет с собой нарушения, за которые этих участников заблокировали. Поэтому Special:Nuke без разговоров. Энциклопедия от этого не пострадает, так как в освободившееся от разборок с проблемным участником время другие смогут написать ещё больше статей (причём не проблемных). --aGRa 14:45, 14 января 2010 (UTC)

  У русской Википедии избыток авторов статей по кинематографу? OckhamTheFox 03:24, 15 января 2010 (UTC)

  Мне кажется, что недостаток в таких авторах не столь ощутим, как в специалистах по физике или экономике --lite 08:30, 15 января 2010 (UTC)

• Вообще сабж раньше был весьма добросовестным и полезным участником, не знаю, по какой причине он стал так буянить. Если он хочет, пусть назначают испытательный срок и наставника. А ещё лучше причины выяснить. Может, поломали акк. --Pauk 07:38, 15 января 2010 (UTC)
• Зачем Nuke, деструктива во вкладе его последних виртуалов не вижу. Но насчёт разбана я бы не торопился: инициатива должна исходить от заблокированного, а не от сообщества. --Cvz1 08:46, 15 января 2010 (UTC)

  Препятствием, на мой взгляд, является недоверие к участнику с de facto конструктивными правками, которое исходит пока от сообщества. Значит оно и есть субъект. OckhamTheFox 09:06, 15 января 2010 (UTC)

  Недоверие отнюдь не беспричинно: участник занимался оскорблениями, вандализмом и провокациями (в том числе в стиле серийных нарушителей). Если он не готов признать, что был неправ, разблокировка (пусть и с ограничениями) может легко привести к рецидиву. Это как с алкоголиками и наркоманами: пока сам не поймёт, что нужно бросить пить/употреблять, таскать по наркологам и вести душеспасительные беседы бесполезно. --Cvz1 10:59, 15 января 2010 (UTC)

  Ну, так можно ещё и поклясться на Библии попросить участника для полной чистоты совести. По-моему, всё же Википедия не больница и не пенитенциарное учреждение. Действия участника и так под наблюдением, а блокировку можно производить без всякого суда. P.S. Ваше-то признание в неправоте где-то можно почитать? OckhamTheFox 11:10, 15 января 2010 (UTC)

  Я не говорю о бурных покаяниях, но нужна личная инициатива и стремление конструктивно работать — у меня они тогда были. --Cvz1 11:15, 15 января 2010 (UTC)

• Мысли участника Infovarius рациональны. Нужно исходить из пользы для проекта, а не из абстрактных принципов типа "ни малейшей уступки врагу народа". Он обходит блокировки, и будет обходить. Отслеживание действий одной конкретной записи требует меньших затрат ресурсов сообщества и меньше чревато упущениями, чем отслеживание кучи "виртуалов". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:59, 18 января 2010 (UTC)

Что значит «отслеживание»? Если участник продолжит нарушения мы не будем его блокировать (потому как это вызывает обход блокировки), а будем отслеживать? Может нам вообще отменить блокировки, раз они бессмысленны? У вас есть иные, более эффективные способы борьбы с серийными нарушителями? Задушевные беседы, как выясняется, больших результатов не приносят. Pessimist 17:01, 27 января 2010 (UTC)

• Дмитрий Горин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) похож на ещё одного виртуала. --Peni 02:13, 26 января 2010 (UTC)

Вопрос относительно мнения активных администраторов по бессрочной блокировке Евгена2

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Вопрос относительно мнения активных администраторов по бессрочной блокировке Евгена2.

(Кстати, было сомнение - может быть, этот вопрос - более к сообществу, нежели к администраторам? Но решил, что предварительно будет очень полезно узнать мнение активных и независимых администраторов проекта).

1. Трёхдневная блокировка (намедни, вместо формального предупреждения) - это действительно оптимальное для проекта решение, призванное не наказать участника, а предупредить ущерб проекту от его нарушений? Особенно если учесть, что именно Евген2-й всё же выполнил ту работу с администрацией внешнего ресурса, - работу, которую, оказывается, все остальные друг от друга ждут-ожидают - жаль только, на это ни у кого из "надзирателей" времени нет - а выполнил эту работу именно Евген2. Его и заблокировали на 3 суток. "А где ж народ?" - "Народ администрирует и блокирует в поле"

2. А сегодняшняя - бессрочная блокировка, имхо скорее вторая стадии эскалации конфликта, в данной ситуации. Но это - моё мнение - опыт показывает, что от таких мнений можно ведь избавляться путём блокировок произвольной длины и произвольной мотивации. Но всё же: бессрочка - это действительно наиболее разумное решение? Теперь - "нет оппонента - нет проблемы?"

А на сторонние сайты - кто теперь писать будет? Alexandrov 19:54, 13 января 2010 (UTC)

• Считаю блокировку Евгена неоправданной и готов способствовать её снятию. --Rave 20:17, 13 января 2010 (UTC)
• По-моему, вреда от того, что информация лишних несколько дней повисела бы на «вражеском» сайте (пока не вмешался бы DrBug или кто-то ещё) намного меньше, чем от хамских реплик Евгена (которые могли привести к уходу участницы из сообщества). Я просмотрел вклад Евгена за последние несколько дней: драма, вызвавшая последнюю блокировку, добавление ссылок на собственный сайт (что, вообще говоря, далеко не приветствуется), несколько запросов источников, драма по поводу Менделеева и водки. Извините, а он вообще нам нужен с таким вкладом-то? По-моему, польза от его присутствия несоизмеримо меньше, чем вред, который он приносит. Это, кстати, к вопросу о «перевоспитании» бессрочно заблокированных. Евген хорошо показал, к чему приводят все попытки как-то вернуть их в сообщество: к новым драмам и продолжению нарушений, как только участник хоть немного почувствует себя «вернувшимся» в проект. --aGRa 22:05, 13 января 2010 (UTC)
• Блокировка стопроцентно оправдана, поскольку немедленно после окончания предыдущей участник продолжил ровно ту же линию поведения, за следование которой был заблокирован. Формально говоря, новая блокировка могла быть семидневной, а не бессрочной, но, как говорится, нет никакого смысла рубить хвост собаке по частям: участник наглядно продемонстрировал, что считаться с принятыми в Википедии нормами по-прежнему не желает. Ради одного только хорошего настроения Христины мы легко обойдемся без этого участника. Андрей Романенко 01:32, 14 января 2010 (UTC)
• Бессрочку поддерживаю. Ситуация в том, что Евгений на своей СО уже высказался и высказался также в известном сообществе с оскорблениями в адрес заблокировавшего администратора.--Torin 04:31, 14 января 2010 (UTC)

  Нарушение логики: если бы не было блокировки, то не было бы и оскорблений, а в сердцах многие многое сказать могут. --Rave 06:18, 14 января 2010 (UTC)

• Блокировка избыточна, не является оптимальным решением и приведёт к серьёзной эскалации ситуации. Предлагаю сформулировать требования к Евгению (т. е. от каких действий он должен воздержаться), переговорить с ним, и если он согласится - разблокировать; не согласится - значит, не разблокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:45, 14 января 2010 (UTC)
• А без разницы. Неделей раньше, неделей позже… Вот Владимир уже говорил с ним (и объяснял максимально доходчиво) — Евгений не понял. А когда поймёт — неизвестно. Конечно, когда поймёт, я полагаю, блокировку можно будет снять. Kv75 05:22, 14 января 2010 (UTC)
• Признаться, я плохо понимаю смысл данного обсуждения, и несколько удивлен тем, что оно не было закрыто быстро как ненеконструктивное, по меньшей мере, в связи с нарушением процедуры (ВП:БЛОК: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором», выделение моё), а также с учетом АК:511#Проект решения, пп. 3.2-3.5. Впрочем, к делу. Блокировка была наложена со вполне конкретным обоснованием. Пока что по существу этого обоснования я никаких возражений не вижу. Как только они будут сформулированы, я готов обсудить корректность наложенной блокировки. Далее, если кто-то хочет поспособствовать разблокировке, то, как мне кажется, нужно изменить точку приложения сил: я свои «условия» сформулировал там же: «Вопрос о разблокировке в доарбитражном порядке будет мной обсуждаться не ранее, чем вы дадите знать, что согласны с тем, что данная манера общения является объективно неприемлемой, и что вы готовы её изменить». Я полагаю, что это абсолютный минимум требований, которые можно предъявлять в данном случае — просто в силу того, что блокировка является средством предотвращения вреда проекту, и если участник после любой по длительности блокировки настаивает на своей правоте и готов и дальше совершать нарушения (либо потому, что он действительно не понимает, в чем проблема, либо умышленно, либо еще по какой-то причине) — с точки зрения целей блокировки осмысленна только бессрочная. Так что я совершенно не против, если кто-нибудь поговорит с участником Evgen2, и попытается еще раз объяснить ему, в чем состоит проблема, и добиться её признания с его стороны. Дальше можно будет обсуждать разблокировку. До того — опять же, не вижу никакого смысла это делать. (P.S. До 18 января у меня могут быть проблемы с доступом к ВП.) Ilya Voyager 09:58, 14 января 2010 (UTC)
• Блокировка явно избыточна, согласен с Владимиром Медейко. Есть активные участники, часто нарушающие ВП:ЭП, к которым жёстких санкций не применяют (иногда вообще никаких не применяют). Добром это не кончится. Вообще (это не связано с данным инцидентом, вопрос возник давно), актуальной становится проблема о персональных ограничениях для некоторых админов по блокировкам активных участников с большим стажем. -- Esp 15:41, 14 января 2010 (UTC)

  Ну, готовьте проект правила. Я, по-видимому, являюсь лидером по этому параметру, так что проект едва ли поддержу, но на реакцию сообщества было бы интересно посмотреть. Про обсуждении правил блокировок, сколько я помню, аналогичное предложение не прошло.--Yaroslav Blanter 16:00, 14 января 2010 (UTC)

  Насколько я понял коллегу Esp, слово «персональные» подразумевает скорее решение АК, нежели проект правила. :) Ilya Voyager 22:44, 14 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, имела место ошибка АК. Участника следовало разблокировать только под наставничество, с запретом редактировать вне основного пространства и вести какую-либо коммуникацию с другими участниками, помимо наставника. AndyVolykhov ^↔ 15:53, 14 января 2010 (UTC)

  Он и был заблокирован на таких условиях, но через три месяца ограничения закончились. Наставничество можно хоть сейчас ввести, если кто-то возьмётся, для этого не нужен АК.--Yaroslav Blanter 15:59, 14 января 2010 (UTC)

• Сейчас вся администрация Википедии занимается пристальным изучением этики участника Евген2, находя там нарушения. Меня в этой истории интересует этика не только участника, но и участницы, той самой Христины, ради предотвращения ухода которой был бессрочно заблокирован Евген2. Рассматривая вопрос с такой стороны, лично мне не представляется поведение участницы этичным, этичным в смысле этики, которая существует в обществе, а не в смысле трактовок ВП:ЭП. В Википедии существует список сайтов, фактически являющийся списком ресурсов, ворующих тексты из Википедии. Ворующих - в смысле присваивающих себе результаты чужого труда. С моей точки зрения, это такое же воровство, как и кража кошелька из кармана. Разумеется, нужно корректно подходить к вопросу объявления тех или иных людей ворами: неэтично обвинять в воровстве людей, которые, на самом деле, добропорядочные. Сама Википедия тоже содержит украденные у кого-то тексты, но суть в том, что администрация Википедии, как только обнаружит, что некий пользователь скопировал в Википедию текст, нарушающий авторские права, его тут же удаляет. Таким же ресурсом, очевидно, является сайт стихи.ру: пользователи у него бывают разные, но как только к администрации поступает сигнал, что пользователь украл некий текст, его тут же удаляют. Участница внесла этот сайт в список сайтов-воришек, при этом она не пыталась связаться с администрацией сайта. Более того, она не отслеживала данный вопрос, поэтому этот сайт оставался в этом самом списке и после того, как администрации всё-таки сообщили о факте воровства и эта самая администрация немедленно приняла соответствующие меры. Насколько корректными являются действия участницы? Я считаю их некорректными, некорректными по отношению к администраторам того самого сайта, при этом я не считаю, что то, что участница - «новичок в Википедии» является серьёзным аргументом, чтобы относиться к таким действиям одобряюще. Мне кажется, что этот вопрос вообще не относится к плоскости новичок/старожил в Википедии.--Yuriy Kolodin 22:25, 14 января 2010 (UTC)

  Юра, ну вот я добавлял в своё время сайты в ВП:КЛОН (собственно, я создал эту страничку). При этом я не поручусь сейчас, что все из добавленных мной туда сайтов продолжают нарушать АП авторов Википедии — каюсь, я не проверяю это каждый день. Это делает какие-то мои действия неэтичными? По-моему, ты слегка не о том говоришь, что здесь обсуждается. И еще одно: я категорически против того, чтобы рассматривать наложенную мной блокировку в контексте «чтобы не ушла конкретная участница». Я верю в то, что, наложив, скажем, месячную блокировку, я смог бы дать понять, что с этой участницей коллеге Evgen2 лучше больше не общаться. Тем не менее, проблему это не решило бы: со временем нашелся бы другой участник или участница — с тем же эффектом и итогом. Следить за каждой правкой Евгена в реальном времени, и откатывать хамские выпады, пока их не прочитал адресат, у меня, к сожалению, нет возможности — и я не думаю, что кто-либо обязан это делать. Ilya Voyager 22:44, 14 января 2010 (UTC)

  Цель проекта — создание энциклопедии, и ничего более. Отслеживание нарушений и уведомление администрации сайтов, содержащих копии наших материалов без правильной атрибуции, есть дело сугубо добровольное и лежит довольно далеко от основной цели. Ни текущие правила, ни даже общественная этика не требует от участников связываться с администрацией сайта. В большинстве своём они не знают, что и куда написать. Если вас сильно интересует ВП:КЛОН, впишите себя в участники проекта Проект:Соблюдение лицензий, регулярно обновляйте соответствующую страницу, пишите потенциальным нарушителям, создайте подробную и простую инструкцию, которой могли бы следовать другие участники, уведомите о такой возможности на каком-нибудь форуме, давайте советы тем, кто уже обновляет страницу и т. д. Одного прошу вас не делать — не требуйте от участников чего-то, что они делать не обязаны; помните, что у нас добровольный проект. — Claymore 22:51, 14 января 2010 (UTC)

  То есть, в данный список нужно вносить сайты ДО попыток хоть сообщить администрации сайта, что есть нарушения? Какой в нём тогда смысл? Тогда в него нужно внести и саму Википедию: во-первых, есть участники, которые сюда копируют тексты, и таких очень много. Во-вторых, есть участники, которые таскают тексты между статьями, но даже не пытаются хоть как-то, в описании правки, сослаться на их настоящее авторство. Всё это страшно некорректно, но администрация Википедии с этим борется. И с тем, и с другим. Нужно ли вносить саму Википедию в такой или подобный список? Или сначала нужно, хотя бы, попытаться выяснить, в чём дело? Какой из этих подходов является более этичным? --Yuriy Kolodin 22:53, 14 января 2010 (UTC)

  Да, в этот список можно вносить сайты до попыток сообщить о нарушениях их администрации. Почему? Потому что есть участники, которые натыкаются на эти нарушения, но по каким-то причинам не хотят сообщать о них администрации (не знают, нет времени, лень и т. д.). И есть участники, которые потом работают с этим списком и уведомляют администрации сайтов (Владимир, Илья, например). Вы находите странным и неэтичным такое разделение труда? P. S. Википедию не нужно туда добавлять, потому что она не нарушает (в основной своей массе) свои права. — Claymore 23:03, 14 января 2010 (UTC)

  А что значит «в основной своей массе»? Википедия нарушает авторские права своих участников, и такие случаи, к сожалению, далеко не единичны, и их куда больше, чем случаев на сайте стихи.ру. Множество случаев, что участники копируют текст из одной статьи в другую, при этом не ставя в описании правки ссылку на ту статью, откуда скопировали. Нарушение авторских прав? Совершенно очевидно и однозначно - да. Другое дело, что администраторы с этим борются. Но бывают совершенно экзотические случаи, например, здесь недавно обсуждалась деятельность администратора, который восстанавливал статьи без истории правок, нарушая авторские права участников Википедии. Другое дело, что, опять же, у нас с этим борются, по крайней мере, это делают в принципе. --Yuriy Kolodin 23:17, 14 января 2010 (UTC)

  Юрий, Вы, вполне вероятно, правы в том отношении, что возлагать на весь гигантский ресурс со свободной публикацией ответственность за то, что один из его пользователь сделал что-то неподобающее, - более или менее бессмысленно. Но здесь обсуждается совсем не это, и это не имеет никакого отношения к тому, за что был заблокирован участник Евген2. Андрей Романенко 23:40, 14 января 2010 (UTC)

• Я считаю бессрочную блокировку необоснованной. 1) я не вижу в данном случае преследования, о котором говорится в обосновании, обмен конфликтующие стороны взаимодействовали недостаточно продолжительно, чтобы квалифицировать локальный конфликт как «преследование» 2) Правку [9], послужившую поводом для бессрочной блокировки, я считаю возможным характеризовать как «сделанную в запальчивости в ходе острой дискуссии». Думаю, правильным со стороны Ильи было бы попросить дать характеристику этой правке (наложить блокировку) другого администратора. Возможно, это позволило бы снять фактор личного восприятия (есть разумные основания не это надеяться). Сложно ожидать, что человек сразу же выйдет из конфликта, чаще всего конфликт сглаживается постепенно. 3) Я считаю, что бессрочная блокировка за нарушение ВП:ЭП, без обращения в АК, не соответствует практике проекта, особенно учитывая то, что подобные блокировки часто являются неочевидными. Нельзя применять бессрочную блокировку с целью «защиты от нападок» к опытному участнику, если до этого не было сделано предупреждений и нескольких краткосрочных блокировок, причём, желательно разными администраторами. Однако, посмотрев на ответные комментарии Евгена, на которые указал Торин, у меня нет сейчас желания тратить своё время на дискуссии о снятии этой блокировки. --Александр Сигачёв 08:54, 15 января 2010 (UTC)

  Не, Саша, тут всё проще. Давай я переведу на русский язык.

  Ilya Voyager: Вот Вам трое суток блока; больше так не разговаривайте.

  Drbug: Евгений, пожалуйста, выбирая выражения, думайте не только о себе, но и о реакции собеседника.

  Evgen2: Как мне удобно, так я и выражаюсь. А если другие обижаются — это их проблемы, и ВП:ЭП мне не указ.

  Ilya Voyager: Э нет, это Ваши проблемы. Возвращайтесь, когда поймёте это.

  Kv75 11:22, 15 января 2010 (UTC)

  Не согласен с такой интерпретацией. Евгений не отказывался от соблюдения правила ВП:ЭП, новая его реплика была менее резкой, а бессрочную блокировку не следует накладывать сразу после трёхдневной. --Александр Сигачёв 11:35, 15 января 2010 (UTC)

  Что касается смысла реплики Evgen2, я боюсь, что прокомментировать её мог бы только сам Evgen2 — но впечатление от неё именно такое. И у меня, и, как я понимаю, у Ильи.

  Что до срока блокировки, то это как раз типичная блокировка не навсегда, а до изменения намерений заблокированного. Полагаю, если бы Evgen2 продемонстрировал это изменение через час после блокировки, через час она бы и была снята. Kv75 11:48, 15 января 2010 (UTC)

  Саша, давай я еще раз поясню ситуацию.

  1. Во-первых, я не согласен с тем, что «конфликтующие стороны взаимодействовали недостаточно продолжительно, чтобы квалифицировать локальный конфликт как „преследование“». На мой взгляд, информации вполне достаточно. Если ты посмотришь внимательно предысторию, то заметишь, что ситуация началась с того, что Evgen2 неспровоцированно начал придираться к вполне разумным и осторожным действиям участницы, которые его вообще не касались. Ему указали на то, что этого делать не следует. Он продолжил. Его заблокировали. После блокировки, он снова продолжил. На протяжении всех трех ситуаций инициатором очередного коммуникативного акта выступал Evgen2. Никаких непосредственных причин для коммуникации не было — участники не правили одну статью, не пересекались естественным образом в обсуждении и т.д. Я считаю, что данные действия — настойчивые попытки взаимодействовать с каким-то участником, когда на то нет необходимости, и когда такие действия явно вызывают возражения и сопротивление — нельзя характеризовать иначе, чем преследование. И вообще, я категорически не согласен с подходом, что для того, чтобы мы могли принимать меры в связи с преследованием, нужна достаточно продолжительная история взаимоотношений двух участников. Нет. Преследование начинается не через месяц травли, а в тот момент, когда совершается первое действие, направленное не на улучшение Википедии, а на то, чтобы «достать» какого-то участника. И чем раньше мы его пресечем, тем будет лучше.

  Илья, если ты хочешь характеризовать "настойчивые попытки взаимодействовать с каким-то участником, когда на то нет необходимости, и когда такие действия явно вызывают возражения и сопротивление", как преследование - проведи опрос и внеси в правила. В настоящий момент твоя позиция противоречит мнению сообщества (которое явно не является более жёстким, чем записанное в проекте ВП:НПУ). Поэтому сделанное тобой обвинение в якобы преследовании является неправомочным и поэтому противоречит требованиям ВП:ЭП.

  Кроме того, твои собственные действия в отношении Евгена абсолютно точно соответствуют твоему определению: 1) необходимости для коммуникации с твоей стороны не было: к вопросу было привлечено внимание на ВП:ЗКА и в случае необходимости, нашлось бы кому принять меры; 2) твои действия вызывали сопротивление и возражения, и было понятно, что новое твоё действие будет проблемным. В соответствии с твоим определением получается, что ты как бы преследовал Евгена.

  Пожалуй, это основное, что напрягает меня в твоих запредельно жёстких трактовках чужого поведения и в предположении злых намерений: ты доводишь жёсткость трактовок до такой степени, когда уже не просто для значительного числа участников они являются неестественными, но неестественными они становятся и для тебя самого: блокируя участника за "неэтичность" и "преследование", ты сам допускаешь "неэтичность" и "преследование". Подробнее потом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:18, 17 января 2010 (UTC)

  1) Администратор обязан пресекать нарушения, а не скидывать их на кого-нибудь еще. 2) Почти любая блокировка вызывает чьи-нибудь возражения. Не следует трактовать мои слова настолько широко, чтобы они теряли всякий смысл, а потом успешно опровергать эту расширенную трактовку. Ilya Voyager 19:20, 17 января 2010 (UTC)

  Илья, ты напрасно воспринимаешь мой комментарий "в штыки" - я полагаю, в настоящий момент именно ты должен быть наиболее заинтересован в том, чтобы осознать существо моих претензий, понять, что они всё же имеют под собой некоторую основу, и извлечь уроки из этой истории. По конкретике твоего ответа: 1) не больше, чем любой другой участник, и в этом твоё стремление решить проблему со спорными высказываниями Евгена ничем не лучше стремления Евгена разобраться с неоптимальными действиями по поводу Стихов.ру; 2) если твою фразу не трактовать так, чтобы под неё подпадали твои действия, то под неё не подпадут и действия Евгена. Если тебе интересно продолжение этой беседы, я предлагаю продолжить её на одной из личных страниц или по почте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:22, 18 января 2010 (UTC)

  2. «сделанную в запальчивости в ходе острой дискуссии» — никакой острой дискуссии не было, т.к. не было необходимости вообще ни в какой дискуссии. Если два участника горячо спорят по какому-то острому вопросу — да, всё что угодно может проскочить. Все люди, а не роботы, я это понимаю. Но в данном случае была единичная реплика, сделанная сразу после окончания предыдущей трехдневной блокировки. О какой запальчивости здесь может идти речь, если у человека было 3 дня на то, чтобы «остыть»?

  2.1. Насчет фактора личного восприятия, честно говоря, не понял — по поводу Евгена у меня никакого особого личного восприятия нету, я поддерживал его разблокировку еще когда рассматривался АК:384, и мы в АК-7 даже думали на ту же тему. Тем не менее, сейчас, имея перед глазами реальное развитие ситуации, я вижу, что разблокировка оказалась неудачным решением, поскольку проблемы, которые, по существу, привели к блокировке, никуда не исчезли: участнику как раньше было интереснеё «бурчать» по поводу проблем, а не решать их с минимумом издержек, так и сейчас. Почему я должен был передоверить это решение кому-то — мне непонятно.

  3. «Я считаю, что бессрочная блокировка за нарушение ВП:ЭП, без обращения в АК, не соответствует практике проекта» — это, вообще говоря, не фича, а баг, тянущийся с тех пор, когда в ВП:ПБ был эксплицитный запрет на блокировки от недели и выше за оскорбления. Сейчас эту норму давно из правил убрали, и совершенно правильно сделали: как я много раз говорил, подобного рода вопросы вполне могут решаться администраторами, и замыкать их на АК не следует — в конце концов, выписывание «разрешений на блокировку» — не функция АК как органа, разрешающего конфликты, и следование этой практике не приводит ни к чему, кроме более медленного решения наших проблем. Я давно высказываю мнение, что отдельный администратор (или, при необходимости, группа администраторов) может решить любую, сколь угодно сложную и неочевидную проблему. (Например, я полагаю, что со временем такие санкции, как наложение банов на пространство имен тоже должны быть переданы администраторам, а не оставаться прерогативой АК.) Это не сильно расширяет «произвольность принятия решений», поскольку любое решение администратора может быть оспорено в АК, но улучшает оперативность наших реакций и масштабируемость всей системы. (Кстати, никто не мешает оспорить данную блокировку в АК.)

  3.1. «Нельзя применять бессрочную блокировку с целью „защиты от нападок” к опытному участнику, если до этого не было сделано предупреждений и нескольких краткосрочных блокировок, причём, желательно разными администраторами» — во-первых, и предупреждения (Виктория, Володя Медейко), и краткосрочные блокировки (Виктория, я) сделаны были. Во-вторых, я хочу отметить, что как отдельно подчеркивалось в решении АК по АК:474, по участнику Evgen2 продолжает действовать решение по АК:217, содержащее в себе предупреждение (тогда — за ВП:НО, но ВП:ЭП тогда и не было, кажется), и рекомендацию использования «прогрессивной шкалы блокировок» в случае продолжения нарушений. В-третьих, я не понимаю, чем здесь «опытный участник» отличается от «неопытного» — мне как раз, что, напротив, отношение к новичку должно быть более спокойным в силу ВП:НЦН.

  4. «Евгений не отказывался от соблюдения правила ВП:ЭП» — на мой взгляд, он возложил ответственность за излишнюю чувствительность на участницу, что эффективно означает, что такая манера поведения будет продложена. Я не вижу другого способа трактовать его ответ на реплику Володи Медейко. «новая его реплика была менее резкой» — речь идет о реплике, за которую я заблокирова? Она может быть «менее резкой» (хотя это само спорно), но она продолжает быть неприемлемой и нуждающеся в пресечении. «а бессрочную блокировку не следует накладывать сразу после трёхдневной» — это опять же ни откуда не следует. Я считаю, что бессрочную блокировку следует накладывать сразу, как становится понятно, что она необходима — вплоть до изменения обстоятельств. Никаких оснований полагать, что в данном случае сработает недельная блокировка, у меня нет. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

• Бессрочная блокировка совершенно избыточна, "преступление" и "наказание" несоизмеримы. Обычному мелкому инциденту (каких сотни) придана маргинальная интерпретация. Вред от этой блокировки проекту куда больше, чем значение самого инцидента. Думаю Илья проявил запальчивость, проявив неумение договариваться и улаживать конфликты неон 09:40, 15 января 2010 (UTC)

  Блокировка — не наказание, а средство предотвращения вреда проекту. --aGRa 11:36, 15 января 2010 (UTC)

Вред проекту устранил Евген2, связавшись с администрацией сайта, проведя соответствующую работу для Википедии. Этого Вы не замечаете, - а кто-то уже Евгену приписывает "возможный уход Кристины". Т.е. "он виноват уж в том, что, помогая проетку - "не в той тональности" общался в участницей". Но за "не тот" стиль - он вместо тривиального предупреждения заблокирован на 3 суток. Это - не избыточно, это - оптимально?

А вот если бы кто-то (пусть не Вояджер, если, как видим, ему это трудно сделать) - просто обратил внимание Евгена на то, что он публично общается с участницей - не сомневаюсть, что не было бы всего этого маловразумительной истории с "бессрочкой" абсолютно полезного участникам, и всеобщим раздражением - вследствие чьего-то неумения договариваться, как справедливо отметил Неон. Евген2 не сумел договориться с Кристиной; Илья - не хочет говорить с Евгеном... Адиминистратор обязан быть хоть чуть-чуть психологом, - не приводить к эскалации конфликтов, а приводить к улучшению условий работы участников. Если бы Илья попробовал говорить с Евгеном2 - хоть в 1/10 того, как, скажем, говорит с Евгением Генкиным - никакого конфликта не было бы вообще.

И по моему мнению, Вы также должны бы обратить внимание на мнение многих арбитров - из числа тех, кто не ставит фишкой "охрану границ" и тем способствует смягчению атмосферы. Не нужно войн кланов, на уничтожение - нужна просто рабочая атмосфера. Если Илье противопоказано общаться с Евгеном2 - пусть попросит кого-то из админов, кто сможет говорить без молотка в руках. Такие администраторы есть в достаточном количестве, как тут видим, - и другие подтянутся, если тему тот же Илья, или кто-то из 2-х - трёх "охранителей границ - не "закроют" обсуждение досрочно (а практика заметания сора под коврик уже в ру-вп наработана, к сожалению). Alexandrov 13:09, 15 января 2010 (UTC)

Попробую ещё раз привести ссылки на обсуждение, может быть на этот раз вы меня услышите. «А вот если бы кто-то […] просто обратил внимание Евгена […]»:(1) просьба участницы не вести разговор в таком тоне, (2) предупреждение от одного администратора, наконец, (3) блокировка, наложенная вторым администратором. Затем подробное объяснение одного администратора и второго администратора (см. Обсуждение участника:Evgen2#Блокировка 9 января 2010). Скажите, кто ещё, кроме участницы, Ильи, Виктории и Владимира (то есть четырёх [sic!] участников) должен был указать участнику на неприемлемость такого поведения? — Claymore 13:27, 15 января 2010 (UTC)

Спасибо, пошаговая картина как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль. Посмотрим моими глазами на эскалацию конфликта. 1. Совершенно верный ответ участницы, 2. неформальное предупреждение от Виктории, также абсолютно верное и логичное, 3. Блокировка на 3 суток, имхо абсолютно неадекватная - достаточно обычного но формального предупреждения на ЛС участника. После которого он либо продемонстрировал бы своё понимание ситуации, либо нет. Вместо этого - 3 суток! Это, по Вашему - логично? если считать, что пост Виктории мог быть "не услышан" - после формального предупредждения так уже никто бы не сказал. Зато формальное предупреждение - помогло бы избежать необоснованной бессрочки. Вместо этого действия Ильи на этом, 3-м шагу - повлекли к непониманию - не только Евгена, но и к моему недоумению, и неприятию такого рода действий уже приблизительно 4-х администраторов (зашедших в это обсуждение). И тут, уже по "разогретой" ситуации (довольно длинный блок 3 дня - вместо предупреждения, особенно для того, кто реально хочет работать в проекте) - следует 4-й шаг - бессрочка. Как Вы не можете не согласиться, такой переход от блокировки за минимальное нарушение (в постах мы видим скорее грубость, никак не оскорбления) - к бессрочке - не соответствует духу Правил блокировки.

Более того, посмотрите внимательнее на особенность, отличающую стиль администрирования Ильи - от восприятия Правил блокировки уже немалого ряда администраторов. Это отличие - в агрессивности ("охрана границ", помните?). Например, открывая данный раздел, я понимал, что кому-то (из 3-х, не более) администраторов - захочется уйти от обсуждения. И вот - Илья это прекрасно продемонстрировал. Он пишет, в этом треде: "удивлён, отчего тему не закрыли быстро", "лучше поглядите, кто тему поднять посмел" (слова - не его, мои; смысл его слов - смотрите тут же в обсуждении; если я не прав и исказил смысл его намёков на одно "странное" решение АК - готов извиниться).

Теперь посмотрите, что было бы, если бы Евгена - просто предупредили. Скорее всего - ни-че-го, кроме корректировки им отношения к участнице... Именно в этом я вижу эскалацию конфликта. Вызвана она неприязнью администратора к участнику, и его резким стилем регулирования. Но, как видно в этом обсуждении - он в этом стиле скорее одинок, нежели в большинстве среди администраторов. Тут не пансион благородных девиц - но даже если бы он, как администратор, работал с живыми подчинёнными (студенты, сотрудники) - вряд ли такой преподаватель (начальник) сохранил бы коллектив - рубя своих же сотрудников и требуя от них публичного покаяния и посыпания головы пеплом. Такое администрирование - неизбежно приведёт к психологическому сопротивлению "выпоротых", а от вики-администратора требуется нечто иное. "Защищая" Кристину - админ буквально повторил действия Евгена2, с той лишь разницей, что своими сверхжёсткими требованиями - привёл к устранению участника из проекта (бессрочка). В ответ на "возможную обиду Кристины на проект в целом и её гипотетический уход". Мне такое развитие событий - видеть не впервой, но это - неправильное развитие событий. Alexandrov 14:11, 15 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, имели место банальный конфликт и мелкие нарушения, не было там ничего такого, что бы тянуло на бессрочку и не решалось предупреждением или краткосрочной блокировкой. Кроме того, переход от трёх суток сразу к бессрочной представляется не соответствующим духу правила блокировок, которое рекомендует поэтапное увеличение блокировок. Однако последующие действия Евгения: выпад в адрес Ильи с использованием возраста в качестве аргумента и отказ от урегулирования ситуации с ЖЖ-сообществом в рамках того, что было согласовано им с Арбкомом, явно неконструктивны (хотя они вполне могут быть объяснимы обидой на явно избыточную блокировку). Полагаю, что Евгению следует открутить все эти действия назад и выразить желание урегулировать конфликт, после чего и Илья, надо полагать, пойдёт навстречу (а на случай, если вдруг не пойдёт — есть и последняя инстанция). --Scorpion-811 13:06, 15 января 2010 (UTC)
• Мое мнение - блокировка не вполне соразмерна нарушению. Полагаю, вряд ли можно уравновесить вероятность ухода участницы (или, в будущем, какого-то другого гипотетического участника - хотя я с трудом могу представить столь чувствительного участника общественного проекта) и то напряжение, которое эта блокировка вносит в сообщество. Давайте будем чуть толерантнее. --lite 13:17, 15 января 2010 (UTC)

  На самом деле тут очень интересный вопрос, который начался ещё с заявки по Коминтерну. Что делать с участником, который утверждает (и доказывает это делом), что принципиально не собирается соблюдать базовые правила Википедии (в случае Коминтерна — об авторском праве; в случае Евгена — об этичном поведении)? Мне для себя кажется очевидным, что такому участнику следует предоставить возможность работать где-нибудь подальше от Википедии.

  Поэтому данная и подобные блокировки — это защита не столько конкретной участницы, сколько правил проекта. Если Евгену можно так себя вести, то почему нельзя другим участникам?! Kv75 15:01, 15 января 2010 (UTC)

  Я не вижу никакого особого «напряжения», которое блокировка вносит в сообщество — если вы посмотрите на описание нарушений, приведенных User:aGRa выше, становится очевидно, что это не блокировка вносит напряжение, а действие участника. А то, что происходит сейчас здесь — это нормальное конструктивное обсуждение рабочего вопроса. Мы не должны игнорировать нарушения или принимать менее эффективные решения, чем следует, только потому, что эти решения могут вызвать вопросы и возражения — иначе мы не сможем двигаться вперед. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

  Отношение должно быть симметричным. Скажем, я не фанат СССР - но чья-то фраза о "советской куче" - меня довольно сильно оскорбила. Но если кому-то можно, тем более -администратору - то отчего бы не писать так всем? И неужели Вам не видно, что при всего лишь формальном предупреждении - ситуация скорее всего не развивалмоь бы так, как мы видим? Неужели Вы не видите, что мнения уже высказавшихся администраторов - вполне полярны? Вы не видите тут отголоска старых напрягов? А вот сто стороны (тут заметьте для себя, что из-за финального действия - решения по 511-му - я тут снизил активность до минимума, и оттого уже опустился с формально-50-го места по активности в проекте - в формально 80-е, т.к. правлю всё больше в Традиции, оттого и пишу - "со стороны") - видно, что напряжения этого - вполне можно было бы избежать. Это - лишь следствие сверхрезких действий "охранителей границ". Уходят из вики многие, и особенно специалисты - прежде всего из-за стиля работы администрации. Не исключаю, и половина администраторов это тут уже показала, что такая "модель войны" - не обязательна (ИМХО - просто противопоказана совместному проекту). Alexandrov 15:20, 15 января 2010 (UTC)

  Да, насчёт симметричности я полностью согласен. Правила распространяются на всех.

  Насчёт возможности избежать напряжения — не знаю, не знаю. Напряжение всегда где-то будет; вопрос только, где именно. Я, например, уже устал администрировать — можно сказать, не выдержал напряжения. И это закономерно. Но в целом я наблюдаю тенденцию устранять из проекта источники неконструктивного напряжения, перемещая их «за границу» — полагаю, это правильно, ибо администраторы не железные (по себе сужу). Если не устранять, то будет 2007 год — нам это надо?! Kv75 19:50, 15 января 2010 (UTC)

  А вот последние мысли правильные; остаётся только сделать верные выводы. Предлагаю для начала продумать такое соображение: многие из тех админов, что стали тяготеть к "охране границ" - поначалу вовсе такими правыми не были (по секрету - тот В., к-рого я помнил по мыслям год-полуторагодичной давности - так разительно непохож на нынешнего В., что я с неделю назад даже собирался ему об этом написать - отчего вдруг такая радикализация? А ещё один администратор - недавно до того доадминился, что стал совершать совершенно странные для него, и крайне поспешные выводы и действия. Ну, он об этом знает). Кстати, не мной подмечено, это ведь совершенно стандартная ситуация: идя к власти, многие позиционируют себя, как демократов. Получив власть - превращаются "отчего-то" в диктаторов. Так вот, есть у меня и ещё одна мысль - не пора ли существенно расширить ли число администраторов? Помимо прочих плюсов, отсюда последует и снижение нагрузки на действующих, и снижение риска им - превращаться в "драконов". Отсюда будет и ещё один плюс: кто-то наверняка раньше Ильи увидал бы некорректность Евгена2 - и не стал бы, разумеется, совершать столь примечательную по грубости действий двухходовку - а поступил бы, как Виктория - последовательно, и без вожжей под хвостом. Alexandrov 20:06, 15 января 2010 (UTC)

  Я считаю, что так серьезно намерения, обещания во внимание принимать не стоит. А вот за дела блокировать нужно. Я бы вторую блокировку назначил сроком в неделю. --lite 20:02, 15 января 2010 (UTC)

  А из каких соображений вы бы считали, что эта недельная блокировка поможет, если участник лишь недавно вернулся из бессрочной, а непосредственно перед данной блокировкой только-только вышел из трехдневной? Я еще раз подчеркиваю: нельзя накладывать блокировки «ради того, чтобы что-то сделать». Это бессмысленно. Мы должны ориентироваться на реальный, разумно ожидаемый эффект от них. Разумеется, если бы не было всего каскада нарушений, описанного aGRa выше, если бы не было предшествующих решений АК (включая уже цитированное АК:217-е), разумно было бы предположить, что данные слова участника о намерениях не следует воспринимать слишком всерьез — «ну, поругался на блокировку, и ладно — выводы всё равно сделает». Но, учитывая все факторы, о которых я сказал, я считаю, что у нас нет никаких причин считать, что он действительно сделает выводы, и что поведение участника изменится — раз оно раньше двигалось по направлению «от плохого — к худшему». И просто так тянуть с бессрочной блокировкой, опасаясь принять ответственность, или просто предполагая абстрактные добрые намерения нельзя — я объяснял, что ошибочное предположение добрых намерений в данном случае наносит проекту серьезный вред, поскольку оставляет добросовестных участников «один на один» с недобросовестными, а в таком противостоянии недобросовестный участник всегда имеет приоритет. Ilya Voyager 11:36, 16 января 2010 (UTC)

Итого: если я вас обидел, прошу прощения. Если вы еще где-то обнаружите что-то неуместное или возмутительное с моей стороны по вашему мнению - лучше обратится ко мне через "письмо участника", хотя сейчас я сильно стеснен в ВП. Если вдруг вам потребуется помощь - готов оказать посильную, особенно если вопрос будет касаться ЭСБЕ или МСЭ.--Evgen2 17:25, 16 января 2010 (UTC)

• Бессрочку нe поддерживаю. - Vald 12:57, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Учитывая цитированную выше реплику Evgen2, я склонен считать данный инцидент урегулированным. Блокировка снята. Два замечания по ситуации:

1. В данном случае первый шаг навстречу сделал не Evgen2, который и дальше продолжает «борьбу с системой», а другая сторона конфликта.

2. Я полагаю, что для недопущения подобного рода ситуаций в будущем, участнику необходим какой-то сторонний контроль его действий и реплик, взгляд извне. Говорить о «наставничестве» в даном случае на мой вкус всё-таки несколько странно (я в последнее время склоняюсь к тому, что эта процедура в своём исходном смысле должна быть ориентирована всё-таки на новичков, а не на опытных участников со сформировавшимся подходом к проекту и стилем общения), но я полагаю, что было бы очень полезно, если бы кто-то из участников, высказывавшихся выше за разблокировку, взял на себя ответственность по этому контролю. Вероятно, здесь можно говорить о двух моделях работы: 1. Чрезвычайно оперативный откат всех правок (в частности, реплик), которые могут быть восприняты адресатом или нейтральным наблюдателем как нарушение ВП:ЭП, с последующим объяснением, что в этих репликах было неудачно сформулировано, и как переформулировать (примерно то, чем занимались в данном случае Drbug и Carn). 2. Предварительное согласование реплик off-wiki. Я полагаю, что данная мера была бы необходима в первую очередь самому участнику — в противном случае, боюсь, новые блокировки, включая бессрочные, будут неизбежны. (NB. Выше цитировались примеры других нарушений, напр., связанных с правилом ВП:ОРИСС, но я не разбирался с ними внимательно, чтобы составить мнение о том, требуется ли здесь какой-то системный сторонний контроль, или нет — всё сказанное выше о возможном наставничестве касалось только ВП:ЭП, но, возможно, его сферу следует сразу считать расширенной.)

Ilya Voyager 19:01, 17 января 2010 (UTC)

Здравствуйте. Разрешите мне встаить свои пять копеек. Мне ужасно жаль, что я только что (спасибо участнику Александрову) узнала об этом обсуждении. Я конечно не админ, но разрешите мне, как "участвующей" стороне, высказать своё мнение. Инцидент у нас получился неприятный, но то, что он примет такой размах, я не ожидала.

Во-первых, имело место моё абсолютное незнание того, как действовать в случае обнаружения плагиата. Я решила (после форума патрулирующих), что отписавшись на страничке Владимира, я полностью закрыла тему, мол официальные лица сделают основные шаги, а я сделала всё, что делают простые смертные. Я никогда не стесняюсь признавать, что опыта в таких действиях у меня действительно мало. Участник Колодин был тому свидетелем в декабре, вот и упомянул меня еще раз :). Но меня это не смущает, еще раз скажу: дорогу осилит идущий (в смысле я всему научусь, просто не сразу).

Во-вторых, итогом моих не совсем корректных действий стал возмутивший меня по тону пост Евгена. Решив, что я могу оказаться втянутой в затяжной конфликт, я посчитала правильным более не продолжать дискуссию. Какого же было моё удивление, когда оказалось, что история имеет продолжение. Я искренне не подозревала (смотри выше), что мои действия не окончены, что я ещё что-то должна сделать. Прошу не судить меня строго, хотя понимаю, что «незнание не освобождает от ответственности» (чту УК), но за поучительным тоном участника я не смогла расслышать конкретные советы, которые, как я теперь понимаю, Евген пытался мне дать.

В-третьих, на моей странице отписались все, кто посчитала нужным именно разрулить ситуацию. Я очень сожалею, что всё это приняло такие фантасмагорические формы. Я посчитала правильным и справедливым отписаться на СО Евгена и объяснить свою реакцию, а также поблагодарить его за помощь. Участник Евген посчитал правильным отписаться у меня на СО (цитата выше). По-моему, это и есть свидетельство того, что понимание можно найти, а конфликт, раздутый в общем то на пустом месте, утрясти.

Я очень прошу администраторов учесть то, что конфликт между мной и Евгеном исчерпан. Я с большой благодарностью отношусь ко всем, кто посчитал, что меня необходимо защитить. Но в данной конкретной ситауции мне кажется будет разумным вернуть в проект участника, который хотел как лучше и в полной мере продемонстрировал своё желание урегулировать конфликт, пусть даже только со мной. У меня сложилось ощущение, что имела место коллективная неспособность донести до соседа свою мысль. Я очень надеюсь, что бессрочку снимут.

Со своей стороны я постараюсь демонстрировать свою неконфликтность иным образом, а также вникать в правила и процедуры Википедии.

Спасибо за понимание. --Christina Bedina 20:00, 17 января 2010 (UTC)

Христина, блокировку я уже снял. Вашей вины в данном случае нет ни малейшей — Вы, насколько я видел, действовали настолько корректно, насколько это было возможно. Ilya Voyager 20:06, 17 января 2010 (UTC)

Ну, я как всегда к шапошному разбору :). Пока набирала сообщение вы уже подвели итог. Очень тщательно формулировала и взвешивала каждую реплику :) --Christina Bedina 20:33, 17 января 2010 (UTC)

Правка в моём архиве

Если возможно оцените. Решил проверить кто правит мои архивы и нашёл. --Зимин Василий 17:33, 13 января 2010 (UTC)

Предупредил. --David 17:40, 13 января 2010 (UTC)

Radimov

Коллеги, в связи с продолжающимися жалобами участников проекта Проект:Футбол на вандализм этого участника, я заблокировал его бессрочно. После прошлой блокировки участник обещал мне, что будет пытаться отвечать на претензии других участников, но, увы, многие претензии остаются по-прежнему без ответа. В связи с этим я заблокировал участника бессрочно. Я даю своё согласие на разблокировку, если для участника найдётся наставник, который сможет оценить и корректировать его деятельность в проекте. — Claymore 20:49, 12 января 2010 (UTC)

В связи с тем, что участник ничего не понял и оставил на своей СО оскорбление, он переблокирован с запретом править свою СО и отправку писем по википочте. --Torin 07:38, 13 января 2010 (UTC)

Заявки на администраторов

Я тут недавно внёс поправки в шаблон, чтобы все заявки на статус администратора автоматически сортировались в зависимости от успешности и законченности. Побочным эффектом стало неожиданно большое кол-во незакрытых заявок (Википедия:Текущие заявки на статус администратора). Посмотрите (особенно бюрократы), что с ними можно сделать? P.S. Откопал ещё несколько незакрытых заявок на бота, но их вроде уже рассматривают. infovarius 11:18, 12 января 2010 (UTC)

Я могу ошибаться, но, возможно, дело в том, что в шаблоне {{Результат выборов администратора}} не заполнена строка | finished =? Все устаревшие заявки не были закрыты в своё время, а просто остановлены. — Cantor (O) 11:39, 12 января 2010 (UTC)

Исправил. Спасибо, что обратил внимание. --Obersachse 18:57, 12 января 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ равны , но некоторые равнее ...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы узнать мнение администраторов Википедии по данному вопросу (поэтому обращаюсь на форум администраторов):

• 1) Является ли (всё же!) непременным правилом Википедии правило Википедия:Равенство участников ?

• 2) Если является, то как с этой точки зрения расценивать постоянные его нарушения в последнее время, причем нарушения именно администраторами ? Обьясню поподробнее:

В последнее время прошло уже несколько конфликтов, которые по своей атмосфере нарушают равенство участников. Первым (на моей памяти) была история с Финитором, потом с конфликтом Четыре тильди и Шакко (кажется), теперь я вижу такую же историю с Тестусом и AVB.

Я лично не участвовал ни в одном из этих конфликтов и имею уникальную возможность посмотреть на это со стороны.

Во всех случаях сценарий был примерно одиноков (по большому счету). Один из участников приходил сделать изменения в статье, второй расценивая свои правки как безусловную данность и исключительное богатство откатывал его правки. Во всех случаях заявлялось вторым, что если не по его - то он хлопает дверью и уходит и плевать ему на всех остальных "метапедистов". Прибегали администраторы и с криками "Как ! Мы его теряем!" начинали нарушая ВП:ВСЕ становится на сторону "уходящего". Тем самым эти администраторы (я не буду показывать пальцем), нарушали в грубой форме руководство Википедия:Равенство участников. Более того, просмотрев историю с Тестусом и AVB я вижу все признаки мести участнику (за обиженного Тестуса), причем AVB честно правил статьи и не думал что его работа является работой второго сорта.

• 3) Если всё таки некоторые (как выясняется) "равнее" других, то может быть стоит отменить досадное и мешающее некоторым работать правило Википедия:Равенство участников и сделать в Википедии разделение на учасников первого, второго и т.д. сортов ???

Буду благодарен за непредвзятые мнения (без учета что Тестус замечательный человек и администратор, а Финитор писал прекрасные статьи). Вопрос именно по правилам и по атмосфере в проекте, которая лично меня начинает напрягать в этом вопросе, хоть я и не участвовал в данных конфликтах. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:11, 9 января 2010 (UTC)

Причём тут администраторы? Они, что ли, правила пишут? Вы бы лучше обратили внимание на то, что у ВП:ВСЕ нет ни одной интервики. Наводит на размышления. Как-то другие разделы живут без этой чепухи. --Ghirla ^-трёп- 17:29, 9 января 2010 (UTC)

Мне просто интересно мнение об этом вопросе (в целом) администраторов, как "облеченных властью и отвественностью". TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 19:00, 9 января 2010 (UTC)

• Кстати насчет "чепухи". Я правильно понимаю вас, что вы бы хотели отменить данное правило ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:19, 10 января 2010 (UTC)

• Спасибо за поддержку, но, во-первых, думается мне, ваш посыл пропадёт втуне, поскольку ревность к собственному творению, к результату своей работы, в крови у всех (в том числе и у меня, и у вас), это неизбежное зло; во-вторых, здесь должна идти речь не о ВП:ВСЕ, основной мотив которой в равенстве прав между анонимами, новичками и опытными участниками, а о en:WP:OWN (которое в рувики отсутствует и как правило, и как эссе). -- A^VB^talk 18:18, 9 января 2010 (UTC)

Да не надо просто нагнетать ситуацию, если очевидно, что отрицательные последствия перевешивают положительные. Банально и не вдаваясь в мудрствования. --Van Helsing 18:21, 9 января 2010 (UTC)

Комментарий: Насчёт конфликта AVB-Тестус, то я бы вообще не рассматривал его в плоскости администраторы-неадминистраторы. Тут есть только плоскость авторы статей - неавторы статей. И всё. Авторы статей считают, что некоторые неавторы им (и читателям) только вредят, а не помогают. Интересно? Ну так вот оно и есть. Считают ведь. --Yuriy Kolodin 18:39, 9 января 2010 (UTC)

• А я и не рассматриваю конкретный конфликт в этой плоскости. Я рассматриваю именно глобальный конфликт между "метапедистами" и авторами статей. Первые получаются участниками второго сорта. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 19:00, 9 января 2010 (UTC)
  • Не нужно обобщать, тем более глобально. Если все настроены на пользу Википедии, то конфликты быстро угасают. Они разгораются, большей частью, там, где одна из сторон намного больше ценит не Википедию, а себя в Википедии. --Yuriy Kolodin 19:08, 9 января 2010 (UTC)

Yuriy Kolodin, это вы в Testus запустили камень? Говорите прямо, пожалуйста. --Van Helsing 19:47, 9 января 2010 (UTC)

Нет. Я говорю то, что говорю. Все конфликты нужно разбирать по одному, а не кучей. Все попытки свалить их в кучу никакого смысла не имеют. К Тестусу я отношусь с очень большим уважением - замечательный редактор, администратор и, ранее, арбитр. --Yuriy Kolodin 19:59, 9 января 2010 (UTC)

• Полагаю, что проблема имеет место быть. Я был одним из участников конфликта с Финитором. Меня поразило, что позиция «или как я сказал или идите вы все лесом» находит поддержку, причём у таких уважаемых участников как Илья Вояджер. Я думаю, что такая позиция свидетельствует о неспособности заявителя к совместной работе с другими участниками (возможно, только в данный конкретный момент). И самое лучшее, что следует сделать в такой ситуации — это дать ему отдохнуть от Википедии в том или ином варианте. Если это не одноразовый взбрык, а регулярная позиция — этому человеку в Википедии делать нечего, потому что суть Википедии — совместная работа над статьями на основе правил и консенсуса, а не на основе «Все козлы, а я — д’Артаньян». Pessimist 21:05, 9 января 2010 (UTC)

• Ну и останемся с одними школьниками, углубляющими и расширяющими статьи о покемонах.--Yaroslav Blanter 21:10, 9 января 2010 (UTC)

• Ярослав, а поподробнее вашу точку зрения можно узнать ? И не только по поводу конкретно Финитора, а вообще по поводу вышеизложенного ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 21:43, 9 января 2010 (UTC)

• Эта проблема не имеет и не может иметь решения в общем виде. Простой пример. Я могу сейчас пройти по созданным Вами статьям, и в каждую поставить пять запросов источника. А через неделю все утверждения без запроса источника удалить. А на любые претензии буду тыкать пальцем в ВП:ВСЕ. То есть в такой ситуации мы имеем несомненный конфликт правил ВП:ВСЕ и ВП:ДЕСТ. И где проходит граница, можно спорить до бесконечности. А ведь ещё и другие правила существуют. А ещё бывают тролли, которые интерпретируют ВП:ВСЕ так, что Википедию может править каждый, включая бессрочно заблокированных участников. Нельзя просто сказать: ВП:ВСЕ не действует. Или: ВП:ВСЕ всегда действует. Всегда надо принимать какие-то решения в нетривиальных ситуациях.--Yaroslav Blanter 23:26, 9 января 2010 (UTC)

• Ярослав вы немного отвлекаетесь от обсуждаемой темы. Я не говорю о троллях или о деструктивном поведении, для них есть ВП:ЗКА и оставим их в нашей дискуссии в покое. Я говорю о двух добросовестных, опытных и активных участниках, из которых один считает статью своей собственностью и не желает давать другим возможность исправлять её. Википедия строится на принципах коллективной работы, которые в данном случае нарушаются. Вы считаете это нормальным ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:15, 10 января 2010 (UTC)
• Проставьте пожалуйста в любой моей статье запросы на утверждения, которые кажутся вам нетривиальными. Хоть пять, хоть десять. Причина, по которой вы их ставите, (если это не ВП:НДА) не имеет значения, ибо результат по факту служит улучшению качества статей Википедии. Что же касается проблемы «оставания со школьниками, пишущими о покемонах», то я полагаю, что ко мне это не относится. Превращение Википедии в литературный альманах мне не кажется лучшей альтернативой. Pessimist 00:04, 10 января 2010 (UTC)

• Ситуация обрисованная Ярославом — необходимость найти баланс двух правил, которые оперируют в общем-то размытыми понятиями, для меня явно подпадающая под определение «частный случай» = требующая отдельного рассмотрения. Вы её склонны назвать простой и декларируете возможность «общего решения», но сами при этом вводите третий еще более абстрактный параметр — НДА. Вот в этом, мне видится, корень столь разного отношения к подобным ситуациям, так как слишком много громоздится обобщающих понятий, чтобы говорить о какой-либо всеобщей применимости каждого из правил. Очевидное и работающее решение — предоставить разбор частных вопросов людям, наделённым специальными полномочиями для этого, и самим участникам этих ситуаций. Выносить эти моменты на форумы имеет смысл только, когда конкретным частным решением указанных лиц нанесён ущерб проекту в целом. Борьба же за «демократические свободы» ради самих «свобод» — надуманна, поскольку тут всё же статьи главное, а не квази-вселенная с квази-справедливостью. Ессесно, это только my humdrum opinion. Croaker 07:44, 10 января 2010 (UTC)

• Коллега Croaker, я частично согласен с вами, но есть одна маленькая деталь, которую вы трактуете немного иначе, чем её описал я. Дело не в "демократических свободах". Дело в атмосфере в проекте. Мы все люди, а не машины по написанию текста, и мы все подвержены эмоциям. Поэтому если в проекте имеется в каком либо вопросе негативная атмосфера - это начинает мешать самому проекту. И это очень важно для желания работать в проекте - ведь тут все работают на добровольных началах, не получая заработной платы. Поэтому желательна четкость в правилах и соблюдение их для всех участников. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:06, 10 января 2010 (UTC)

• Шантажирование уходом из проекта и собственничество в отношении статей, конечно, не должны одобряться. С другой стороны, каждому понятно, что следует дорожить теми участниками, которые что-то делают в проекте и чьи дела на виду. Отсутствие каждого из постоянных авторов оставляет брешь в той или иной области знаний. Если те же AVB и TenBaseT делают что-то архиважное для энциклопедии, то оно хорошо скрыто от посторонних глаз. С последним я не встречался, с первым встречался — и составил о его деятельности крайне неблагоприятное представление. Считаю обсуждение персоналий по степени полезности для ВП в данном контексте деструктивным. Предлагаю заархивировать ветку. Пустой флуд ни к чему. --Ghirla ^-трёп- 21:53, 9 января 2010 (UTC)

• Я тоже думаю, что «обсуждение персоналий по степени полезности для ВП» в данном вами констексте деструктивно и к тому же нарушает ВП:НО (Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию ..., не сопровождающиеся развернутой аргументацией). Обсуждать здесь нужно не кто больше пользы приносит, а допустимость или недопустимость поддержки шантажирования уходом из проекта. Pessimist 00:11, 10 января 2010 (UTC)
• Уважаемый коллега Ghirlandajo, я не думаю что ваш преведущий пост показывает пример того, как нужно вести дискуссию. Я обсуждаю вопрос в общем, а вы переходите на личности и оскорбляете меня лично, заявляя что мой вклад в Википедию "хорошо скрыт от посторонних глаз". Может быть Вы не будете нарушать ВП:НО хотя бы в данной дискуссии. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:48, 10 января 2010 (UTC)

• Я бы сказал, что это конфликт содержания и формы. В Википедии важно и то, и другое: для качественной энциклопедии необходимы обе эти стороны. Проблема возникает, когда не получается симбиоза содержания и формы. Я мог бы привести и другие примеры таких конфликтов, но я не могу вспомнить удачных примеров их разрешения. Мне кажется очевидным, что в каждом конкретном конфликте необходима добрая воля обеих сторон — как адепта содержания, так и адепта формы. Kv75 06:55, 10 января 2010 (UTC)

• Вячеслав, я полностью с вами согласен. Но ... что же делать когда у одной из сторон добрая воля отсутствует и участник (вполне добросовестный и более того активный) начинает шантажировать сообщество своим уходом из Википедии ?? При этом (по фактам) страдает другая сторона, также добросовестная и активная, но ведущая свою деятельность в другом аспекте редактирования статей, например в оформлении статей. Что делать в таком случае - ради того чтобы не "остаться с школьниками, пишущими о покемонах" наплевать на вторую сторону ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:48, 10 января 2010 (UTC)

Комментарий: Не прошло и полудня обсуждений, а уже выплыл новый случай. Несколькими постами выше участник Ghirlandajo, который наверняка заслуживает уважения за свой вклад в написание статей, высказался в адрес конкретно меня и AVB в том самом ключе, который я предложил обсудить. Мол он Д'Артаньян, а остальные вообще неизвестно кто - "Если те же AVB и TenBaseT делают что-то архиважное для энциклопедии, то оно хорошо скрыто от посторонних глаз.". Это всё те же корни, когда кто либо из участников начинает считать себя выше и важнее для Википедии, чем остальные.

• Я не хочу обсуждать конкретные случаи и персоналии, для меня важнее общий вопрос: Все ли участники равны, или есть те кто равнее ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:58, 10 января 2010 (UTC)

• • Мне этот дифф запомнился: [10]. Фраза: «я заглядываю в историю, не нахожу, к чему придраться». Мне кажется, что придираться - это не то, чем нужно заниматься в статьях. И проблем никаких не будет. --Yuriy Kolodin 08:16, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Тема все разрастается, взаимные обвинения продолжаются, что неконструктивно. Кроме Ярослава никто из администраторов не высказался и маловероятно, что выскажется, поэтому я ее здесь закрываю. У нас для обсуждений этих вопросов есть целый проект. И нет, я не нарушаю закрытием темы ВП:ВСЕ, а помогаю ВП:ЧНЯВ.--Victoria 08:25, 10 января 2010 (UTC)

Просьба об оценке реплики

Уважаемые коллеги!

Хотел бы услышать ваши мнения, составляет ли эта правка нарушение ВП:ЭП?

А с учётом вот этой правки, можно ли её рассматривать как преследование?

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:08, 9 января 2010 (UTC)

Владимир, мне бы, в свою очередь, хотелось бы понять, является ли по вашему мнению оспаривание блокироваки в таком виде этичным и соответствующим ВП:БЛОК, учитывая то, что вы даже не указали, что участник был за эти действия заблокирован. vvv^t 12:56, 9 января 2010 (UTC)

Наблюдал за рядом реплик, предшествовавших событиям. Очевидно одно: в вп существуют группы, с првышенным вниманием относящиеся "друг к другу", и использующие любую возможность, чтобы продемонстрировать своё "отношение" (от реплик до блокировок). Естественно, это выглядит очень нехорошо для энц.проекта. Естественно, такого развития событий лучше бы избегать. Вот почему я тут, в ру-вп, теперь мало правлю - как зайдёшь - а в списке наблюдения - очередные выяснения отношений... И это при том, что я уже половину страниц из списка наблюдения сбросил. Alexandrov 13:22, 9 января 2010 (UTC)

Виктор, я спросил ровно о том, о чём спросил. Прошу тебя не придумывать за меня мотивы и действия, и уж тем более не порицать меня за придуманные тобой мотивы и действия.

Мне нужно было понять, правильно ли я понимаю восприятие этой ситуации в среднем по сообществу. Выяснилось, что правильно. Исходя из этого и буду действовать дальше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:43, 9 января 2010 (UTC)

• Я не вижу нарушений в правках. --Yuriy Kolodin 13:25, 9 января 2010 (UTC)
• На мой взгляд, имеется явное нарушение ВП:ЭП и троллинг со стороны участника Evgen2. Он прекрасно понимал, что участница негативно отреагирует на данную его реплику и, несмотря на это, использовал именно тот тон и те выражения, которые просто не могли не спровоцировать негативной реакции. Создание этой темы мне кажется довольно странным, учитывая, насколько тщательно DrBug относится к соблюдению ВП:ЭП в отношении тех участников (в основном заблокированных бессрочно или стоящих на грани блокировки), которых он по каким-то причинам защищает. --aGRa 13:39, 9 января 2010 (UTC)
  • Троллинг? Сознательное написание провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между участниками? Или просто желание помочь участнице в её продуктивной работе в ВП? Я больше склоняюсь ко второму и не вижу причин, по которым это нужно трактовать как первое. Участница энергична, у неё много всевозможных инициатив (я сам с ней сталкивался), не вижу ничего плохого в том, что ей кто-то показывает, как ту же энергию можно использовать с максимальной эффективностью. --Yuriy Kolodin 13:47, 9 января 2010 (UTC)
    • Если бы Evgen2 желал помочь — он мог бы просто объяснить участнице, что надо делать. При этом совершенно не обязательно в экспрессивной форме выражать неудовольствие тем, что она отвлекает от работы других участников и «заставляет» их делать что-то за себя (если, конечно, не ставится цели вызвать у этой участницы негативные эмоции). Однако в сообщениях Evgen2 почему-то преобладает второе, а не первое. --aGRa 14:13, 9 января 2010 (UTC)
    • Гм. Сравните: «Спасибо за то, что обратили наше внимание на это нарушение! Мы уже написали им письмо. Кстати, вы тоже можете это делать, вот примерный шаблон письма.» и «А почему ты сама это не сделала? Чего людей отвлекаешь по мелочам?» — Claymore 14:14, 9 января 2010 (UTC)
      • Ну, так где Evgen2 написал что-то вроде "Чего людей отвлекаешь по мелочам?" Дифф? Если будет дифф - я тут же соглашусь, что он троллит. Если диффа не будет - тогда у меня возникнут сомнения в этичности ваших реплик по отношению к участнику. --Yuriy Kolodin 14:17, 9 января 2010 (UTC)
        • Вы же ознакомились со всеми обсуждениями, связанными с данным конфликтом, или просмотрели только те диффы, которые Вам Владимир дал? Участнице в явной форме посоветовали обратиться к Владимиру за помощью, что она и сделала. В ответ на это пришёл Евген и менторским тоном обратился с требованием не отвлекать царя от дум государственных. Это нормально? А после: «опять я всё за вас делаю»? --aGRa 14:13, 9 января 2010 (UTC)
        • Обсуждение участника:Drbug#Нарушение сайтом Stihi.ru условий лицензии: «Ну нельзя же все перекладывать на Владимира!» Честно говоря, я не вижу троллинга, но общий негативный тон на грани неэтичного поведения действительно присутствует. — Claymore 14:26, 9 января 2010 (UTC)
          • • Всё, что я нашёл: "Сайтов, на которых размещены материалы из ВП без указания источника - вагон и маленькая тележка. Если по каждому случаю будет писать Владимир - его ни на что не хватит.". Видите ли, это утверждение полностью соответствует действительности. Действительно очень много сайтов, которые просто перепечатывают. Вот, когда Науру признало независимость Абхазии и ЮО, примерно так 80-85% новостных сайтов РуНета передёрло из Википедии фрагменты статьи Науру и даже ссылку не поставило. Ничего троллингового или неэтичного я в этом замечании Evgen2 не вижу. Троллинг - это сознательные провокации, а не просто констатация существующих в природе вещей, господа. --Yuriy Kolodin 14:31, 9 января 2010 (UTC)
              • Однако в данной ситуации можно найти совершенно иной аспект: а именно, преследование одного из участников и неадекватное наложение блокировки. Я, например, с сожалением вспоминаю недавнее "предупреждение", от того же админа - другому админу. Таким образом, мы "неожиданно" выяснили, что все действия зависят исключительно от кочки сидения. Но что ж тут нового? Alexandrov 14:55, 9 января 2010 (UTC)
              • Можно ведь и тут было написать: "Женя, извини, что я к тебе обращаюсь, но эта вот твоя реплика, кажется, слишком..." Но тут - не получилось. Alexandrov 14:57, 9 января 2010 (UTC)
                • А участница так и сделала («Ваш коммент странен и неуместен»), плюс это же сделала потом администратор. Участник же повторил всё ровно то же самое в том же духе («опять за вас делаю»). Действительно, не получилось. — Claymore 15:01, 9 января 2010 (UTC)
                  • • Изучив, к чему это всё относится, могу сказать следующее. Участница (мне она хорошо запомнилась, я до сих пор помню, как я с ней спорил и доказывал, что участники Википедии имеют право использовать в РуВП собственные дипломные работы, и ничьи авторские права они при этом не нарушают; OTRS, если работа нигде не публиковалась, также не требуется; насколько я понял, переубедить её я не смог) нашла сайт, который использует с нарушением авторских прав материалы Википедии. Она обратилась к Владимиру с просьбой, чтобы он разобрался, а также внесла сайт в "чёрный список". Evgen2 ей ответил (так как Владимир ей ничего не отвечал), что она может написать администрации сайта сама. Когда нарушения на сайте были устранены, Evgen2 написал ей, что, с его точки зрения, она сама и должна была убрать сайт из "чёрного списка" (фактически его фразу можно интерпретировать так и только так). Я не вижу в действиях Evgen2 никакого троллинга. Конечно, у него немного грубоватая манера общения, но это именно такая манера и ничего более. Это не троллинг, не хамство и не оскорбления. Он просто объяснил участнице, как она должна действовать, если она действительно хочет помочь РуВП. --Yuriy Kolodin 16:09, 9 января 2010 (UTC)
                      • полу-оффтопик: кажется, я помню ту дискуссию, и жалею, что не успел тогда вставить свои пять копеек; на самом деле, то, что участница хотела понять, как и что делается, и проявляла осторожность, вполне логично -- посмотрите, например, как в аналогичной ситуации -- существующий на бумаге до Википедии текст -- делает другой, надеюсь, несомненно опытный :) участник -- см. Обсуждение:Формальная_грамматика, Обсуждение:Динамическая_система#Legal_info... А обсуждаемая реплика для меня на месте участницы была бы несомненно весьма обидной: покровительственный тон, да ещё и в ситуации, когда, насколько я могу судить, её запрос был адресован третьему лицу... --Burivykh 19:44, 9 января 2010 (UTC)
                        • И что доказывают Ваши примеры? Что автор не имеет права использовать свой собственный текст? Или? Насчёт реплик: если участница настроена на продуктивную работу в РуВП, если она хочет заниматься борьбой с нарушениями авторских прав участников Википедии на внешних сайтах в дальнейшем, то она не будет обижаться на полезные советы и разъяснения, даже если они даны в немного грубоватой форме. --Yuriy Kolodin 20:17, 9 января 2010 (UTC)
                          • Нет, Юрий. Мы все здесь в одной лодке и советы (ответы, реплики) не должны быть грубыми. Тем более участникам не следует продолжать общение в том же духе, если их уже попросили так не делать. P. S. Посмотрите на ответ Владимира участнице для примера, как надо давать советы. — Claymore 20:53, 9 января 2010 (UTC)
                            • Комментарий: Знаете что? Если требовать аж таких высоких стандартов общения, то некоторых администраторов РуВП давным давно пора заблокировать бессрочно. Вот только не надо теперь спрашивать: а каких и т.п. Поизучайте хотя бы эту страницу. --Yuriy Kolodin 21:11, 9 января 2010 (UTC)
                              • Они не такие уж и высокие :-) Нежелательны «грубый, агрессивный стиль общения, […] менторский тон, […] обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“» и т. д. Единичные проявления обычно не представляют проблемы, только регулярные и систематические. Что до администраторов, они тоже регулярно предупреждаются и блокируются за различные нарушения (например, меня однажды тоже попросили переписать мою реплику). Но мы далеко ушли от исходной темы. Вы сказали, что не видите ничего плохого, я вам указал, что мне (и ряду других участников) не нравится форма высказывания (в добрых намерениях участника, однако, я не сомневаюсь). Вы частично со мной согласились, назвав реплику грубоватой. — Claymore 21:42, 9 января 2010 (UTC)
                                • Нет мы весьма близко. Вот когда администраторов будут за такое блокировать - тогда пусть блокируют и обычных участников. --Yuriy Kolodin 23:19, 9 января 2010 (UTC)
                                • Выше в этой ветке Вы писали про фразу "Чего людей отвлекаешь по мелочам?" - но, как оказалось, Evgen2 её не писал. Теперь Вы пишете об обвинениях во лжи и клевете - чего там тоже не было. Зачем? Какой смысл обсуждать то, чего там не было? Насчёт менторского тона и грубого стиля общения - то в правилах приводятся примеры, и это такие примеры, которые действительно всеми будут восприниматься как невежливые и имеющие совершенно определённую цель уязвить человека. Я сомневаюсь, что если Вы захотите те фразы, которые написал Evgen2, вставить в правила в качестве примеров, то это не вызовет всеобщего сопротивления всего сообщества. Впрочем, если Вы считаете, что Ваши трактовки верны - просто вставьте эти фразы в правила, и посмотрим, не станут ли их тут же удалять другие участники (я заранее обещаю от этого самоустраниться). --Yuriy Kolodin 06:32, 10 января 2010 (UTC)
                          • Что автору, желающему использовать собственный текст в ситуации, когда это использования может показаться подозрительным добросовестному внешнему наблюдателю, стоит позаботиться о том, чтобы добросовестность со своей стороны показать заранее. Скажем, комментарием на странице обсуждения. И -- что хотя уходить из-за единичной грубой реплики, конечно, не стоит -- если она останется без реакции, то нет гарантии, что за ней не последует вторая, третья... ВП:ЭП пока что никто не отменял. И не могу сказать, что реплика «Опять я за вас делаю» может быть отнесена к категории полезных советов или разъяснений... --Burivykh 20:59, 9 января 2010 (UTC)
                            • "Опять я за вас делаю" - это грубоватый эквивалент фразы "вот это желательно, чтобы Вы делали, и не забывали это сделать, чтобы потом не было так, что в чёрном списке находятся сайты, которые ничего не нарушают", которую я бы сам написал в такой ситуации. Насчёт первой части Вашей реплики: там спор был о том, а имеет ли вообще автор право на свой собственный текст, а не о комментариях на странице обсуждения. --Yuriy Kolodin 21:11, 9 января 2010 (UTC)
                              • Я Вас понимаю -- но остаюсь при своём мнении: такая грубость недопустима. По поводу спора: к сожалению, Вы неправы -- посмотрите начало обсуждения там. Кроме того, простите, но раз уж Вы сами вспомнили тот случай, считаю правильным высказать своё мнение. К сожалению, я считаю и Ваши ответы там нарушающими правила этичного поведения (и правила "не цепляйтесь к новичкам"). А именно, участница задаёт вопрос о том, как оформлять такие ситуации. Между прочим, упоминая страницу обсуждения как логичный вариант (что как минимум кто-то из более опытных коллег делает именно так, мы ведь договорились?) При этом участница -- новичок в патрулировании, и пытается понять, как и что нужно оформлять. Получает от Вас в ответ сарказм, а в ответ на недоумённый вопрос получает агрессивное обвинение в троллинге. Ещё более забавное с учётом Вашей итоговой фразы. Честно -- было бы у меня тогда хоть чуть-чуть больше времени, я бы счёл правильным написать на Вашей СО стандартное шаблонное предупреждение. Лучше не делать ничего, чем делать плохо... --Burivykh 22:22, 9 января 2010 (UTC)
                                • • • Вы меня на что-то провоцируете? Чтобы я, например, порылся в вашем вкладе и посмотрел, насколько этичны реплики у вас в отношении, например, участника Gvozdet? Наверное, нет, да, я даже уверен, что нет. Но в любом случае я этого делать не буду, но даже если меня кто-то провоцирует, то я нечувствителен к троллингу. --Yuriy Kolodin 23:19, 9 января 2010 (UTC)
                    • Если уж совсем точно, то Евген сам и написал владельцу сайта, и сделал так. что текст оттуда убрали. Тут не чёрно-белая ситуация.--Yaroslav Blanter 21:05, 9 января 2010 (UTC)
                  • А может быть, это и хорошо, что Вы не заметили тех событий и предупреждений тому Жене за те действия... Alexandrov 15:05, 9 января 2010 (UTC)

Вопрос

• Владимир, как защитнику прав википедисток, тебе не кажется, что в данном случае, если бы это была не участница, а участник, Евген использовал бы менее снисходительный тон? Мне кажется, что здесь нужно было поддержать новую участницу, а не принести ее в жертву политическим разборкам. Евген наехал, его попросили это не делать, он продолжил. Какие здесь еще могут быть меры, кроме блокировки? Мне хотелось бы знать, поскольку я тоже действую по такой схеме. Обьяснения ситуации Евгену с твоей стороны я не видела. Ты же понимаешь, что участница не будет терпеть подобное и уйдет. Victoria 15:24, 9 января 2010 (UTC)

  Начну с мер - в каждом случае нужно думать отдельно и предвидеть последствия блокировки. Поэтому я хочу тебе предложить - напиши мне при следующем подобном случае; возможно, рекомендации, которые я дам, окажутся интересными для тебя. Ключевым в случае с Евгеном является то, что вторая реплика, обращённая им к Кристине была гораздо мягче, несмотря на то, что её действия с его точки зрения, как я понимаю, были более "возмутительными".

  Мне не кажется, что Кристину следует относить к новым участницам - она уже довольно много успела сделать хорошего для проекта! Я с удовольствием ей напишу, хотя не вижу в этом необходимости - на мой взгляд, она достаточно спокойно воспринимает реплики Евгена, и они вполне способны договориться друг с другом без посредников, несмотря на несколько специфический стиль некоторых реплик Евгена.

  С Евгеном тоже поговорю - потому что принятые сейчас меры неэффективны: участник не понял, что именно он сделал неправильно; блокировка вкупе с комментариями, сделанными при блокировке, его только унизила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:46, 9 января 2010 (UTC)

  Спасибо, Владимир, но ты так и не ответил на мой прямой вопрос. Насколько я знаю, Евгена обессрочили, в том числе, и из-за хамского поведения, и АК8 его предупредил, что правила в проекте изменились. До сих пор он придерживался правил, но этот эпизод может быть одним из звонков: Евген влезает в непредназначавшуюся ему тему, грубит, его предупреждают, он продолжает грубить. При чем не важно, что с его точки он "смягчился", а то, как воспринимают его поведение окружающие. Это не первый эпизод, недавно он очень публично обиделся на высказанное в его сторону "Ваш орисс". Гиперобидчивость при грубости в адрес других участников — признак известный.

  Вика, не сто́ит - я по поводу последнего предложения... А на какой вопрос я не ответил? Что было бы, если бы его собеседником был бы мужчина? Не готов сейчас спрогнозировать, что могло бы измениться в этой ситуации. Что ещё можно делать? Тщательно и подробно объяснять (с наложением блокировки или без таковой), выбирать иные сроки и описания блокировки. Я пробую дать дополнительные разъяснения на странице обсуждения; посмотрим, что получится, но я надеюсь на успех. Позже я постараюсь написать конкретнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

  Я не вижу необходимости писать участнице — если только ты не хочешь еще раз извиниться за поведение Евгена, что ему, по-хорошему, нужно было бы сделать самому. Мне не кажется, что она спокойно впоспринимает реплики Евгена, перечитай, она таким отношением раздражена.

  Мне кажется, что в данной ситуации я слишком посторонний, чтобы иметь моральное право извиняться за Евгения... А так, я уже написа́л участнице. :-) Понятно, что фраза Евгения ей не пришлась по душе - мало кому она пришлась бы по душе. Но в целом Кристина отнеслась к репликам достаточно спокойно для того, чтобы ситуация не получила продолжения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

  Извини, но я не считаю необходимым спрашивать в письменном виде инструкций, как поступать в каждом конкретном случае. Особено если рецепт будет похож на оценку этой ситуации: уравнять атакующего и атакуемого и обьяснить, почему вмешиваться не нужно (сами разберутся) и почему атакующий прав, и почему нужно боятся, что он обидится.--Victoria 00:08, 10 января 2010 (UTC)

  Вика, я не предлагаю тебе письменных инструкций. Я предлагаю мысли. Ты можешь неожиданно для себя обнаружить, что мои мысли не такие уж и безумные, и не так сильно отличаются от того, что считаешь разумным ты, и найти в них что-то полезное для себя. А в данной ситуации я участников вовсе не уравниваю, и я не вижу, где это можно прочесть в моих словах... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, спасибо за мнения, я получил необходимую мне информацию! В последнее время некоторые участники пытаются убедить меня в том, что я якобы отстал от жизни, якобы ничего не понимаю в происходящем, а мои действия - якобы деструктивны. Поэтому прежде чем делать какие-либо утверждения, я решил выяснить для себя, что думает сообщество. Я рад, что сообщество думает именно так, как я и предполагал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 9 января 2010 (UTC)

Итог так итог

Высказалось шесть участников. Точку зрения, согласно которой действия участника Evgen2 не содержат никаких нарушений, поддержали два участника: Yuriy Kolodin и Alexandrov. Противоположную точку зрения (участник Evgen2 нарушил нормы общения в Википедии) явным образом поддержали три участника: Victoria, Claymore и Grebenkov. Возьму на себя смелость интерпретировать реплику участника VasilievVV, выражающую недоумение по поводу всего треда, как примыкающую к трём последним участникам. Как именно думает сообщество и совпадает ли это с предположениями инициатора данного обсуждения — не берусь судить. Андрей Романенко 19:37, 9 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я соглашусь, до общей картины ещё далеко. Очевидно, что к числу упомянутых участников, поддерживающих трехдневный блок (вместо простого предупреждения, если угодно) - можно отнести и Андрея. Я же со своей стороны замечу, что предпочёл бы видеть от Евгена2 более мягкое отношение к участнице, а со стороны его "блокиратора", Ильи - также иное отношение, например, подобное его отношению к Генкину, - что им было продемонстрировано в примерно аналогичной ситуации. Может ведь, если хочет :-) Alexandrov 19:44, 9 января 2010 (UTC)

Андрей, итог этого обсуждения голой арифметикой не описывается. Меня интересовали аргументы и рассуждения, и я их услышал. Всем высказавшимся спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 9 января 2010 (UTC)

У Вас, Владимир, итоги всех обсуждений голой арифметикой не описываются. Как было с введением видимыхз пометок: два человека за (Вы и Львова), пять против, называем это «консенсус за». Ваша воля делать какие угодно выводы из любых обсуждений, но уж потом не удивляйтесь, когда участники воспринимают совершенно любые Ваши инициативы, даже с виду разумные, в штыки.--Yaroslav Blanter 20:49, 9 января 2010 (UTC)

Коллеги, мне не нравится, куда направляется обсуждение. Давайте не будем переходить без нужды на конкретные личности. — Claymore 21:02, 9 января 2010 (UTC)

Так тема и открыта для перехода на личности. Снова плохой АК-7. В следующий раз буду блокировать за троллинг.--Yaroslav Blanter 21:03, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, Ваша реплика проиворечи ВП:ЭП. Троллинга в моих словах не было. Терпеть такого я не буду даже от Вас. Что буду делать в следующий раз при таких Ваших действиях, я не знаю, но терпеть не буду. Если Вы будете подобное себе позволять, и сообщество вас поддержит, у меня по крайней мере всегда останется вариант уйти из проекта.

По поводу ситуации с якобы "консенсусом за при соотношении +2 -5". Я дам ссылку, и каждый сам сможет убедиться в том, что Ваше описание моих действий очень серьёзно неточно. Ваша арифметика относилась к идее "включать видимые пометки для всех", а мои слова относились к идее "включить видимые пометки для зарегистрированных", где арифметика была совсем другая: я за, 3 явно за, 2 как минимум не против, 1 против (и то не против видимых пометок, а против идеи выделения зарегистрированных в отдельную стадию) - я убеждён, это действительно убедительный консенсус. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, безотносительно всего остального. При всём том безумном уважении, которое я к вам испытываю -- пожалуйста, не надо так. Этот комментарий -- точно был лишний. Пожалуйста... --Burivykh 22:02, 9 января 2010 (UTC)

Мы, в общем-то, решение по АК:466 писали не просто так. Ладно, постараюсь на реплики этого участника больше вообше никак не реагировать. Пусть пишет, что хочет.--Yaroslav Blanter 23:01, 9 января 2010 (UTC)

Ярослав, спасибо большое, что зачеркнули! И я ещё раз пользуясь случаем, прошу всех - если что-то в моих действиях вам не нравится, не копите раздражение, а пишите мне по электронной почте со всей прямотой, без обиняков: я к таким письмам прислушиваюсь очень внимательно; я на них никогда не обижаюсь и никогда не игнорирую. (Правда и было их за шесть лет всего штуки три.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 10 января 2010 (UTC)

• Опять успел к шапошному разбору. Владимир, участницу зовут Христина. Не могу согласиться с твоим принципом «перевоспитания» проблемных участников за счет участников непроблемных. Потому что на одного «возращенного» несчитано ушедших. Например, эта реплика. Извини, на кого она рассчитана, на ребенка? Ты всерьез полагаешь, что участница могла (и может) воспринять действия Евгена, как помощь, которую он оказывает «с гордостью»? Не доводи до абсурда, пожалуйста. Такая попытка к примирению со стороны пострадавшего выглядит однозначно: меня обхамили, а админ вместо того, чтобы одернуть хама, говорит мне — вам, возможно, показалось. Пожалуйста, не используй этот прием больше. Одними пряниками результата не добиться. Что до блокировки, она абсолютно оправдана, хотя возможно и не необходима. В любом случае Евгену нужно запретить общаться с участницей. Просто запретить - не надо извиненй, ничего не надо, будет только хуже. В противном случае мы ее можем потерять. --Dmitry Rozhkov 02:01, 10 января 2010 (UTC)

Маршруты

Уважаемые коллеги! Мне кажется, что выставление сегодня к удалению статей о троллейбусных и трамвайных маршрутах некорректно. От автобусных они принципиально ничем не отличаются, поэтому мне представляется, что такое выставление нарушает правило об ограничении максимального количества выставляемых одновременно однотипных статей. Есть ли у кого-нибудь другое мнение? --АлександрВв 12:47, 8 января 2010 (UTC)

У меня тоже имеется подобное ощущение:). Адекватно обсуждать такой пакет статей разом очень трудно. Лишние номинации необходимо закрыть. Dinamik 00:18, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Я снял с удаления статьи о троллейбусных и трамвайных маршрутах. --АлександрВв 03:24, 9 января 2010 (UTC)

Великая русская певица

Коллеги, подскажите, пожалуйста, что делать с таким участником? (сакральная мысль: «а вдруг правда?!..» ). --David 17:30, 7 января 2010 (UTC)

Итог

Проблема решена. --David 18:37, 7 января 2010 (UTC)

Присвоение флага автопатрулируемых

В этом я ориентировалась на 100 правок в основном пространстве, но недавно мне указали, что в правиле к автопатрулируемым такого требования нет. Какого барьера следует придерживаться? Понятно, что чем он ниже, тем легче серийным вандалам будет получить флаг, а потом массово пройтись по статьям, которые не будут помечаться как неотпатрулированные.--Victoria 07:40, 6 января 2010 (UTC)

Мне кажется, соответствия формальным требованиям здесь мало; я в таком случае обязательно анализирую вклад. Иногда и через 50 правок видно, что участник адекватен, а кто-то и через 500 может такое отмачивать.. --lite 15:55, 6 января 2010 (UTC)

В общем то так оно и есть. Я однажды присвоил флаг автопатрулируемого участнику, у которого была неделя стажа и не так много правок в пространстве статей, но он писал при этом очень качественные статьи. Соответственно нужно просто вклад анализировать, но, понятное дело, чем больше правок, тем больше информации для анализа. Поэтому если я кому то с небольшим вкладом присваиваю флаг, то потом некоторое время выборочно просматриваю его правки на предмет соответствия правилам.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:50, 6 января 2010 (UTC)

Я присваиваю статус также как Владимир, смотрю прежде всего на качество вклада, количество правок - это второстепенный критерий, от по-настоящему опасных вандалов он не спасёт. --Николай Путин 17:29, 6 января 2010 (UTC)

Не хочу никого обижать, но перед присвоением статуса надо внятно втолковать кандидату, что от него требуется. Скажем, участник Olorulus пишет иключительно грамотные статьи, но все биографии персоналий называет по фамилии, ссылки на другие языковые разделы никогда не проставляет. Приходится бросать все дела и исправлять очевидное. Страница Хокон II Широкоплечий толком не оформлена, но тоже автоматически отпатрулирована создателем. И такое в последнее время сплошь и рядом. Толку в таком патрулировании. --Ghirla ^-трёп- 13:29, 9 января 2010 (UTC)

Интервики не относятся к минимальным требованиям к отпатрулированным статьям. --Yuriy Kolodin 13:34, 9 января 2010 (UTC)

Причина переименования

На техническом тишина посему спрошу и тут: Можно ли добавить быструю вставку причины переименования по подобию вставки описания обычной правки? Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 03:53, 5 января 2010 (UTC)

ВП:Удаление страниц

Итог подведён, правило принято. Думаю, всем имеет смысл перечитать, хотя ничего приниципиально нового там нет. Kv75 19:58, 4 января 2010 (UTC)

ВП:ВУС

Еще раз обращаюсь с просьбой к администраторам: подведите кто-нибудь итог по тем номинациям, где я сделать это не берусь, в первую очередь Википедия:К восстановлению/1 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/6 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/29 октября 2009, незакрытые обсуждения на Википедия:К восстановлению/23 ноября 2009, Википедия:К восстановлению/30 ноября 2009#Лиля Желева. Конечно это не завалы на ВП:КУ и ВП:КПМ, но в основном я в одиночку это все разгребаю и там, где я по каким то причинам итог подвести не могу, заявки висят открытыми довольно долго. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:49, 3 января 2010 (UTC)

• 29 октября 2009; 1 ноября 2009; 30 ноября 2009 Сделано.--Victoria 20:54, 3 января 2010 (UTC)

  Спасибо! -- Vladimir Solovjev (обс) 20:46, 4 января 2010 (UTC)

  23 ноября 2009  :), осталась только подпись, спросила на форуме по АП--Victoria 22:07, 4 января 2010 (UTC)

АК:539

2.3. Если у кого-либо из участников есть веские основания считать, что подведенный итог [обсуждения правила] не соответствует консенсусу, он может его оспорить. Для оспаривания итога следует изменить заголовок раздела на «оспариваемый итог» (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог. Участник, чей итог был оспорен, не должен избегать разумной дискуссии по поводу этого итога, если только он не доверил переподведение итога другому участнику. Оспаривание администратором итога, подведённого другим администратором, не является войной администраторов. В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. Участники могут запрашивать пояснения по поводу итога и без его формального оспаривания.

(Выделено мной, Victoria 19:43, 3 января 2010 (UTC))

Переименование Русской Краины

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Переименование Русской Краины.

--DR 23:20, 2 января 2010 (UTC)

Ссылки

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Ссылки.

--DR 23:20, 2 января 2010 (UTC)

Администраторы! Снимите блокировку!

Перенесено на страницу Википедия:Снятие защиты#Администраторы! Снимите блокировку!.

--АлександрВв 04:13, 1 января 2010 (UTC)