Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 декабря 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день

Битва при Иссе[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из четырёх «великих» сражений Александра Македонского. Битва действительно уникальная, так как её выиграло не войско, а лично македонский царь. Поднял статью из этого состояния. С моей точки зрения, на сейчас, статья готова к номинированию в хорошие. — Ibidem (обс.) 00:23, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

За (Битва при Иссе)[править код]

Против (Битва при Иссе)[править код]

Комментарии (Битва при Иссе)[править код]

  • Как всегда, всё соответствует. Про культуру бы расширить, но знаю, что это бывает нелегко. — Muhranoff (обс.) 13:39, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за статью. Вроде есть АИ по нумизматике - отражение. Называть (когда до стационарного компа доберусь) или посчитаете неважным? Карт-Хадашт (обс.) 06:57, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Будет интересно. Спасибо. Ibidem (обс.) 07:32, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Маринович «Монетное дело в державе Александра Великого..»: «Вскоре после битвы при Иссе по приказу македонского царя на монетном дворе Тарса начинают чеканить серебряные тетрадрахмы. На их лицевой стороне изображена голова Геракла, а на оборотной представлен Зевс, сидящий на троне, со скипетром в одной руке, его другая рука вытянута вперед, и на ней — орел, легенда — ALEXANDROU. По-видимому, данный тип представлял своеобразное отражение победы при Иссе». Карт-Хадашт (обс.) 12:54, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Чореф «Биография Андрагора по нумизматическим данным»: «..серебряной тетрадрахмы вавилонского чекана, выпущенной в 327 г. до н. э. На её аверсе отчеканена весьма примечательная композиция: царь и погонщик на слоне. На реверсе монеты выбито уже хорошо узнаваемое изображение царя, стреляющего из лука, и колесничего на квадриге. На головах изображены традиционные персидские кирбасии. Можно предполагать, что эта композиция могла появиться на монете в память о победе при Иссе, когда Александр Великий захватил лук и колесницу Дария III Кодомана..» Карт-Хадашт (обс.) 12:58, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Про Сидон ещё что-то вроде есть: «..Сидон начал свою эру от даты битвы при Иссе..» В «Состав сплава серебряных монет Александра Македонского из собрания государственного Эрмитажа» Дюкова, Смекалова, Вечерухина. Карт-Хадашт (обс.) 13:07, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • И ещё про монеты. «Негативным отношением народа к Александру, возможно, объясняется тот факт, что после битвы при Иссе в 333 г. до н. э. монетные эмиссии в Пелле, Амфиполе и Филиппах не включали монет с изображением царя, в отличие от практики времени правления Филиппа.» В «Добытое копьем: Филипп II, Александр Великий и подъём и падение македонской империи.» Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Непосредственного отношения к битве при Иссе утверждение не имеет. На этом основании включать его смысла нет. По сути. Утверждение выглядит весьма сомнительным. Монетная чеканка не находилась в руках народа. Она определялась наместником Македонии Антипатром. А он, как известно, весьма скептически относился к идее обожествления Александра. Народ влияния на чеканку не имеет. Поэтому говорить о негативном отношения народа на основании отсутствия того или иного изображения на монете, мягко сказать, странно. Ibidem (обс.) 21:37, 23 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • У Светлова в его книге про Пирра есть про это сражение. Что-то возможно использовать? В частности, про хорошие позиции у персов, разные частные моменты. Особое внимание советую обратить на последние абзацы у Светлова. Захват огромной добычи, последующее письмо Дария и т.п. - это все правильно и нужно, но хотелось бы усилить статью показанием стратегического значения. Карт-Хадашт (обс.) 13:45, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • В целом всё отображено. Кстати, нашёл явную ошибку в источнике: "В этой схватке пал Оксатр, брат персидского государя". По стратегическому значению ✔. Дополнил текст на основании последнего абзаца Светлова. Ibidem (обс.) 22:47, 23 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Возможно, пропустил. Об этом сейчас все есть в статье?: «Казалось, что эта позиция не имела уязвимых мест. С фронта её прикрывал извилистый поток с крутыми берегами, с флангов —море и горы. При этом грунт на пляже, тянувшемся вдоль самого побережья, был достаточно тверд, чтобы персидская конница могла проявить себя во всей красе.» Карт-Хадашт (обс.) 06:47, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Подождите! Так это же всё есть. И море и горы на флангах, и то что на левом, прибрежном, фланге конница Набарзана вела успешное наступление. Разве что указал что персы стояли на высоком крутом берегу реки. Подчёркивать грунт приморского фланга? Так оно же следует из успешного наступления конницы Набарзана. Ну и ... Про "не имела уязвимых мест". Пишем же, что позиция не дала возможность использовать численное преимущество и оборонительно-наступательную тактику. Ну и уязвимые места были раз персы получили сокрушительное поражение. В общем что-то есть, что-то сомнительно. Ibidem (обс.) 00:32, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Под началом Тимонда были не только наёмники, но и перебежчики. Карт-Хадашт (обс.) 06:49, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • «Все броды были укреплены частоколом» Карт-Хадашт (обс.) 06:51, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Так, а другие подтверждения есть? Конница Александра вела стремительное наступление преодолев реку, фаланга также сражалась на "персидском" берегу. То есть они беспрепятственно преодолели реку. А тут оказывается, что были частоколы, но их перед началом сражения никто не охранял и македоняне их переступили. Так что ли? Ibidem (обс.) 00:35, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Про частоколы ещё есть. Сам обратил на это внимание, когда смотрел АИ. Надо было мне сразу это указать. Использованная работа Нефедкина стр. 8: «Персы заняли позицию на северном высоком берегу Пинара, берег которого в уязвимых местах был укреплен частоколом.» Карт-Хадашт (обс.) 04:45, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, был удивлен, прочитав, что Дарий был ранен. О таком ранее не видел. Но в любом случае насколько необходимо это выносить в преамбулу? Так понимаю, что далеко не общепризнанный факт. Карт-Хадашт (обс.) 14:08, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень подробный разбор и у Дельбрюка. Карт-Хадашт (обс.) 19:13, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Савак «очевидно, прибыл со своим контингентом» — из использованной работы Нефёдкина. Карт-Хадашт (обс.) 07:08, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • «..в это время Дарий III направил своё войско через Аманские ворота[en] в тыл Александру[6]. В данном случае, по мнению А. К. Нефёдкина, Дарий III проявил себя неплохим стратегом.» Клейменов указывает, что это и «ошибка Александра, не допустившего возможности движения войска персов другим маршрутом». Карт-Хадашт (обс.) 07:22, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • «Именно бегство монарха и стало решающим для исхода сражения». Давайте и альтернативы несколько добавим. А то (образно) Дарий — только трус, который своим бегством все погубил..
    «Совсем иначе думает Роулинсон, который, полемизируя с одним из своих предшественников (Г. Грот), полагает, что Великий царь вел себя разумно и мудро, и что толкователи слишком часто давали слишком злобное толкование его бегства с поля битвы: „Это было скорее последствием, чем причиной“ побед македонцев. Из Бриана «Дарий в тени Александра». Карт-Хадашт (обс.) 08:35, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Мнение конечно притянуто за уши. Бегство военачальника в условиях когда побеждает центр и один из флангов трудно назвать "разумным и мудрым шагом". Но раз прозвучало в источниках то ✔ Внёс. Ibidem (обс.) 12:59, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Я спорить насчет притянутости не буду, хотя у меня может быть и свое мнение. Но чем, возможно (детально не изучал), хорош труд Бриана, то попыткой взглянуть со стороны персов. У нас же, почитай, все древние источники - от греко-македонских авторов. А историю, как гласит расхожее выражение, пишут победители.
        Все-таки мироощущение персов и греков во многом разное. Начиная с того, что, скажем, греки весьма симпатизировали Гермесу - являющемуся помимо прочего покровителю обмана. А юных персов учили помимо умения управлять конем и стрелять - говорить правду. Понятно, что это в идеале и т.п., но сам настрой..
        Всегда казались дикими цифры просвещенных греков - Геродота, историков Александра и т.п. Стереотипы - Дарий I расправлялся именно с бунтовщиками, Дарий III - глупый изнежившийся рохля.. Карт-Хадашт (обс.) 13:58, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Тема очень интересная. Выскажу и своё мнение. Греки, в том числе и просвещённые, сотрудничали с персами, изучали их быт. Чего стоит "Киропедия" Ксенофонта где автор описывает идеального царя Кира. Да, персы были зороастрийцами с их идеалами, а греки — трикстерами по типу Гермеса. Наиболее показательный пример Фемистокл. Но у них другого выбора не было. В противостоянии небольшой разрозненной с полисной структурой страны и громадной империи победу можно одержать лишь применяя тактику нестандартных решений трикстера. Это оценочное суждение. Есть и объективные моменты. В отличие от греков персы не оставили после себя должного культурного наследия, а небольшие полисы Греции являются материнскими для современной цивилизации. В чём причина? Ещё когда разбирался в личности Фалеса отметил, что в отличие от "коллег" из Вавилона и Египта, где наука носила корпоративный жреческий характер, достижения греческих учёных были открыты. Предполагали критику и дискуссию. В результате появились Фалес, Геродот, Гиппократ и др. У персов это было невозможно. Верховный жрец в любой момент казнил бы амбициозного подающего надежды молодого ученика, покажись ему его выводы революционными и противоречащими общей доктрине. В Греции, будь ты "первый гражданин" Перикл тебе приходилось всегда быть начеку, полемизировать и приводить аргументы. И нельзя было казнить какого-либо "Аристофана" за то что тебя назвали "яйцеголовым". Что стало концом классической Греции и вызывало наибольшее возмущение у македонян и греков? С моей точки зрения, это проскинеза, обожествление царя, пусть он и гениальный военачальник. Историю конечно пишут победители, только вот истинно персидских источников-то и нет. Только вавилонские таблички, которые не есть персидские. Почему столь громадная империя не смогла создать должную культуру? Как раз за счёт централизации, обожествления царя и соответственно угнетения мысли из которой и произрастает наука. Ibidem (обс.) 14:30, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Наверное, несколько злоупотребим сейчас терпением уважаемых избирающих)) За что лично от себя приношу извинения. Впрочем, потом можно эту ветку как-то отметить отдельной формой. По сути. Насчёт отсутствия должного культурного наследия. Мы же ведём речь про идеи и мысли, а не памятники архитектуры и т.п.? А мысль вполне так угнетали и в Элладе. Члены кружка того же Перикла чем в итоге окончили? Про Сократа не мне вам - автору статьи - говорить. А развитие самих полисов. Гордые когда-то Афины и Спарта, отвергающие угрозы и взятки Ахеменидов и их сатрапов, в итоге стали отталкивать друг друга локтями лишь бы получить персидские субсидии. Лакедемоняне по полной программе сдали малоазийских собратьев. Потом вся Греция стала придатком Македонской империи (а республиканский Рим, также намертво погрязнув в собственных раздорах, отдался во власть цезарей. Настолько сильно как не снилось даже восточным Аршакидам, правящим частью территорий тех же Ахеменидов). Карт-Хадашт (обс.) 15:00, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • В своё время, в 2017 году я был в Персеполе. Помню как гид рассказывал про то какие греки "варвары" так как уничтожили такую красоту, остатки которой вы имеете возможность лицезреть. Относительно угнетения мысли. Сократ, Анаксагор и Фидий пострадали за "нечестие", за "неуважение богов". То есть, так в Греции поступать было нельзя. "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода" (От Иоанна 12: 24) К тому же, если говорить об "идеальном этапе развития Греции" золотом пятидесятилетии, то мысль никто не ограничивал. Все говорили и спорили на площадях и Народных собраниях. Да, внутренние раздоры, позорная Пелопоннесская война в итоге привели к упадку и возвышению Македонии с единоличным авторитарным правлением, что не способствовало развитию науки и культуры. Во всяком случае последний знаковый ученый Аристотель был представителем ещё свободной неподконтрольной властям афинской школы. Ну, а контакт с персами зазорным не был даже во время похода Ксеркса. Вспомнить как Фемистокл сдал персам правильные планы покинуть бухту тем самым заставив Ксеркса вступить в проиграшную битву, которая и спасла Грецию. Он даже в конце жизни ставил себе это в заслугу перед Артаксерксом I. Ibidem (обс.) 15:27, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • У вас книга с нумерацией страниц? Карт-Хадашт (обс.) 17:39, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • По количеству греческих наемников. «Поскольку в вооружении они вряд ли уступали друг другу, очевидно, что основные потери эллины понесли во время отступления (II.11.1-2). Но и так, пишут Арриан (II.13.1-2) и другие авторы, с поля боя ушло невредимыми около 10000 эллинов-наемников (возможно, 2000 с Дарием и около 8000 с Аминтой и Фимодом). Можно предположить, что всего греков было около 15000 (не более 10000 человек, согласно К. Ю. Белоху).» Из Нечитайлова «И снова битва при Иссе..» Карт-Хадашт (обс.) 08:52, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Статью Нечитайлова нашёл. Только, как я понял она опубликована не в рецензируемом издании, а на портале http://xlegio.ru/ и соответственно, согласно правилу об авторитетных источниках, не должна использоваться в статье. Хоть автор и авторитетный. Ibidem (обс.) 15:10, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Я посмотрю ещё сам. В принципе готов и написать ему и уточнить. Но неужели только из-за этого статья не может быть использована? Карт-Хадашт (обс.) 16:09, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Тут вот в чем вопрос. Если статья опубликована или находится в авторитетном издании, то при обвале сайта ее можно будет найти на другом. А здесь? Сайт падет и ссылка будет вести в никуда. А потом кто-то поставит зарос на источник и правило о проверяемости перестанет выполняться. А хочется же создать максимально консенсусную версию статьи о событии. Ibidem (обс.) 16:23, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Так. Зайдём с другой стороны. Предлагаю посмотреть и тезисно озвучить, что в принципе можно из статьи почерпнуть для культурной пользы человечества. Потом будем думать дальше что делать с имеющимися преградами на пути к этому. Карт-Хадашт (обс.) 16:37, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Статью посмотрел. Ещё подумаю что с этим всем можно сделать. Ibidem (обс.) 22:01, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Надумали?)) Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
                • В статье указано, что около 12 тысяч греков-наёмников организованно отступили (Их отступление носило организованный характер, так как впоследствии 4 тысячи присоединились к Дарию III, а 8 тысяч смогли добраться до финикийского Триполи, откуда отплыли на Кипр, а затем в Египет.) На утверждение "Можно предположить, что всего греков было около 15000 (не более 10000 человек, согласно К. Ю. Белоху).»" — "можно предположить", что было 10-15 тысяч -- воевали-воевали и 12 тысяч отступило. Явная несогласованность. А раз так, то надо и железные источники и связность изложения без "может быть". А так и то не подходит и это не вписывается в структуру статьи. В результате попытка внести в тело статьи соответствующую информацию нарушит её структуру. Ibidem (обс.) 21:45, 6 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог (Битва при Иссе)[править код]

Замечания исправлены, статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 15:16, 20 января 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_декабря_2023&oldid=135685333