Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 марта 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Красный террор в Крыму[править код]

Кандидат в хорошие статьи
Красный террор в Крыму
Номинатор: HOBOPOCC
Тематический проект: Гражданская война в России
Примерное время подведения итога:  
авторы

Статья прошла рецензирование. HOBOPOCC 08:48, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

За[править код]

  1. (+) За. В комментариях-много шума из ничего. Рекомендую сомневающимся обратиться к В. Ж. Цветкову с целью получить экспертную оценку материала статьи, но лично я заранее уверен, что статья получит высокую оценку по части энциклопедичности. Вопрос с использованием краеведческих работ автором детально обоснован, и очевидно не стоит в этой плоскости получения из мухи слоноподобных сомнений. Поэтому голосую за. N.N. 11:07, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Статья достойна статуса хорошей. Daniill96 05:29 (UTC)
  3. (+) За. Соколрус 10:42, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Действительно хорошая статья. Важная, актуальная и сложная тема. --Alexej67 07:26, 25 марта 2013 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Статуса достойна. --Traazio 20:14, 25 марта 2013 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Каковы бы не были мои собственные взгляды, работа сделана качественно. А хорошая работа требует хорошей награды. -- А.Крымов 21:42, 31 марта 2013 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Нужная статья, наглядно, на основании фактов доказывающая имманентное зло большевизма и экстремизма. --Aristodem 21:21, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. Отличная статья, которую не стыдно номинировать даже на ИС. Автору — большое спасибо за проделанную титаническую работу. --Winterpool 13:31, 7 мая 2013 (UTC)[ответить]
  9. (+) За. Статья очень тщательно проработана и статус хорошей, на мой взгляд, более чем заслуживает.--Воевода 18:49, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
  10. (+) За. Очень тщательно и подробно написанная статья. Наблюдается некоторый перекос в сторону одного источника (историки Зарубины), недостаточно используется советская историография, в Общих оценках сокращение городского и сельского населения целиком перекладывается на красный террор (который был только одним из факторов), полностью отрицается роль белого террора как одного из факторов красного террора. Тем не менее, эти замечания нисколько не умаляют значительный достоинств статьи, и могут служить ориентирами при доработке её до уровня избранной. Большое спасибо автору за проделанную работу. --Водник 10:06, 13 мая 2013 (UTC)[ответить]
  11. (+) За.  Esetok  Обсуждение  09:59, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
  12. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в хорошие статьи, соответствует. После доработки (уточнение формулировок) вполне можно будет выдвигать в избранные. С уважением, --Borealis55 21:52, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: Редактор Borealis55 проделал огромную работу по вычитке и улучшению оформления статьи. Большое ему за это спасибо! HOBOPOCC 04:24, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]
  13. (+) За. Статья мегасодержательная — одни только разделы по регионам, выделенные в отдельные статьи, по содержанию соответствуют критериям. Что до возможных перекосов из-за преобладания одного источника — трудно представить, что в такой горячей теме, как красный террор, на почве которой в Википедии традиционно ведутся баталии между «красными» и «белыми», не могли поучаствовать политические оппоненты, упустив «трибуну» и нарушение НТЗ со стороны «ненавистных белогвардейцев». Не очень понятно, почему среди рассматриваемых подробно городов нет Одессы (особенно учитывая личность автора и рассмотрение им же тематики в статье «Одесская ЧК»). Также хочу порекомендовать к прочтению (если еще не) книгу «Молодежь и ГПУ» Бориса Солоневича, в первой части которой он описывает свою крымскую эпопею в первые годы после гражданской.PhilAnG 12:31, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Потому что Одесса не в Крыму. --Kolchak1923 18:17, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
  14. (+) За. Написано хорошо, со знанием дела. Пора выбирать. Lerr 13:10, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

Против[править код]

(!) Комментарий: Не читал, но осуждаю. Эталонный случай, причём. HOBOPOCC 10:04, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не пойму, с чего Вы решили, что я статью не прочитал. Как раз-таки прочитал, полностью. Замечаний будет ещё много. --Mankubus 10:17, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
С того, что Вы сначала проголосовали категорически против, а потом принялись за поиск причин. HOBOPOCC 10:34, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Может быть, Вы удивитесь, но статью я прочитал ещё до того, как Вы её номинировали. --Mankubus 10:44, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Послушайте, от того, что Вы, толком не ознакомившись с источником, расставляли шаблоны {{нет в источнике}}, соответствующая информация в источнике никуда не исчезла. Весь раздел «Красный террор» указанной работы Быковой о том, что за террор 1920—1921 ответственность несёт большевистское центральное руководство. Вот только одна из цитат в которой автор пишет о том, что, говоря словами из вики-статьи, «террор 1920—1921 годов стал следствием прямой директивы правящей партии большевиков»: «Терор 1918 та 1919 років істотно відрізнявся від терору 1920–1921 рр. Раніше випадки розправ з «класовими ворогами» частіше за все були стихійними та некерованими, адже виникали здебільшого після зборів матроських та червоноармійських колективів. Поставити офіційно дозволений вказівками «зверху» терор на плановий потік у більшовиків просто не вистачило часу. У 1920–1921 рр. терор став цілеспрямованим». Надеюсь украинский понимаете. HOBOPOCC 16:06, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
Есть разница между «большевиками» и «партией большевиков», этот вопрос я обсуждал с Вами, например, применительно к Июльским дням. Что касается указаний сверху, то лично мне из приведённого текста не ясно, что речь идёт о «прямой директиве правящей партии большевиков». Это могла быть и чья-то персональная санкция (к примеру, Дзержинского или Свердлова), а, кроме того, в данном контексте, т. е. по отношению к матросам и красноармейцам, «сверху» вполне может означать и указание местной власти. --Humanitarian& 16:28, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Статья о красном терроре, написанная преимущественно на основе работ неясной авторитетности краеведа-ультрамонархиста, который прямым текстом говорит, что его цель — «предание осуждению человеконенавистнической идеологии большевизма, как антихристианской доктрины, единственной целью которой является разрушение естественного порядка вещей»? Вы это серьёзно? Vade☭ 14:04, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: Неправда ваша, и это ещё мягко говоря. Вики-статья написана в основном на монографии братьев Зарубиных, за что её «и выше, и ниже» «ругают» иные комментаторы… Хоть бы придумали что-то более серьёзное. HOBOPOCC 14:09, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ок, «в значительной степени на основе работ». В любом случае, ссылок на мнение этого очевидно маргинального в вопросе истории Гражданской войны деятеля в статье всё ещё выше крыши, на его публикации целиком опираются целые разделы — и остальные, менее «выпуклые» проблемы статьи как-то меркнут на этом фоне. Vade☭ 11:47, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Первое что бросается в глаза -- проблемы с авторитетностью источников, на основании которых написана статья. В ней десятки ссылок на работы Д. В. Соколова. «Севастополец Дмитрий Соколов не профессиональный историк», а типичный пропагандист. Разумеется, это никакой не АИ. Из статьи он должен быть убран, а вся информация, которая подтверждена ссылками на него, либо должна быть также удалена, либо подтверждена ссылками на нормальные АИ. --Mankubus 09:45, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я было уже подумал, что частным решением посредника отменено правило ВП:АИ. Но нет, всё в порядке. Из итога по ссылке: «В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках» -- именно об этом я Вас и прошу: подтверждать информацию ссылками на нормальные АИ. Приводите АИ, пожалуйста, а не ссылки на не историка.--Mankubus 10:14, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Исследователь Соколов нормальный краеведческий АИ и используется только для подтверждения информации краеведческого уровня; в том же случае, когда он используется для подкрепления «более сильных утверждений», он выступает лишь в качестве дополнительного АИ, следующего за нормальными научными источниками. HOBOPOCC 10:33, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «Исследователь Соколов нормальный краеведческий АИ» -- коллега, Вы это должны обосновать, понимаете? А не преподносить как аксиому, с которой сразу все должны согласиться. Утверждать, что всякий краевед АИ только потому что он краевед просто несерьёзно. Если я что-нибудь напишу сейчас про Крым, я тоже стану краеведом. Но не стану АИ. На данный момент не видно ни одного аргумента в пользу того, что Соколова можно рассматривать как АИ. --Mankubus 10:41, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я уже отвечал Вам на это. Давайте не повторяться. Выделяю специально тот фрагмент итога, который Вы упорно игнорируете: «В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках». Пожалуйста, приводите другие авторитетные источники, которые подтверждали бы информацию Соколова. Сам по себе он как АИ не годится. --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Это Вы пожалуйста перестаньте НЕСЛЫШУ. Я на Ваши огульные обвинения Соколова ответил. Если у Вас есть предметные запросы на предметные утверждения, по которым стоит ссылка на Соколова — милости прошу поделиться со мной Вашими сомнениями. HOBOPOCC 05:34, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега, это Вы упорно не желаете слышать меня. Вы до сих пор не привели ни одного аргумента в пользу авторитетности Соколова. Ваша ссылка на решение посредника ничего в пользу авторитетности Соколова не даёт. Запросы у меня есть ко всем утверждениям, по которым стоит ссылка на Соколова. Соколов не АИ, информация, которую он приводит -- это не тривиальные факты вроде того, что Земля круглая, и я бы хотел убедиться, что данная информация им не выдумана, а содержится в нормальных АИ. Имею право согласно ВП:ПРОВ. --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • ПОКРУГУ. Если Вы желаете работать в проекте ГВР, Вам придётся выполнять существующие тут правила. Соколов — краевед. Я привёл Вам заключение посредников, которые допускают использование краеведческих истчников в статьях проекта. Dixi. HOBOPOCC 10:45, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПОКРУГУ с Вашей стороны, коллега. Т. к. я не один раз Вам отвечал по поводу заключения посредников, которое разрешает использовать краеведческие источники только в том случае, если информация в них подтверждается другими АИ, которые Вы привести отказались.--Mankubus 10:52, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Не нужно пытаться вводить окружающих в заблуждение. В решении посредников написано прямо противоположное. Работы краеведов при описании событий краевого уровня нельзя использовать, только если «…вы видите, что использование этих источников приводит к явному искажению информации или нарушению нейтрального стиля изложения». В данном случае ничего подобного нет. Более того, в работах Соколова нет ничего уникального, всё, о чём пишет этот исследователь есть и в иных работах по теме. HOBOPOCC 10:56, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • В решении посредников нет разрешения использовать краеведческие источники с информацией, которой нет в других источниках. Если «всё, о чём пишет этот исследователь есть и в иных работах по теме», то приведите ссылки на эти работы, о чём я Вас и прошу. И чтобы совсем закрыть вопрос с отсылкой к заключению посредников: посредники не пишут и не имеют права писать новые правила. На это нет полномочий даже у АК. Поэтому никакая отсылка к заключениям посредников не может оправдывать нарушение ВП:АИ и ВП:ПРОВ. --Mankubus 11:07, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы не верно трактуете решение посредников. Поверьте мне, так как я и был тем, кто инициировал данный запрос (и неоднократно, между прочим) — мне самому решение посредников очень не нравится. Я бы с удовольствием «железной метлой» вымел бы всяких газетных публицистов из статей проекта. Но «закон есть закон». И до тех пор, пока «красная сторона» будет наполнять статьи всякими краеведами — то до тех пор это имеют право делать и их оппоненты. Только так. HOBOPOCC 11:26, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я с Вами не согласен, но продолжать эту дискуссию сейчас не вижу смысла. Свои аргументы я высказал. Так или иначе, посредник, видимо, согласно п. 19 требований к ХС, ещё будет приглашаться в данную номинацию. Вот тогда и посмотрим, кто прав. --Mankubus 11:34, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «…а типичный пропагандист…» — Ваше собственное умозаключение, не имеющее ничего общего с действительностью. В противном случае попрошу сослаться на авторитетное мнение. HOBOPOCC 10:02, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • По поводу числа жертв террора. Есть и другие цифры, они не отражены в статье, что приводит к нарушению НТЗ. Специалист по красному террору И.С.Ратьковский, например, пишет, что «после освобождения Крыма было расстреляно от 8 до 12 тыс. человек, принадлежавших побежденной стороне», в то время как большая часть врангелевских войск и членов их семей была эвакуирована. В силу противоречивости цифр из разных источников считаю необходимым давать краткие пояснения о том, из какого источника приводятся цифры. Например, "официальные советские данные", о которых пишет Волков, если посмотреть на источник, на который он ссылается, на самом деле являются "официальными советскими данными" со слов некоего "лица, выехавшего из Крыма в начале декабря 1921 года". Это нужно отметить в статье. Я не видел ни одного АИ, в котором эти "официальные советские данные" подтверждались бы ссылками на документальные источники.--Mankubus 11:36, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Это просто замечательно. Ратьковский, известный специалист по красному террору, "не АИ по теме" в вопросах красного террора, потому что приводит цифры, которые Вам не по душе. А вот не историк и пропагандист Соколов, который открыто ставит цель "предать осуждению человеконенавистническую идеологию большевизма, как антихристианскую доктрину", -- "нормальный АИ". Знаете, из Ваших ответов я сделал вывод, что исправлять грубые нарушения ВП:НТЗ в статье Вы не собираетесь. Не пойму только, зачем Вы в таком случае номинировали статью на статус ХС. Пока нарушения НТЗ не будут исправлены, статья не будет удовлетворять требованиям, предъявляемым к хорошим статьям. --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я рад что Вам понравилось. Я же со своей стороны хочу попросить Вас прекратить попытки представлять как заслуживающие одинаковой степени доверия разнообразные учебники (в данном случае Вы ссылаетесь на учебник «Ратьковский И.С., Ходяков М.В. История Советской России») и на специализированные научные монографии по теме, а затем, на основе их «равенства», требовать включения в статью разной «лабуды» из учебников. Это совершенно разный уровень. Статьи википедии вообще не рекомендуют создавать на основе учебников. Там всё слишком упрощено и подаётся поверхностно. HOBOPOCC 07:28, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «Статьи википедии вообще не рекомендуют создавать на основе учебников» -- Вам, наверное, не составит труда подкрепить данное утверждение цитатой из правил. И да, я по-прежнему в восторге от этой логики, согласно которой 100%-й не АИ Соколов достоин включения в статью, а 100%-й АИ Ратьковский -- нет. --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «Выдвинув с началом Первой мировой войны лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» культурно и психологически большевики были готовы развязать гражданскую войну, сопровождавшуюся массовым террором, ради превращения мировой войны в мировую революцию» -- здесь большевикам приписывается то, что они были провидцами и заранее, за несколько лет, предвидели степень ожесточенности гражданской войны, которая привела к необходимости использования массового террора. Читается как ориссная переработка источников. У Колоницкого такого нет, прошу процитировать соответствующий фрагмент из книги Зарубиных. И какое отношение имеет культурно-психологическая готовность к "теоретическому обоснованию допустимости массового террора"? Никакого. Теоретическое обоснование террора дал Троцкий в работе "Терроризм и коммунизм". Краткое рассмотрение данной работы к данному разделу подошло бы гораздо больше, чем фраза про культурную и психологическую готовность. --Mankubus 12:39, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Всё это есть у Зарубиных. Указана страница — 264. На этой странице ¾ её посвящены объяснениям, отчего большевики были готовы развязать террор. Берите книгу и читайте. Я только что сверился — я передал достаточно точно. Разве что очень сократив (согласитесь, ¾ страницы уместил в один короткий абзац). HOBOPOCC 16:17, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, что именно Вы "передали достаточно точно". Тем более, что Ваша передача текста меняется. Сейчас текст, к которому возникло замечание, подтверждён только ссылкой на Колоницкого. Но Колоницкий не пишет, «что культурно и психологически большевики были готовы развязать гражданскую войну, сопровождавшуюся массовым террором». Поэтому я и пытаюсь узнать у Вас, откуда это взялось. Пока что безуспешно. Кроме того, это не имеет отношения к теме раздела, о чём я уже писал, и поэтому это вообще нужно убрать. --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «За исключением значительной (но совершенно не бо́льшей) части Черноморского флота, рабочих Симферопольского завода А. А. Анатра и Севастопольского морского завода, население Крыма, в том числе крымский пролетариат, встретило октябрьский переворот резко отрицательно» -- обе вставки ("но совершенно не большей" и "в том числе крымский пролетариат") надо убрать как ОРИСС. Из того, что на выборах в Учр. Собрание на флоте в Крыму большинство проголосовало не за большевиков, никак не следует, что оно относилось к Октябрьской революции "резко отрицательно". Откуда взято утверждение про крымский пролетариат, я не понял. У Зарубиных тут такого нет. --Mankubus 13:11, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату из другой работы Зарубиных. По поводу того, что отсылка к результатам выборов в УС является ОРИССом, я так понимаю, возражений нет? --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Сходите в библиотеку и возьмите книгу. Все требования ВП:ПРОВ мной выполнены. ОРИССом, говорите? — Нет, не является, это из указанной работы Зарубиных. HOBOPOCC 05:31, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я бы сходил. Но данной книги нет в каталоге Ленинки. Именно поэтому я и прошу Вас привести цитату. Это нормальная практика, и Вы сами так делаете. А сейчас почему-то решили повести себя неконструктивно, отсылая меня в библиотеку (другого государства?), вместо приведения цитаты. Коллега, во-1-х, если я займу такую же позицию, то Вы замучаетесь проверять источники, которые использую я. Во-2-х, у меня есть основания полагать, что источник в данном случае был некорректно интерпретирован, и пока Вы не приведёте цитату, статья не будет в консенсусном состоянии, соответственно, не будет удовлетворять п. 9 требований, предъявляемых к ХС.--Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Что из указанной работы? Данные о выборах в УС? Отлично, но каким образом из этого следует, что "совершенно не бОльшая" часть Черноморского флота встретила Октябрьскую революцию положительно? --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Потому, что есть принятые рекомендации по сноскам. И в конце концов — это внешний вид статьи. --Odri Tiffani 20:00, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я задал вопрос, можете ли Вы помочь с объясненинем того, чем руководствовались редакторы в статье Шульгин, Василий Витальевич, получившей статус избранной, когда ставили сноски то там, то сям, относительно знаков препинания. Ответа не получил. Мне самому интересно, чем они руковдствовались, потому, что я сделал всё точно также (как мне кажется), как и в этой «избранной» статье. HOBOPOCC 20:30, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Что по моему мнению — банальное упущение, которое ничуть не может оправдывать ваше нежелание доработать статью. А вопрос скорее ближе по теме из раздела ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Стремиться надо к лучшему, а не оправдываться чужими недоработками. Тут полностью поддерживаю претензии по сноскам. Их необходимо доработать. --Грушецкий Олег 21:28, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет совершенно никакого упущения. Статья Шульгин написана мной. И когда она выдвигалась на ИС, там была бурная свалка по поводу вот этого же оформления. В результате было предметно показано (не мной, я в этом не силён), что оформлять нужно именно так, как оформлено. Статья стала избранной. Подробности на странице номинации статьи КИС. Если кому-то интересно и принципиально — можно там посмотреть. Тут всё оформлено точно также как и там. HOBOPOCC 05:29, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Фотографии по теме есть, но слишком кровожадные. Не думаю, что они смогут улучшить статью. --Грушецкий Олег 21:39, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что фотографии, размещённые в указанной Вами статье, никакого отношения к Крыму, за малым исключением, уже мной используемым, не имеют. HOBOPOCC 05:29, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Итак, пойдём дальше. «Однако судьба военнопленных Русской армии была предрешена неотвратимо, а все обещания амнистии, напоминания о рыцарской чести победителей, согласие на беспрепятственный выезд всех желающих за границу и тому подобное было ничем иным, как явной и уже обычной ложью — большевистское руководство не намеревалось амнистировать участников белого движения при любом развитии событий» -- у Быковой на указанной странице нет такого.--Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «Причём объявленная 17 ноября 1920 регистрация (о ней ниже, раздел «Вступление террора в организованную фазу») задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников» -- опять-таки, у Быковой на указанной странице нет такого.--Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Вы невнимательны. Вот цитирую Быкову: «Однак, всі оголошення більшовиків щодо амністії — це були лише слова. У Російському державному архіві соціально-політичної історії збереглася частина записки, яка була написана В. Леніним десь наприкінці жовтня — на початку листопада 1920 р. і адресована Є. Склянському. У ній говориться буквально наступне: «...чудовий план! Докінчуйте його разом із Дзержинським. Під видом «зелених» (ми потім на них ізвалимо) пройдемо на 10–20 верст і перевішаємо куркулів, попів, поміщиків. Премія: 100 000 карбованців за повішеного». Коментарі, як кажуть, зайві.…17 листопада Кримревком ухвалив наказ № 4, в якому зазначалося: всі іноземні піддані, всі особи, що прибули на територію Криму з червня 1919 р. (разом з Добровольчою армією), а також «всі офіцери, чиновники військового часу, робітники в установах Добрармії повинні з’явитися для реєстрації в триденний термін. Ті, хто не з’являться, будуть розглядатися як шпигуни, які підлягають вищій мірі покарання за всією суворістю воєнного часу». Нагадаємо, що на той час бойові дії вже закінчилися. Реєстрація, як незабаром виявилося, означала смерть. Тих, хто мав наївність повірити у доброзичливість влади, після реєстрації вже додому не відпускали. Їх збирали спочатку в солдатських казармах, а потім перевозили до в’язниці. Через декілька днів їх усіх вбили. Вбивали в тюрмах, вішали на стовпах, розстрілювали в ярах за містом, топили у морі. Доля поранених теж була жахливою. Їх вбивали просто у гошпиталях або санаторіях.» HOBOPOCC 05:39, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Как раз-таки внимателен. "Это были лишь слова" (Быкова) и "явная и уже обычная ложь — большевистское руководство не намеревалось амнистировать участников белого движения при любом развитии событий" (ваша интерпретация) -- совершенно не одно и то же. --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано! HOBOPOCC 07:22, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Просьба проставить страницы при ссылках на Абраменко. Иначе проверяемость информации весьма затруднена: читатель должен каждый при отсылке к Абраменко целиком всю его книгу перечитывать, что ли? --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Книга есть в онлайн, из «онлайна» же и перерабатывалась. В таком случае отсылки к страницам и невозможны, и необязательны. Придётся Вам прочитать книгу! :-) HOBOPOCC 05:23, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Не пойму, почему "отсылки к страницам невозможны". В онлайн-версии страницы книги указаны, ссылаться на страницы можно. Коллега, моя просьба имеет непосредственное отношение к соблюдению проверяемости информации. Сейчас она затруднена, и мне непонятны причины, по которым Вы отказываетесь её улучшить. --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Опять же к вопросу об авторитетности используемых источников. Не нашёл никаких сведений о том, что некто Бобков А.А. -- профессиональный историк. Если не будет приведено аргументированного обоснования его авторитетности, статью от него, как и от Соколова, нужно вычистить. --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Андрей Бобков — феодосийский краевед. Отсылаю Вас к решению посредников: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века. Если Вы недовольны — добивайтесь отмены этого решения, а уж потом ничтожьте статьи, использующие работы краеведов для наполнения фактажем краевого уровня. Конкретно с Андреем Бобковым — он используется в вики статье только при описании событий, происходивших в Феодосии — 100% допустимость. HOBOPOCC 10:52, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • «События, развернувшиеся в Крыму зимой 1917—1918 годов, явившись первым случаем применения массового террора во время Гражданской войны в России, убедительно демонстрируют всю несостоятельность объяснений лидеров большевизма и последующей советской историографии, что красный террор был «навязан» советской власти её противниками, что «белый террор предшествовал красному»» -- нарушение НТЗ. Среди историков есть и другие точки зрения. Пример. Другой пример -- книга Ратьковского, в которой целая глава посвящена белому террору как фактору, обусловившему применение массового красного террора. --Mankubus 03:05, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    У Ратьковского и Голуба этого нет. HOBOPOCC 05:20, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    И Ратьковский, и Голуб показывают, как красный террор навязывался советской власти её противниками. Поэтому процитированный фрагмент нарушает НТЗ. --Mankubus 10:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

Вопросы посредника Wanderer777[править код]

Прежде всего, коллега, Вас не затруднит всё-таки привести цитаты, которые запросил Mankubus и проставить страницы в ссылках на книгу Авраменко? --wanderer 11:19, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Какие цитаты? Проставить страницы затруднит, потому что книгу я читал в в он-лайн версии, там не указаны номера страниц — [1]. HOBOPOCC 11:28, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
    • --Mankubus 12:39, 16 марта 2013 и --Mankubus 13:11, 16 марта 2013 (UTC). Если книга где-либо есть он-лайн, то можно и без цитат. Ссылку на скан Авраменко я пересылаю почтой. --wanderer 12:08, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
      • Ага, две цитаты от Зарубиных? Нет проблем! Только я и книга Зарубиных в данный момент находимся в разных точках земного шара. Я заберу книгу в ближайшую субботу (запланирую, по меньшей мере), поэтому ждите цитат не раньше субботы, 20 июля 2013. HOBOPOCC 12:18, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
      • Я получил от Вас урл на Абраменко, но во-первых, с меня хотят снять 50 гривен за смс и т. п. для скачивания файла, во-вторых — в интернете «тьма» сканов всей книги — [2]. Но скажите, почему я должен сейчас перелопачивать какой-то скан с номерами страниц и сверять это всё с он-лайн версией, откуда я и брал информацию? Я не выдвигаю вики-статью на КИС, это всего лишь КХС. Где в правилах указано, что должны быть обязательно указаны номера страниц, тем более, если книга доступна в онлайн и можно спокойно всё найти с помощью функции ctrl-C - ctrl-F? HOBOPOCC 13:01, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
        • Я дал первую попавшуюся ссылку. Просто владелец хостинга очень жадный, но там справа есть ссылка на бесплатное скачивание. Поставлять страницы Вы конечно не обязаны, но тогда я буду проверять статью намного дольше. --wanderer 09:30, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • По поводу «--Mankubus 13:11, 16 марта 2013 (UTC)» даю цитаты из книги Зарубиных, на которую стоят ссылки в статье: «Прочие советы, а также партии и общественные движения встретили октябрьские события в Петрограде резко отрицательно. Они учитывали состояние умов крымского населения (исключая весомую часть флота, рабочих завода А. А. Анатра в Симферополе и Севастопольского морского завода), как огня страшившегося междуусобицы» (стр. 214); «флот дал эсерам 22 200 голосов, большевикам — 10 800, украинским эсерам и другим — 19 500» (стр. 222); «Ю. П. Гавен, спустя годы после событий, положивших начало Гражданской войны в Крыму, обобщал: „…главной опорой советской власти явились не столько крымский пролетариат, который постоянно колебался, сколько моряки черноморского флота“…другие авторы, как и сама историческая реальность, солидарны с Гавеном, пусть это и не слишком согласуется с марксисткими канонами. „Главной общественной силой, которая определяла ход событий в Севастополе, — были матросы. Не рабочие местной формации, в большинстве случаев связанные с собственностью и демократическими предрассудками…“ Именно Черноморский флот — по сути, внешняя для Крыма сила — расставил все точки над „i“» (стр 254—255) HOBOPOCC 19:05, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]
      • По поводу «--Mankubus 12:39, 16 марта 2013» — там обширный текст от Зарубиных на ¾ страницы. Скажите, можно я сфотографирую страницу и вышлю Вам по имэйл? HOBOPOCC 19:09, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]
        • Конечно, можно. --wanderer 09:30, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Отправил Вам запрошенную страницу. HOBOPOCC 14:53, 1 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • Спасибо. Получил. Мне кажется, что термин "культурно" к готовности к террору отнести нельзя. Психологически - да, но не культурно. И предложением выше - При этом для большевиков террор был лишь тактическим способом достижения целей — уничтожения врагов, запугивания неопределившихся, обучение сторонников как нужно действовать. Видимо, обучение стороников - просто описка. --wanderer 09:06, 2 августа 2013 (UTC)[ответить]
              • Если у Вас сформировались Ваши собственные формулировки для вики-статьи (на основании изложенного в АИ) -- то, как говорится, правте смело! На то Вы и посредник. Если я с чем-то не соглашусь, то обсудим.

О правилах[править код]

Из правил КХС:

В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.

Мнения посредника нет, формально можно отпрвалять на доработку прямо сейчас, но до рассмотрения времени много, посредник поможет доработать. Hammunculs 11:59, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Что ответит Цветков, конечно, интересно. Но Цветков не посредник. Если посредники Вам не ответили на одной из страниц проекта, Вы могли обратиться к ним непосредственно через СО, чего Вы, как я понимаю, почему-то не сделали. --Mankubus 05:38, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Ещё и ещё раз беспокоить единственного активного посредника? А остальные что?… Посмотрите на СО wulfson, а также на страницы принудительных посредничеств, в которых он участвует! Нужно знать меру и иметь хоть какой-то такт! Я сделал уведомление в положенном месте: [5]. Отсутствие хоть какой-то реакции многое должно сказать постороннему администратору или арбитру. HOBOPOCC 15:07, 29 марта 2013 (UTC) P. S. По случаю написал Wanderer777 [6] HOBOPOCC 15:11, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]

Ответ консультанта посредничества ВП:ГВР В. Ж. Цветкова[править код]

Консультант В. Ж. Цветков разместил на своей СОУ ответ на просьбу прокомментировать возможности использования краеведческих источников: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Красный террор в Крыму. HOBOPOCC 05:50, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Данная статья была номинирована 16 марта, сегодня я избираю за 1 и 8 апреля. Это значит, что никто из избирающих не хочет брать на себя ответственность избрания статьи в спорной теме без решения посредника. Так как заставить что-то сделать никого нельзя - проект добровольный, а висеть до бесконечности в общей таблице статья не может, я пока перенесу ее в подвал. В течение месяца автору рекомендуется найти посредника, иначе статья отправится на доработку. Альтернативой данному итогу является отправка статьи на доработку уже сейчас за отутствие консенсуса по присвоению статуса. Victoria 15:49, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]

Без комментариев. Я выполнил всё по процедуре, к посредникам обращались и индивидуально. Если процедура не работает, то я ничего сделать не могу — заставить никого действительно нельзя. Снимаю номинацию. Закрывайте обсуждение. HOBOPOCC 16:14, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, не снимайте номинацию. Во-первых, аргументы протестующих в обсуждении преимущественно опровергнуты, во-вторых, действительно не вина номинатора, что посредничество, несмотря на длительный период возможности это сделать, так и не выполнило по статье своих формальных функций (признаться, и я сам жду очередной санкции по своей статье в ГВР уже несколько дней, и не знаю, сколько ждать ещё), в третьих-есть мнение консультанта В.Ж. Цветкова, в-четвёртых, статья действительно качественная, а положительных мнений достаточно для избрания. С учетом всех этих нюансов предварительный итог вызывает очень много вопросов. Предлагается формальными процедурами формально снять статью. Я же со своей стороны предлагаю теми же формальными признаками довести дело до логического и объективного конца. Я предлагаю Вам обратиться к посредникам TenBaseT или DrBug, а также выбрать статье куратора из числа опытных авторов статусных статей. Если основной автор испытывает некое психологическое или техническое затруднение в реализации этого формального пути, и одновременно с тем любезно позволит несколько вмешаться в этот процесс, я готов взять функцию переговоров с коллегами посредниками и привлечением в статью куратора на себя. N.N. 17:31, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы знаете, уважаемый Glavkom_NN, я не представляю, что ещё можно сделать, чтобы привлечь внимание посредников к такой сложной теме (или такому сложному редактору, как основной автор этой статьи :-)). Я написал на странице посредничества, я обратился к посреднику Wanderer, другой редактор обращался персонально к посреднику Wulfson, ни от одного, ни от другого реакции не последовало. Упомянутыми посредниками и ограничивается в настоящий момент это принудительное посредничество. Есть ещё TenBaseT, но он неактивен уже три месяца. DrBug вообще не был активным посредником практически никогда, я не думаю, что текущие внешние обстоятельства (проблемы с реестром запрещённых сайтов) позволят ему уделить время такой чепухе, как вычитка статьи тематики ГВР. Тут нужно либо принудительное посредничество распускать, либо эту статью с номинации снимать. HOBOPOCC 07:44, 9 мая 2013 (UTC) P. S. Но при всём моём скептицизме, я не возражаю, если Вы сможете проблему каким-то образом разрешить. Скажите как — я и сам попробую! HOBOPOCC 07:46, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да, я вижу, процедура забуксовала не на Вашем этапе. И коллега Wulsfon извещен о номинации, но не реагирует. Если статья отправится в подвал или еще куда на том формальном основании, что не высказались посредники, я этот итог буду опротестовывать. Эдак что, посредничество может любую номинацию заблокировать только лишь своим неучастием в вопросе. Так не годится, так не правильно. Кстати, и мой похожий запрос к нему коллега пока оставил без внимания. Статью с номинации снимать не нужно. Не надо нам прецендентов, когда статья не выбирается только потому, что кто-то, кто по существующему регламенту предполагает уделить этому вопросу свое внимание, но не выделяет. Давайте ждать, и напоминать время от времени, что есть приоритетный нерешенный вопрос, требующий решения. Это наиболее правильный путь, который сообщество наверняка ожидает, и поймет наилучшим образом. N.N. 09:17, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложения Главкома. --Kolchak1923 10:19, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итак, прошло еще полгода. Последние правки посредника были в августе, окончательного решения нет и учитывая, что он является действующим арбитром, непредвидится. В отсуствие посредника подвести итог, когда оспаривается легитимность одного из основных (если не самого основного) источника и при нескольких обоснованных мнениях против, не предствляется возможным. Плюс проблемы с оформлением: масса вставок и цитат, которые в нескольких случаях смыкаются друг с другом, сомнение в нейтральности также вызывают заключение в кавычки «белый террор», но не «красный террор». Непонятно чем вызван пересказ книги Рэнд, которая совсем не про террор. Отправлена на доработку. Victoria 17:34, 6 января 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_марта_2013&oldid=60545561