На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
не поддержавшим это решение и дольше всех сопротивлявшихся ему - стилистически правильнее "которые не поддержали решение и...". А как можно сопротивляться решению? Сопротивлялись принятию решения или исполнению решения? --Muhranoff (обс.) 18:07, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Паоли ... был назначен генерал-лейтенантом - кто его назначил? Догадываюсь, что какие-то силы в Париже, но кто? И это нормально, что генерал-лейтенант командует дивизией? (плохо знаю французскую систему. ПС: а, ну да, если его потом переименовали в дивизионного генерала... ок.). --Muhranoff (обс.) 18:11, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Без понятия, кто его назначил. В АИ высокопарное «La France l'y nomma...», т. е. «Франция его назначила...» Однако, это не относится к основной теме статьи — она не о Паоли, поэтому не вижу необходимости искать дополнительные источники по данному вопросу. LeoKand09:59, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в принципе неверно сформулирована. Была артиллерия, но боеприпасов к ней было мало. Потому что ядра другого калибра - это не боеприпас. Хорошо бы понять, как именно эта проблема возникла. --Muhranoff (обс.) 18:05, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
И главное: писать по одному источнику (Serveille) как-то некомильфо, тем более, что мы видим, что в англоверси статьи больше подробностей и больше источников, в том числе доступных в интернете. Кроме того, у них все источники новые, а у нас - столетней давности. Зачем так? --Muhranoff (обс.) 18:39, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В англовики не больше подробностей: там о самой осаде говорится намного меньше, много гарнира — мало блюда. Навскидку из отсутствующего вижу только два абзаца по высадке в Фор-Агра (название пока не проверял) и один абзац про трофеи. У меня есть подозрение, что Сервей — вообще единственный, кто рассматривал данную тему — англовики на него не ссылается, но некоторые фразы чуть не дословно его повторяют. Сомневаюсь, что авторы глобальных тем, вроде «История британского флота» или «Биография Нельсона» специально ради этого небольшого эпизода сидели в корсиканских архивах. Тем не менее, соглашусь, что с британской стороны я не слишком внимательно смотрел. В ближайшее время попробую дополнить. LeoKand10:29, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
За помощью по охране независимости Паоли обратился к извечному врагу Франции — Англии - обратился, и... И что? Там же какие-то переговоры были, согласования. Целый процесс. --Muhranoff (обс.) 18:53, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не знаю, какие там были согласования и переговоры — это выходит за рамки данной статьи. Рассуждая гипотетически: Британия с начала 1793 года была в состоянии войны с Францией. И тут вдруг англичане узнают, что у них появился неожиданный союзник. Порадовались, наверное. Кроме того, Паоли жил в эмиграции как раз в Британии, вполне возможно, у него там остались какие-то связи. LeoKand10:37, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
He sent envoys to the British ambassadors in Italy requesting assistance.... A deal was negotiated by which in exchange for British military support against the French-held towns of San Fiorenzo, Bastia and Calvi, Corsica would become a self-governing part of the British Empire, providing Hood with a base of operations against the French coast. Это еще как входит в рамки. Это объясняет, кто и за что воевал. --Muhranoff (обс.) 13:57, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вы пишете, что мой источник 1912 года слишком старый, и поэтому даёте мне ссылку на источник 1806 года? Сорри, это практически первичка — всё равно, что по газетам писать. LeoKand10:32, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Дошло, в чём проблема. В англовики эта статья имеет верхнюю статью "Вторжение на Корсику", где изложена вся предыстория. А у нас такой статьи нет. Из-за этого осада несколько висит в воздухе. --Muhranoff (обс.) 14:13, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уффа! Наконец-то нашёл время и силы и дополнил статью по англовики. Не скажу, что статья радикально изменилась, но отдельные подробности о деятельности англичан добавились. Только уж сорри — первичку XVIII века я использовать не стал, это всё равно, что писать историю ВОВ по сводкам Совинформбюро. И да — все источники там оффлайновые, пришлось руковотствоваться ВП:ПДН. LeoKand13:45, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это частное мнение. Против этого частного мнения мое частное мнение. Я считаю, что могут. Непонятна фраза "для полной ясности". --Игорь (обс.) 19:13, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Это, увы, не частное мнение. Попробуйте вписать учебник в список литературы к реферату где-нибудь на истфаке МГУ. Не примут, уверяю вас. --Muhranoff (обс.) 23:45, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Если ставились те 2 источника под сомнение, то сейчас этого быть не должно. Те факты были подтверждены еще одним, дополнительным, источником. Книгой - не учебником :) --Alina Vozna (обс.) 14:22, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, все «проблемные» ссылки (две ссылки на учебник и три ссылки на поурочные разработки) в нынешней версии продублированы другими, более «взрослыми» источниками, так что на все утверждения вроде бы есть разумные АИ. Есть ли ещё существенные претензии по этому поводу? — Adavyd (обс.) 21:19, 22 января 2018 (UTC)[ответить]
Может как то переименовать или подчеркнуть, что речь именно о русском сабже? (в преамбуле) Пока со стороны не очень понятно, почему ничего нет про "ино-аналоги". Одна фраза (Герм.) это несерьезно, ее проще и логичней выкинуть. Есть ощущение, что "что-то не так" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:26, 22 января 2018 (UTC) т.е. см. комменты внизу по вопросу. Это более проблемный момент, чем учебники. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:28, 22 января 2018 (UTC)[ответить]
Про зарубежные аналоги есть не только фраза в преамбуле, но и информация в разделе "История" ("XVII век") — Кошице, Банска-Бистрица, Нюрнберг, Торунь… — Adavyd (обс.) 21:46, 22 января 2018 (UTC)[ответить]
В АИ есть информация о пряничных досках на Руси, но там нет фразы относительно того, что они были в основном на Руси (хотя можно сделать такой вывод, перечитав источники). Но так как каждый факт в статье должен быть подтвержден источником, я считаю, неуместным писать то, чего нет в источниках. --Alina Vozna (обс.) 21:29, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Нет, пряничные доски были и европейские (и не факт, что "в основном" на Руси). Материала просто по европейским доскам мало (по крайней мере в РГБ). У немцев кое-что есть, но без ссылок. Однако дыма без огня не бывает. --Юлия 70 (обс.) 04:04, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Юлия, дыма без огня не бывает, но честно, если авторитетные источники не содержат об этом детальной информации, то что с этим делать? Можно начать искать пряничные доски в Древнем Египте, и не найти их. Это не значит, что статья не полная, либо тема не раскрыта. Это значит, что об этом не писали, либо там не было пряничных досок. --Alina Vozna (обс.) 21:23, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Добавлю по теме, что пряники изготавливались не только при помощи пряничных досок. Только печатные пряники печатались пряничными досками, для других видов пряников - были и другие способы и другие приспособления. К теме иностранных пряничных досок. А по теме раскрытия статьи - источники использовались очень разные, все, что было в них, есть в статье. Но по какой-то причине авторы АИ не упоминают производство пряничных досок за границей --Alina Vozna (обс.) 21:37, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Меня больше волнует административный вопрос. Пока в свете замечаний у статьи есть проблемы. Наверно, такую избирать не нужно. Вот я и думал как "обойти" проблему. Есть конкретные соображения для итога, с учетом малой вероятности скорых дополнений по ино-АИ? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:35, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Поскольку от основного автора комментариев по последней части обсуждения пока не было, я думаю, что избрание статьи придётся немного отложить. Ничего страшного, лучше обсудить без спешки, а сегодня я могу избрать другие статьи. — Adavyd (обс.) 20:44, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Во время работы над статьей было использовано несколько десятков авторитетных источников. В том числе и те, которые предоставила Юлия (когда я немного дополняла статью, после вынесения ее на обсуждение в эту тему). В этих АИ было вскользь упоминание про иностранные пряничные доски, на этом все. Хочу обратить внимание, что я специально никоим образом не акцентировала внимание на том, что пряничные доски были только на Руси - но в авторитетных источниках практически нет никакой информации о том, что же было за границей - либо эта тема недостаточно исследована в других странах, либо не сохранились сведения или упоминания. Все замечания, которые были, я учла. Если среди несколько десятков источников я пропустила какие-либо факты относительно иностранных пряничных досок - будет здорово, если об этом напишут, что конкретно. Поэтому замечания о не раскрытии темы, я считаю не вполне справедливыми. --Alina Vozna (обс.) 21:19, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Вероятно, исследования в этом направлении ведутся не только в России. Но литературу очень трудно достать иноязычную по этой теме. На Дмитровке, 8 по запросу «пряничные доски» тоже выдаются только отечественные издания. Я через обрывки гуглобуксовые напала на кое-что, надо проверить на месте в РГБ. Нужно время. Весьма возможно, что ничего и не получится. --Юлия 70 (обс.) 09:03, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
# +1 Л.С. Лаврентьева. Пряничные доски в коллекциях МАЭ // Радловский сборник: Наyчные исследования и музейные проекты МАЭ РАН в 2011 г. / отв. ред. Ю. К. Чистов. Заказала в РГБ (время поджимает, но ничего, на неделе должно получиться). --Юлия 70 (обс.) 08:09, 29 января 2018 (UTC). Всё есть, отлично. --Юлия 70 (обс.) 08:46, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
История почему-то начинается с Волошина. Он был самым первым? Или более ранние мастера и доски не известны науки? Как они вообще появились? --Muhranoff (обс.) 21:38, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сделано. Дописала информацию о пряничнике, который работал также в 17 веке, достоверной информации о пряничниках в 16 веке нет, как и о существовании в это время пряничных досок. --Alina Vozna (обс.) 06:47, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сделано. Создала подраздел "XVII век" и дополнила статью информацией из нескольких источников. В 16 веке в письменных источниках о пряниках, для изготовления которых нужны были пряничные доски, не упоминалось.--Alina Vozna (обс.) 05:44, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ссылка на елабужский музей для обоснования использования термина "Доска-пряница" - это не страшно, но есть же об этом в толковом словаре Даля. Страница 532. Даль-то посолиднее будет, как источник. Кстати, там есть еще "пряничная изложница". --Muhranoff (обс.) 21:57, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сноска номер 6: 22 ссылки на 350-страничную книгу целиком. Это всё-таки нарушение правила о проверяемости. Насколько я помню, сейчас максимальный объём источника, на который можно так ссылаться, — 20 страниц. Николай Эйхвальд (обс.) 02:59, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сноска номер 4 — три ссылки на учебник для 4 класса! Плюс ссылка номер 10 на поурочные разработки для учителей. Кстати, как понимать вот это — «С. 144. — 120,121 с.»? Николай Эйхвальд (обс.) 02:59, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Частично Сделано. У меня были перепутаны показатели общего количества страниц учебника и использованных страниц в качестве источника(Примечание №15 - учебник Гусевой? После дополнений порядок сносок в примечаниях изменился). Относительно остального - разве школьные учебники не могут выступать в качестве авторитетных источников и их зазорно использовать? Нигде об этом в правилах не встречала упоминаний. Там содержится нужная для статьи информация, которая дополняет ее, и ничем не противоречит информации из других источников. --Alina Vozna (обс.) 07:18, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Школьные учебники пишутся не учениками, они проходят рецензирование, утверждаются, я полагаю, взрослыми людьми, правильно? Если ставить под сомнение достоверность учебников, можно поставить под сомнение достоверность и всех знаний. Не авторитетные источники - блоги, форумы, сомнительные сайты. Про учебники - не сказано ничего, поэтому здесь замечание весьма субъективно. Тем более, что 95% статьи написано по другим источникам.--Alina Vozna (обс.) 07:52, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Пишутся не учениками. И тем не менее учебник 4 класса предназначен всего лишь для обучения чему-то там 10-летних детей, так что использовать его в качестве АИ в энциклопедии, а тем более в статье, претендующей на статус, несерьёзно. Неважно, 50 % статьи написано по таким источникам или всего лишь 5 — сносок на них в «хорошей статье» быть не должно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сноска номер 3 — семь ссылок на четырёхстраничный интервал в АИ. Неужели во всех семи случаях искомый материал располагается на всех четырёх страницах? P. S. Сноска номер 11 — тот же случай (ссылок всего две, но всё же и такое бывает крайне редко — в АИ ведь целых шесть страниц).Николай Эйхвальд (обс.) 02:59, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В списке литературы только Суров. Можно узнать, почему? Кстати, интересно: в этой книге о пряничных досках (пусть даже только одной губернии) двадцатистраничная глава, а в статье - только одна ссылка на неё. На одну страничку. Николай Эйхвальд (обс.) 03:04, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
После корректировки вида примечаний, в "Литературе" появились другие книги. В книге Сурова много иллюстраций досок, которые в текст, понятно, не вставишь. Почти все факты по теме статьи встречались уже в других источниках, и они приведены в статье, поэтому я не вижу смысла дублировать примечания. А страница, на которую дана ссылка, оказалась самой полезной.--Alina Vozna (обс.) 19:50, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Тема географии практически не разработана. Только где-то в середине статьи выясняется, что «производство пряничных досок было развито в Москве, Туле, Твери, Вязьме, Архангельске и Вологде, но к началу 1980-х годов оно было сохранено только в Москве, Туле и Вязьме». Производство — хорошо, а применение? Россия — страна большая и разнообразная... Николай Эйхвальд (обс.) 03:07, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Сделано. Добавила в начало статьи информацию о географии распространения пряников и пряничных досок. Также уточнила о производстве и применении. Пряничная промышленность былых масштабов достичь не смогла. --Alina Vozna (обс.) 12:15, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Всё прекрасно, но пряничные доски (как и пряники) производились не только в России (и на Руси). А Польша (Австрия, Англия, Германия, Греция, Нидерланды, Португалия, Россия, Сицилия, Словакия, Франция, Чехия)? Если нужна будет литература для доработки -- помогу. --Юлия 70 (обс.) 18:49, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В учебниках приведены факты, по обработке древесины, которые подтверждаются, и никоим образом не опровергаются другими источниками по этой теме. --Alina Vozna (обс.) 20:16, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Учебник в данной статье интересен как пример того, что про эти доски рассказывают даже детям. Но как источник информации он не годится, посколько несет нагрузку в большей степени педагогическую. --Muhranoff (обс.) 23:42, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Статья хорошая (не в смысле звёздочек, а в прямом), но действительно даёт о себе знать уровень источников. Описание технологии совсем слабое. То «используются специальные инструменты: резаки, ножи-косяки, прямые, а также полукруглые стамески…», то «Инструмент нож-косяк применяется…». Retired electrician (обс.) 09:54, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Юлия 70: Юлия, спасибо, использовала ту информацию, которая относилась именно к печатным пряникам (потому что все остальные выпекались без применения пряничных досок) и доскам в своей статье. --Alina Vozna (обс.) 22:03, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Как минимум надо упомянуть Нюрнберг, Торунь (Трон Торн) как знаменитые пряничные центры, это были и печатные пряники тоже, и (позднее) аугсбургские печатные. Я посмотрю в «Старопольской кухне». --Юлия 70 (обс.) 04:39, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В тексте было то "ременно-плетенные", то "ременно-плетёные". Я сделал везде "ременно-плетёные". Если в источниках "плетенные", то верните (но это выглядело бы странно). — Adavyd (обс.) 04:02, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Раздел «Литература»: я там кое-что дооформил. Возможно, ссылку на "Сборник музея антропологии и этнографии. Культурное наследие народов Европы" (я там ссылку на PDF-файл добавил) лучше было бы переоформить через шаблон {{Статья}} (или как "книга-часть"): Ю. В. Иванова-Бучатская, Немецкое Рождество: традиционные компоненты, предметы и символы в коллекциях и архивных материалах МАЭ. с. 8—92. — Adavyd (обс.) 04:02, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Мастерство резчика пряничных досок существовало только в России. Притом что в Европе, и особенно в Германии, пряничное дело было хорошо развито (de:Aachener Printen, en:Lebkuchen), также как и формовочное (de:Model (Form)), изготовление именно пряничных досок там не поднялось до уровня народного промысла и декоративно-прикладного искусства, потому, по всей видимости, нет и исследований. Достаточно взглянуть на иллюстрации, чтобы убедиться, насколько эти работы грубы, их вырезал явно не специалист. Рядом с русскими пряничными досками они — как простые снеговики рядом с ледовыми скульптурами. Возможно, это связано с составом пряничного теста — использовавшееся в Европе не позволяло получать на оттиске достаточно тонкие и мелкие детали. Как бы то ни было, технология совершенно иная: en:Lebkuchen, en:Gingerbread и en:Pryanik это три разных изделия (а ещё есть, скажем, Франкфуртский пряник, где от пряника — одно название). Представленная статья о досках именно для Pryanik, а точнее о направлении ДПИ по изготовлению таких досок. Эту нишу — изысканных рельефных кондитерских изделий — в Европе с успехом занимало печенье (de:Springerle, nl:Speculaas) и даже масло (de:Buttermodel). Для них изготавливались формы на том же уровне мастерства, что и в России — для пряников. Но это уже совсем другие истории. И странно было бы требовать для раскрытия темы о масляных формах примеров таких форм из России, правда? --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:25, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Речь о нюрнбергских, аахенских и торуньских пряниках -- они были (не все, конечно) печатными. Тесто на основе мёда. Приготовление его было сложным, тесто вызревало несколько недель, а то и месяцев на холоде (в Польше даже входило в приданое невест). О марципане и масле говорить не стоит. --Юлия 70 (обс.) 16:18, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Насчет мастерства не соглашусь, 17 век, de:Pulsnitzer Pfefferkuchen#/media/File:Alte Form aus einer Pfefferküchlerei.JPG, вполне себе достойные образчики, здесь на 31-36 страницах тоже есть (это из музея в Франкенберге) [2] -- мне сейчас видно только 34 стр. -- дама из эпохи бидермейера, очень даже профессионально выполнена, а на обложке можно видеть доску с изображением Карла Великого. Пряничными досками (немецкими?) интересовались художники из «Синего всадника». Да и собрание в Зальцбурге, видимо, не дровами пополнено. Не может быть, чтобы вообще ничего не было, но человек не всесилен. Заказала одну книгу, посмотрим, что получится. --Юлия 70 (обс.) 16:11, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Благодаря замечательному DR, теперь есть часть из Edith Hörandner. Model: Geschnitzte formen für Lebkuchen, Spekulatius und Springerle. Callwey Georg D.W. GmbH, 1982. Страницы 30--60, то, что нас интересует (желающим могу сбросить). Пошла переводить. --Юлия 70 (обс.) 14:18, 25 января 2018 (UTC)[ответить]
Я заказала четыре периодических издания, где, возможно, есть статьи на интересующую нас тему. Два я получу вечером завтра, но два других привезут только 2 февраля. --Юлия 70 (обс.) 19:08, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Работа была проделана основным автором большая. Обобщающие источники, какие удалось достать, использованы. В московских библиотеках больше ничего не обнаружено. Есть работы по пряничным формам отдельных местностей в России, для хорошей статьи это не актуально — наиболее знаменитые производители охвачены. Остаётся вопрос по формам европейским, известные производители пряничной продукции — Нюрнберг, Аахен, Торунь (Торн), Пульсниц также использовали деревянные формы. Книг по ним в Москве не найти. Заказать через библиотечный проект можно, но надо страницы знать, так как сканировать всю книгу накладно и долго. В работе у меня пара глав из Edith Hörandner. Model: Geschnitzte formen für Lebkuchen, Spekulatius und Springerle. Callwey Georg D.W. GmbH, 1982. Есть вероятность получить в РГБ периодическое издание Graphis (Швейцария), если верить гугл-букс, там статья о пряничных формах. Поиск по гугл-букс выдаёт всё более одиночные упоминания о деревянных формах или книги без возможности просмотра даже фрагмента, но это не значит, что производство деревянных пряничных форм не было распространено (уж в Германии, пережившей после Дюрера расцвет ксилографии, классных резчиков должно было быть предостаточно). Это значит, что в гугл-букс ограниченное количество литературы выложено. Нужно время (хотя бы пару недель), чтобы дополнить статью — не будет ли возражений у Алины? Что избрание в «хорошие» будет немного отсрочено — не страшно. --Юлия 70 (обс.) 09:21, 26 января 2018 (UTC) (реплика перенесена Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:20, 26 января 2018 (UTC))[ответить]
Я так понял интернациональная культура пряников была едина, и в целом немцы раскрыты /будут раскрыты? Основная моя ремарка было по ВЕС (поэтому предлагалось русифицировать тему). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:24, 26 января 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, не совсем понимаю некоторые моменты:
Откуда делается ориссный (?) вывод об «интернациональной культуре пряников» — даже если он и верен (что не показано и, по всей видимости, неверно, поскольку, повторюсь, русские (восточно-европейские) и западно-европейские пряники совершенно разные), то при чём здесь «культура пряников», когда нас интересует культура пряничных досок (почувствуйте разницу)?
Добавленные Юлией материалы с этим вполне согласуются: «пряничные доски вырезали из куска дерева пекари или бродячие ремесленники», «кандидат на звание подмастерья пряничника должен был изготовить пряничную форму» — всё верно, в Германии это всего лишь вспомогательный навык пекарей (которые, прежде всего, должны были уметь испечь вкусный пряник) и бродячих ремесленников (которые могли резать доски, а могли делать и что-то другое). И только в России резчик пряничных досок — это отдельная профессия. Только в России на пряничных досках резчики оставляют свои автографы. Да, подъём ксилографии, да, в Германии были классные резчики, только вот пряничными досками они не занимались, всё больше гравюрами (что логично). И отдельные примеры классно вырезанных немецких досок не меняют общей картины. Возможно, кто-то из пекарей или ремесленников был реально крутым резчиком досок. Но эти разрозненные случаи, согласно имеющимся на данный момент АИ (и русским, и немецким), не сложились в явление, не кристаллизовались в новый самостоятельный отдельный народный промысел.
Поэтому на данный момент, имхо, ВП:ВЕС в статье уже выдержан: в России — уникальная и самобытная культура пряничных досок, а в Европе пряничные доски, конечно, тоже были (с чем никто не спорит). Всё это представлено в статье взвешенно и пропорционально значимости каждой из частей. --Dmitry Rozhkov (обс.) 16:00, 26 января 2018 (UTC)[ответить]
Потому что резчики пряничных досок существовали не только в России, уж извините. И резали доски не только «бродячие ремесленники» (а что, они не могли быть профессионалами?). Откуда сведения про «отдельные примеры»? Есть статистика? Можно узнать, какие немецкие АИ толкуют про «несложившееся явление»? --Юлия 70 (обс.) 20:40, 26 января 2018 (UTC)[ответить]
Частное мнение, безо всякой доказательной базы. Где признаки-то «несложенности» на всей остальной территории? Если кому надо вставить в статью -- пожалуйста, только с отметкой, что это ч. м. имярека. --Юлия 70 (обс.) 16:02, 27 января 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, не пишут, что городецкие доски были великолепны, а вот пряники так себе -- по отзывам тех, кто их пробовал в конце 19 - начале 20 вв. :). --Юлия 70 (обс.) 16:08, 27 января 2018 (UTC)[ответить]
Методологически корректно искать признаки «сложенности», а не «несложенности». А то придется доказывать «несложенность» где-нибудь в Экваториальной Гвинее, чего доброго. --Dmitry Rozhkov (обс.) 16:10, 27 января 2018 (UTC)[ответить]
О европейских пряничных досках, об их истории: Piroska W., Geschnitzte Lebknchenformen in Ungarn (нашла рецензию в ежгоднике Österreichisches Museum für Volkskunde, попробую что-нибудь выцарапать); Hörandner E. Model: Geschnitzte formen für Lebkuchen, Spekulatius und Springerle. (уже используется); Hutter E. Alles gemodelt: Holzmodel für Lebkuchen, Marzipan und Tragant aus der Volkskundlichen Sammlung des SMCA: Katalog zur Sonderausstellung im Volkskundemuseum des Salzburger Museums Carolino Augusteum Monatsschlössl in Hellbrunn, 4. Mai bis 13. Oktober 2002; Elisabeth Mödlhammer, Markus Mergenthaler. Alles gemodelt: Modelabdrücke aus sechs Jahrhunderten; Setzen W. Aachener Printenbrevier. (уже используется); Ernst Stahl. Holzmodeln aus dem Thüringen Raum (выше упоминала); Almute Grohmann. Backen mit Modeln. (выше упоминала); Karl F. Kittelberger. Lebkuchen und Aachener Printen (выше упоминала); Barbara Scheffran. Alle Jahre wieder...: die Geschichte vom geschmückten Baum. Это правда, что в Европе не было отдельных профессиональных объединений изготовителей пряничных досок. Но это не значит, что профессии не существовало. В середине 15-го, по мнению исследователей, произошло разделение на мастеров гравюры и набойных досок (а где набойка, там рядом и пряничные (см. Сахута, Говор). Резчики в разных городах не образовывали отдельных профессиональных объединений, а входили, наряду с представителями других профессий, в более крупные гильдии. Возможно, также, что часть досок исполнялась в ювелирных мастерских (см. Hörandner). Впрочем, всё это не делает европейские пряничные доски менее интересными и значимыми, чем русские (кстати, Украину и Белоруссию специалист по городецким доскам тоже сбрасывает со счетов?), например: Народная деревянная скульптура Белоруссии: Краткий очерк / А.К. Леонова ; АН БССР, Ин-т искусствоведения, этнографии и фольклора. Минск: Наука и техника, 1977. С.19-26 (используется). Ещё есть еврейские пряничные доски (для Пурима): История евреев на Украине и в Белоруссии: экспедиции, памятники, находки: сборник научных трудов. Петербургский еврейский университет, 1994. (этого издания в РГБ нет, зато нашлось вот что: [3]) --Юлия 70 (обс.) 13:30, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
Что значит "не важно"? Пряники и пряничные доски - это разные вещи, про пряники есть отдельная статья и не каждый пряник изготавливается при помощи пряничной доски.--Alina Vozna (обс.) 17:54, 26 января 2018 (UTC)[ответить]
Прежде всего я хочу попросить прощения у Алины за то, что в первый раз не слишком глубоко копала источники. Поработать над статьёй ещё месяц назад мне помешали обстоятельства, поэтому пришлось доводить её, когда уже флажок готов упасть.
Касаемо предмета статьи: это резные деревянные доски для изготовления изделий из пряничного теста, не суть важно, как это изделие называется (Lebkuchen, Pfefferkuchen, Formgebäck, Print, piernik, пряник, gingerbread) — всё это изделия из теста на основе мёда, которое выдерживается в холоде, а уж какие туда пряности добавлялись — у каждого пряничника были свои рецепты. Ведь и русский пряник не сразу стал пряником, а назывался вначале медовой коврижкой или ковригой.
Надеюсь, статью удалось сделать менее «россиецентричной», и ВП:ВЕС, в объеме, который можно извлечь из доступных источников, выполнить удалось.
Вчера я вытащила две «пустышки»: статья в журнале Kultur und Technik не содержит ничего существенного про резные пряничные доски (хотя очень интересна в плане рецептуры и использования пряников как лекарства :)). Да, там ещё иллюстрация, которую я надеюсь закинуть на Викисклад и украсить ей статью. Mainfränkisches Jahrbuch für Geschichte und Kunst (том 55, 2003) — именно нужный мне том отсутствует в РГБ, а в Рудомино и ГПИБ его вообще нет. Можно, конечно, попробовать заказать его по ММБА, но, к сожалению, я знаю только страницы, заглавие статьи и автор мне неизвестны.
Сегодня вечером, надеюсь, у меня на руках будут ещё два издания: Mainzer Zeitschrift (поисковая выдача по гугл-буксу обнадёживает — должен быть приличный по объему материал) и Grapfis — подождём ещё немного?
Вывеска магазина торговца кондитерскими изделиями, восковыми украшениями, медовым вином, ок. 1760 г. На полках можно увидеть формы для пряников. Мюнхен. Баварский национальный музей
Против ожидания, музеи, имеющие коллекции резных пряничных досок, не размещают какие-либо материалы по ним на своих сайтах (Музей Виктории и Альберта, Österreichisches Museum für Volkskunde, будапештский Museum of Applied Arts и др.), а музеи узкоспециализированные большей частью не имеют своих сайтов (Пульсниц) или слишком ориентированы на туризм и развлечение (Музей Торуньского пряника), чтобы ожидать на их страницах серьёзных исследовательских материалов. Однако Österreichisches Museum für Volkskunde выкладывает в формате pdf свои ежегодники (да ещё с возможностью поиска по тексту, за что им отдельное спасибо!), я пересмотрела их все, начиная с 1949 года (более ранние смысла нет смотреть), кроме 1999 (нет в доступе) (нашла, но нет ничего по нашей теме), и использовала то, что удалось оттуда извлечь, в статье.
Следует отметить, что и российские/русские пряничные доски изучены далеко не в полном объеме: большинство исследований посвящены доскам из Городца — крупного центра по производству, в собраниях именно городецких подписных и датированных досок более всего (см. Гончарова. с. 133). Не встречалась мне пока литература по резным доскам (должны же быть!), например, пермским или сибирским — пряники и там пекли.
Претензий у меня и не было, было замечание общего характера. Сейчас для ХС статья вполне доработана, нужно делать скидку на специфичность темы (и источников). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:19, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Предпоследний абзац в подразделе «XIX—XX век» не закрыт сносками. Кроме этого, там же, если известны инициалы Седова, поставьте, пожалуйста. (Это, случаем, не В. В. Седов?) — Adavyd (обс.) 06:54, 5 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Так как речь идёт о коллекциях, переданных в ГИМ при или сразу после его основания (последняя четверть 19 века), то это, скорее всего, другой Седов. --Юлия 70 (обс.) 14:05, 5 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Интересная и информативная статья. По ходу номинации был высказан ряд замечаний и предложений, в ходе работы над которыми статья была значительно расширена и улучшена. «Проблемные» ссылки (две ссылки на учебник и три ссылки на поурочные разработки) были продублированы другими, более серьёзными источниками, так что на все утверждения теперь имеются разумные АИ. Между «национальным» и «интернациональным» вариантами авторами был выбран второй, в результате чего, с опорой на дополнительные источники, были значительно дополнены разделы об использовании пряничных досок в других странах Европы. В результате получилась достаточно хорошо сбалансированная статья, размер и степень подробности которой дают возможность подумать о доведении её до ИС. Как бы то ни было, с моей точки зрения, нынешняя версия статьи удовлетворяет требованиям, предъявляемым к ХС. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 15:58, 5 февраля 2018 (UTC)[ответить]
За, очень хорошая статья. 
Комментарий: немного подправил категории. С уважением, BoSeStan ☺ 14:44, 27 ноября 2017 (UTC).
Сделано Согласен, заменил на «и дольше всех сопротивлявшихся его реализации». LeoKand 09:59, 30 ноября 2017 (UTC)
Сорри, это практически первичка — всё равно, что по газетам писать. LeoKand 10:32, 30 ноября 2017 (UTC)
.jpg)
. --Dmitry Rozhkov (обс.) 21:55, 26 января 2018 (UTC)
