Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 июля 2014

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Роза Марена

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Статья о романе. В продолжении темы королевских ужасов. На этот раз источников поменьше, потому и статья небольшая. ADDvokat 19:38, 29 июля 2014 (UTC)

За

1. За Отличная работа, как и с Мизери. Все бы книги Кинга вывести на такой уровень! ЖМЖ 17:29, 5 августа 2014 (UTC)
2. Полное соответствие статусу. --SkоrP²⁴ 19:00, 13 сентября 2014 (UTC)

Против

Комментарии

• Названия журналов/газет надо оформить согласно правилам.--GrV 19:48, 29 июля 2014 (UTC)

  Они относятся не только к музыкальной тематике? ADDvokat 19:52, 29 июля 2014 (UTC)

• Из преамбулы. Литературные критики разнонаправленно восприняли работу автора -- не самое лучшее выражение, проще написать, что роман получил смешанные отзывы критиков. Иные обозревали сетовали на отсутствие атмосферы страха, неубедительные мистические эпизоды романа и плоского антагониста.-- первое выделенное слово неэнциклопедично, а второе нужно в ёлочки взять Лишь человек 18:55, 30 июля 2014 (UTC)

  Сделано. ADDvokat 16:37, 31 июля 2014 (UTC)

• "а книге пишется в каком-то смысле сама"--GrV 14:34, 31 июля 2014 (UTC)

  Сделано. ADDvokat 16:37, 31 июля 2014 (UTC)

• написание «Колдуна и кристалла» и «Безнадеги» - стоит ли склонять название, если да, то так ли?--GrV 14:36, 31 июля 2014 (UTC)

  Думаю, что склонение возможно. Ошибки не вижу, но я могу и ошибаться. ADDvokat 16:37, 31 июля 2014 (UTC)

  Я бы всё же не склонял. --SkоrP²⁴ 13:47, 13 сентября 2014 (UTC)

  В правилах русского есть что-нибудь на эту тему? ADDvokat (обс) 13:50, 13 сентября 2014 (UTC)

  Смотрел, вроде как оба варианта допустимы. Но без склонения, на мой взгляд, звучит лучше. --SkоrP²⁴ 13:52, 13 сентября 2014 (UTC)

  Я имею в виду замену «написание „Колдуна и кристалла“ и „Безнадеги“» на «написание романов „Колдун и кристалл“ и „Безнадега“». --SkоrP²⁴ 13:56, 13 сентября 2014 (UTC)

  Пусть будет так. ADDvokat (обс) 16:34, 13 сентября 2014 (UTC)

• Надо бы над ё-фикацией поработать. --Грушецкий Олег 17:52, 31 июля 2014 (UTC)
• Раздел «Экранизация» по-моему как-то неудачно обрывается: «Съёмки должны были начаться во второй половине 2012 года». Уже как бы середина 2014-го. Так они были или так и не состоялись? Хорошо бы уточнить. --Грушецкий Олег 17:59, 31 июля 2014 (UTC)

  Как я понимаю, дальше сценария дело не пошло, но АИ на эту тему молчат. Разве что сослаться на работу 2001 года, которая говорит, что экранизации романа нет, но это маленько не айс, поскольку никакой привязки к планам Palomar Pictures она не имеет... ADDvokat 18:12, 31 июля 2014 (UTC)

  Все же провел некую констатацию факта со ссылкой на IMDb. ADDvokat 17:12, 5 августа 2014 (UTC)

• Из преамбулы. Автор затрагивает в романе тематику семейного насилия, а также привносит в повествование элементы греческой мифологии.-- эти слова можно заменить на "тему" и "использует". История повествует о Рози Дэниелс — женщине, решившей сбежать от своего неуравновешенного мужа Нормана, который регулярно её избивал. -- глаголы стоит привести к одному времени. Переехав в другой город и начав новую жизнь, Роуз благодаря мистической картине получает возможность проникать в параллельный мир. -- может добавить деталей? А то переход от переезда к мистической картине совершенно внезапный. Лишь человек 18:43, 31 июля 2014 (UTC)

  Кое что исправил, хотя не знаю каких деталей добавить в сюжет. Переход вроде получился более плавным. ADDvokat 19:04, 31 июля 2014 (UTC)

• «В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа (англ. Tabitha), что значит: «серна» (англ. Dorcas); она была исполнена добрых дел и творила много милостынь». -- ёлочки внутри ёлочек не используются Лишь человек 18:59, 31 июля 2014 (UTC)

  Исправлено. ADDvokat 19:04, 31 июля 2014 (UTC)

• Раздел «Персонажи и связи», второй абзац: «Роза Марена также знает о философии Срединного мира и размышляет о ка». «ка» — это так и написано в источнике? Просто не совсем понятно что это. --Грушецкий Олег 19:44, 5 августа 2014 (UTC)

  Ка — это некий аналог судьбы, который фигурирует в цикле Темная башня. «Разве мы можем пойти против ка? Нет, ибо ка — колесо, которое приводит в движение мир, и мужчина или женщина, кто пойдет против ка, будет немедленно раздавлен её ободом». ADDvokat 16:35, 6 августа 2014 (UTC)

  Добавил эту цитату как комментарий для большей наглядности. ADDvokat 16:39, 6 августа 2014 (UTC)

• Нормана сравнивали как с антагонистом фильма «Психо», который принадлежит к тому же классу психопатов, что и Энни Уилкс… Я так понимаю, имеется в виду текст источника: «Once again, he paints a portrait of a psychopath: Norman (probably a reference to 'Psycho') belongs in the same class of other King creations such as Annie Wilkes ('Misery')». Мне, как русскоязычному читателю, не совсем понятно, что это за «классы психопатов». Возможно ли упростить фразу для понимания? В самом худшем случае можно поменять «класс» на «категорию». --SkоrP²⁴ 11:33, 30 августа 2014 (UTC)

  Исправлено. ADDvokat (обс) 07:09, 31 августа 2014 (UTC)

• Слово «саспенс» лучше исправить на исконно русскоязычный аналог. --SkоrP²⁴ 11:33, 30 августа 2014 (UTC)

  Грамота знает. [1] Оснований менять не вижу. ADDvokat (обс) 07:07, 31 августа 2014 (UTC)

  Как знаете. Русскому языку такое на пользу не идёт. Викифицируйте тогда хотя бы это слово. --SkоrP²⁴ 11:21, 31 августа 2014 (UTC)

  Словари - дело консервативное. ADDvokat (обс) 15:46, 1 сентября 2014 (UTC)

• Окончательный конфликт с одной стороны подчёркивает, что силу можно найти в себе. С другой стороны, обозреватель сокрушался, что очень немногие жертвы домашнего насилия могут воспользоваться волшебными картинами. Первое предложение трудоёмко для понимания. Между обоими непонятен смысл связки «с одной стороны» — «с другой стороны». --SkоrP²⁴ 11:33, 30 августа 2014 (UTC)

  Избавился от сторон. Стали ли лучше? ADDvokat (обс) 07:14, 31 августа 2014 (UTC)

  Да, теперь всё хорошо. --SkоrP²⁴ 11:21, 31 августа 2014 (UTC)

• Будучи маньяком, он не только убивает людей, но и поедает части их тел. Мне кажется, об этом стоит упомянуть в сюжете, так как деталь важная, позволяющая взглянуть на персонажа в другой плоскости. --SkоrP²⁴ 11:33, 30 августа 2014 (UTC)

  Честно говоря, не хочется мне делать этих уточнений в рамках сюжета. Во первых чтобы его не раздувать (там вообще немало опущено, думаю на восприятии не скажется). Линия каннибализма там была совсем небольшой, как я помню. То есть от силы пара-тройка страниц от всех 420 (он откусил и съел МПХ, но я об этом молчу). С точки зрения взвешенности изложения эта деталь не особо важная. ADDvokat (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)

  ОК. --SkоrP²⁴ 18:45, 2 сентября 2014 (UTC)

• Рози не знает её настоящего имени и называет её про себя Роза Марена как из-за цвета её платья, так и из-за очевидной невменяемости. Почему Рози называет её Роза Марена из-за очевидной невменяемости? --SkоrP²⁴ 16:16, 30 августа 2014 (UTC)

  В английском здесь игра слов, которую вы могли проследить в Публикации. ADDvokat (обс) 07:05, 31 августа 2014 (UTC)

  Нужно отметить это в статье. --SkоrP²⁴ 11:21, 31 августа 2014 (UTC)

  Отметил. ADDvokat (обс) 17:06, 9 сентября 2014 (UTC)

• Кинг сравнивал его с персонажем по имени Дорожный ужас из одноимённого рассказа сборника «Всё предельно». Сразу приходит на ум, что под "одноимённостью" рассказа имеется в виду название "Роза Марена". Мне, чтобы понять обратное, пришлось перейти в статью о сборнике и проштудировать список рассказов, стремясь отыскать что-то знакомое. Это ещё когда я в первый раз читал статью и сделал данное исправление, которое теперь Вы отменили. --SkоrP²⁴ 19:50, 9 сентября 2014 (UTC)

  А я то думал, неужели это я такое написал :) Оказалось — это вы. Читаем ваш вариант: «Кинг сравнивал его с персонажем по имени Дорожный ужас из рассказа «Всё предельно» в одноимённом сборнике». Абсолютно неверно, получается что персонаж Дорожный ужас пришел к нам прямиком из рассказа Все предельно, в то время как он фигурирует в рассказе «Дорожный ужас прёт на север». Мой вариант правильнее. ADDvokat (обс) 19:03, 10 сентября 2014 (UTC)

  Значит мне всё-таки не удалось правильно понять предложение, что показательно. Кроме того, "Дорожный ужас прёт на север" и "Дорожный ужас" - не одноимённые предметы. --SkоrP²⁴ 20:29, 11 сентября 2014 (UTC)

  Убрал «одноименного», чтобы не вводить никого в заблуждение. ADDvokat (обс) 08:44, 13 сентября 2014 (UTC)

• По поводу написания номеров страниц после номера сноски. Я, конечно, в Википедии давно не был активен, мог что-нибудь пропустить, но зачем так делать, если можно использовать параметр "страницы" шаблона {{Книга}}? Шаблон является самодостаточным и, так или иначе, вся информация об источнике должна быть во всплывающей подсказке при наведении курсора и в примечаниях. --SkоrP²⁴ 13:42, 13 сентября 2014 (UTC)

  Если из источника я беру только один промежуток страниц, то указываю все в шаблоне книга. Если фрагментов, из которых берется информация более одного, правильней использовать параметр rp — тогда станет ясно какая страница к чему относится. ADDvokat (обс) 13:48, 13 сентября 2014 (UTC)

  Всё понял, не обратил внимание на множественные использования. --SkоrP²⁴ 13:51, 13 сентября 2014 (UTC)

Итог

После внесённых дополнений статья соответствует правилам. Статус присвоен. --Рулин (обс) 10:23, 21 сентября 2014 (UTC)

Бруэм (замок)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о замке в Англии, основная часть переведена из английского раздела, но есть добавленные доли из других источников. Ксардас 20:59, 29 июля 2014 (UTC)

За

Против

Комментарии

Довольно много стилистических шероховатостей. Очень чувствуется, что переводили. Надо бы вычитать с карандашом в руке. --Ghirla ^-трёп- 10:06, 12 августа 2014 (UTC)

Замок Бруэм был основан примерно через год, во время восстания баронов

Какого именно восстания?--Victoria (обс) 12:53, 22 сентября 2014 (UTC)

• Насколько я понимаю, это Первая баронская война.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:36, 22 сентября 2014 (UTC)
• Оформлено все правильно, но композиция кривая. ведение избыточно подробное; название раздела "Живописные руины" выглядит странно. "Сильнее всего он был заброшен самым младшим, Томасом Тефтоном, 6-ым графом Тенет" - тоже не годится. "и руины замка оказались интересным памятником для романтичных и творческих людей" - памятник - он чему-то, а не для кого-то. Денек овозиться со стилистикой и композицией - и все будет нормально. --Muhranoff (обс) 08:13, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Вы будете "возиться?"--Victoria (обс) 08:42, 23 сентября 2014 (UTC)

Ну если мы проповедуем, что введение для тех, кто не хочет читать всю статью, но хочет получить представление о предмете статьи, то самое оно. Другое дело, выполнить «перекидки» со всех абзацев его на соответствующие разделы в основной статье (могу сделать, если не будет возражений). Стилистику тоже попытаюсь поправить вечером сегодня-завтра. --Юлия 70 (обс) 09:39, 23 сентября 2014 (UTC)

Лично я не вижу ничего страшного в большом введении, это чисто дело вкуса, в требованиях по этому поводу ничего нет. Скорее наоборот, в отличие от англовики, наши статьи часто страдают от излишне короткого введения. Якоря - на ваше усмотрение. Хорошо было бы закончить править до четверга, если возможно, тогда статью можно было бы избрать, но это не важно, если вы взялись, уверена, что статья будет в приличном состоянии.--Victoria (обс) 15:18, 23 сентября 2014 (UTC)

Прошлась, завтра вечером прочитаю статью как обычный читатель, а то в окне редактирования не все косяки заметны, ну и подумаю над тем, как забросить якоря. --Юлия 70 (обс) 18:14, 23 сентября 2014 (UTC)

• Замок Бруэм был основан примерно через год, во время восстания баронов.
  Какого именно восстания?--Victoria (обс) 12:53, 22 сентября 2014 (UTC)

Фраза вырвана из контекста, а вообще, как сказал Vladimir Solovjev, это была Первая баронская война.
Полностью согласен, что часто коряво пишу я, почему выражаю благодарность за участие в данном проекте Victoria, Vladimir Solovjev и Юлия 70. У самого, к сожалению, из-за смены основного вида деятельности нет времени возиться.
Если же данная статья всё-таки будет признана хорошей, прошу включить Юлия 70 в список авторства. Ксардас 18:30, 24 сентября 2014 (UTC)

Тем и хороша Википедия, что вы вид деятельности сменили, а сделанное вами живет. В истории правок сохраняется список всех редакторов.--Victoria (обс) 14:06, 25 сентября 2014 (UTC)

• Сделано. Жаль, что нет работы самого Тёрнера, вероятно, это была акварель из серии «Живописные виды Англии и Уэльса», предназначавшейся для размножения в гравюре. --Юлия 70 (обс) 19:04, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Снимаю шляпу по поводу таких познаний в творчестве Тёрнера.--Victoria (обс) 14:06, 25 сентября 2014 (UTC)

Итог

Доработано общими усилиями, особое спасибо Юлия 70. Статус присвоен.--Victoria (обс) 14:06, 25 сентября 2014 (UTC)

Тяжёлые крейсера типа «Тонэ»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжение цикла о японских тяжёлых крейсерах. На этот раз-о последней построенной серии, выделявшейся своей крайне необычной конструкцией. WindWarrior 23:56, 29 июля 2014 (UTC)

За

• За. Соответствует критериям хорошей статьи.--Inctructor (обс) 16:48, 21 сентября 2014 (UTC)
• За. Несмотря на ограниченность источников, виден авторский труд. --Futball80 (обс) 07:53, 2 октября 2014 (UTC)

Против

Против. Один источник. Текст читать сложно, пунктуация местами хромает. Нет описания влияния кораблей на историю (только «сухие факты»). Чем они так замечательны, что о них статья в Википедии? Может это просто рядовые корабли? (рядовые такие тяжёлые крейсера…) Потенциал есть, рекомендую сначала номинировать в Добротные. Варавин Николай Алексеевич 22:23, 2 августа 2014 (UTC)

• Участник бессрочно заблокирован как виртуал. --Сайга 09:15, 5 августа 2014 (UTC)

Против. Тема не раскрыта-нет раздела "Оценка проекта", один источник. 188.254.110.19 10:54, 17 сентября 2014 (UTC)

Против Сухое изложение слабо связанных фактов, достойное башорга, а не вики. Иван Иванов2001 (обс) 09:14, 26 сентября 2014 (UTC)

• Единственная правка нового участника. Явно чей-то виртуал. Divot (обс) 10:01, 30 сентября 2014 (UTC)

Против Тема сборных моделей и просто отражения в культуре не раскрыта. Бабл (обс) 05:28, 30 сентября 2014 (UTC)

• Единственная правка нового участника. Явно чей-то виртуал. Divot (обс) 10:01, 30 сентября 2014 (UTC)

Комментарии

• Проставьте шаблон номинации в статье.--Dmartyn80 05:08, 30 июля 2014 (UTC)

• Проставлен. WindWarrior 18:02, 2 августа 2014 (UTC)

• возимый боекомплект- это в бронетехнике.--Inctructor 09:35, 1 августа 2014 (UTC)

• Исправил. WindWarrior 18:02, 2 августа 2014 (UTC)

• У меня есть сомнения насчёт возможности написания «Оценки»-ни Лакруа и Уэллс, ни хронологически более ранние статьи Ленгерера, Коблера-Эдамацу и Рэм-Такахары в Warship 1987 её не дают, сам класс артиллерийских крейсеров с необычайно крупной авиагруппой гидросамолётов очень узок-помимо «Тонэ» и «Тикумы», это «Оёдо», «Могами» (после перестройки в 1943), шведский «Готланд» и условно-немецкий «Штутгарт» (после перестройки в 1918). WindWarrior 18:02, 2 августа 2014 (UTC)
  • Если в АИ нет оценок, то не надо.

Орфография: Род какой? И «Тонэ» и «Тикума» — названы в честь рек. И надо ли «Тикума» склонять?--Inctructor 14:32, 4 августа 2014 (UTC)

• Сам по себе боевой корабль в русском языке-разумеется, мужского рода, для конкретно взятого зависит от названия (сравните «Полтаву» и «Петропавловск», например). Практически все японские слова и имена, оканчивающиеся на а, я, й, н (кроме нескольких исключений), изменяются по падежам и числам в соответствии с правилами русского языка. WindWarrior 20:09, 21 августа 2014 (UTC)

• Tone=Тоне, Chikuma=Чикума. Откуда у вас иные названия? Варавин Николай Алексеевич 01:00, 5 августа 2014 (UTC)

• Система Поливанова. WindWarrior 20:09, 21 августа 2014 (UTC)

• Статья, действительно, сырая, к походу за звёздами не готова. Добавлю недостаточную викификацию, начиная с Курэ в преамбуле (которое в википедии Куре), загадочный «инцидент с Томодзуру». Дежавю, не первый раз с корабельными статьями одна и та же история (и все они в разном виде сейчас на К*С — потому не рассчитываю что все они «придут в форму» за время осуждения). Рано. Вылежалась бы года два-три, отшлифовали бы текст до безупречности — куда торопиться? Крейсера уже на дне, Лакруа с полок не исчезнет. Retired electrician 19:11, 4 августа 2014 (UTC)

• Употребление е/э в японских географических названиях-давний спор, названия статей о них традиционно даются по «Роскартографии», которая пишет с е, в текстах самих статей пишут как придётся.
• Про инцидент с «Томодзуру» сделал комментарий, в возможности появления полноценной статьи об этом событии или хотя бы самом корабле сильно сомневаюсь из-за бедности материала.
• Написание всего цикла в лучших традициях Нупедии займёт десятилетия, я уже не говорю про вероятность реализации на таких сроках. WindWarrior 20:09, 21 августа 2014 (UTC)

• У Лакруа на стр. 511 есть таблица с проектным и фактическим водоизмещением из которой видно, что крейсера не были перегружены. У Сулиги пишется, что они обладали лучшей мореходностью из всех японских тяжёлых крейсеров, возможно это надо отметить.--Inctructor (обс) 10:20, 28 августа 2014 (UTC)

• Не всё так просто. Проект C-38 (после модификации 1936 года) имел водоизмещение с 2/3 запасов (=нормальное) 12 500 тонн. Мы не знаем, когда его подняли до 14 000 тонн, последующие изменения состава вооружения теоретически не давали к этому повода. Разница, соответственно, в 12% перегрузке и почти нулевой.
• Это было бы интересно, если бы книга Сулиги не являлась переводом книги Лакруа, в которой ничего подобного нет. Поведение японских крейсеров с S-образным форштевнем на волне хорошо известно (наглядная иллюстрация в кинохронике-youtube.com/watch?v=FDTa_6mEVZs), можно ли на них было вести прицельный огонь из носовых башен в шторм-не совсем ясно, хотя проблему герметизации их установок решили. WindWarrior (обс) 22:17, 28 августа 2014 (UTC)

• Форма форштевня тут не причём — это всё зауженные оконечности.--Inctructor (обс) 19:24, 1 сентября 2014 (UTC)

• Носовые оконечности японских тяжёлых крейсеров были заужены в подводной части, от уровня нижней палубы и до верхней они значительно расширялись (в частности, на «Тонэ» у 31 шпангоута это расширение составляло почти вдвое). Вкупе с формой форштевня и его задиранием это и давало при всхождении на волну столбы брызг на высоту дымовых труб.
• После «Юбари» полубак из крупных японских кораблей был только на учебных крейсерах типа «Катори», от S-образного форштевня японцы во второй половине 30-х перешли к варианту с прямой подводной частью («Сёкаку»/«Тайхо», «Агано», «Оёдо») и с бульбом («Ямато» и «Синано»). Кроме того, у различных судов снабжения (в т.ч. из числа теневого флота) с того же времени и мобилизационных эсминцев проектов F53 и F55 он был прямым. WindWarrior (обс) 15:54, 2 сентября 2014 (UTC)

• В целом всё хорошо, но хотелось бы у номинатора услышать, почему используется только один АИ, тогда как в русском и английском списке литературе их несколько. --Рулин (обс) 16:59, 25 сентября 2014 (UTC)

• В русском и английском списке или производные от книги Лакруа и Уэллса, или менее подробные обзорные работы по Тихоокеанскому ТВД. Можно добавить сноски на упомянутые статьи в Warship 1987, которые уступают последующей книге и отличаются принципиально всего одной существенной деталью. Возможно, что-то удастся вытащить из описывающих действия японских АУГ работ (в частности, Shattered sword Паршалла и Тулли). WindWarrior (обс) 23:45, 25 сентября 2014 (UTC)

• Сноски на Warship 1987 поставил, как и подробности про ту самую деталь. WindWarrior (обс) 17:01, 29 сентября 2014 (UTC)

• Думаю автор изложил все подробности, которые возможны по объекту написания. Выскажу пару замечаний по оформлению статьи:

"Официально классифицировались как крейсера как класса A" - два "как" - это опечатка?

МГШ - это Морской Генеральный штаб? Если да, то при первом употреблении сделайте Морской Генеральный штаб (МГШ), или же расшифровывайте во всех случаях употребления. То же самое с ЯИФ. --Futball80 (обс) 05:22, 2 октября 2014 (UTC)

• 1. Да, опечатка, исправил. 2. В первом случае дал явное указание на сокращение, во-втором викиссылку. WindWarrior (обс) 06:12, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

После внесённых исправлений и добавления ещё одного АИ, статья соотвествует правилам ХС. Статус присвоен. По поводу голосов против - тут вопросом, на мой взгляд, желательно заняться коллегам-чекюзерам --Рулин (обс) 17:22, 2 октября 2014 (UTC)

• Уже.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 3 октября 2014 (UTC)

Отрицание геноцида армян

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья дополняет избранную статью Геноцид армян, прошла рецензирование. Автор основного текста - я. Не против выставления КИС. Divot 00:25, 30 июля 2014 (UTC)

За

• За. Очередная качественная статья от Вадима. --Айк 17:34, 19 августа 2014 (UTC)
• За Отличная статья, подходит под все критерии. --Alex.Freedom.Casian 10:18, 21 августа 2014 (UTC)
• За Достойна статуса избранной.--Taron Saharyan 05:37, 23 августа 2014 (UTC)
• За. Критериям вполне соответствует. Grag (обс) 07:58, 28 августа 2014 (UTC)
• За.--Daniill96 (обс) 11:00, 13 сентября 2014 (UTC)

Против

• Против. Моё замечание в разделе «Комментарии», касательно того, что формулировка (особенно в преамбуле) «чтобы уничтожить следы физического присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушаются памятники армянской архитектуры» вводит в заблуждение, никто исправлять не собирается. Считаю, что в данном виде имеет место нарушение ВП:НТЗ. Как будто в Турции то и дело занимаются уничтожением армянских памятников. Хотя на деле есть случаи и реставрации армянских памятников, К примеру, армянской церкви[2], или реставрация армянской церкви на Ахтамаре, осуществлённой Министерством культуры и туризма Турции[3]. --Interfase 13:31, 22 августа 2014 (UTC)

Автор статьи не собирается приводить к нейтральности предложение с мнением Шагала и приводить его мнение о хорошем отношении местной власти и местного народа к еврейской общине, хотя его мнение о возможности эксцессов приводятся. --Interfase (обс) 12:33, 2 сентября 2014 (UTC)

• Тема важная очень. Но описана плохо, тенденциозно, трибунно (это не значит, что не правдиво). Пока тут --BoBink (обс) 11:51, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Вроде как я ответил на все ваши вопросы, из которых большая часть была основана на банальном непонимании или непрочтении статьи. Divot (обс) 12:55, 2 сентября 2014 (UTC)
    • По-моему это ваши ответы были основаны на банальном непонимании или непрочтении моих замечаний к статье. А участник BoBink правильно выразился. Описана тема трибунно. --Interfase (обс) 13:16, 2 сентября 2014 (UTC)

• Против Что за преамбула, Ревизионистское направление в историографии? Ревизионизм подразумевает пересмотр, но нельзя пересматривать то что не является общепринятым. "Геноцид армян" необщепризнанна в мире, многие страны не признают, как и не признают многие историки, у которых тоже свои доводы, а само признание во многом носит политически мотивированный характер, на фоне того что просто отвергают предложения Турции к изучению его архивов. Кроме того, нет в историографии такого направления как Отрицание геноцида армян. Преамбула одним словом сама нарушает как ВП:НТЗ, так и ВП:ОРИСС. Каким образом статья, о недоказанной, не всеми признаваемой и опровергаемой теме, может значится как избранная. Это подразумевает что сама Википедия становится политической площадкой для продвижения и агитации определенных интересов.Astrotechnics (обс) 12:33, 1 октября 2014 (UTC)

• Согласен с Astrotechnics. Никакого направления в историографии как "Отрицание геноцида армян" нет. Да и само признание так называемого "геноцид армян" не является общепринятым подходом. Многие историки, организации и институты его не признают. Считаю, что в данном случае преамбула вводит в заблуждение и нарушает ВП:НТЗ. --Interfase (обс) 11:23, 3 октября 2014 (UTC)

Комментарии

• Про Азербайджан надо бы АИ сделать в статье. И потом. Что значит "официально отрицается". Официально не признается. Или я не понимаю --BoBink 12:26, 30 июля 2014 (UTC)

• "Официально не признается", это когда нет государственного акта о признании. "Официально отрицается", это когда публично заявляется, что геноцид армян - ложь. В данном случае имеет место второй случай. АИ приведен справа во вкладке. Divot 20:24, 30 июля 2014 (UTC)

• Это ваше личное оценочное мнение. Лучше переформулировать типа "официальные лица таких государств отрицают геноцид". А то создаеься впечатление, что есть специальные документы --BoBink 21:40, 30 июля 2014 (UTC)

  Давайте так, коллега. Вы сначала внимательно читаете статью, а потом начинаете её критиковать. Там приведена ссылка на "Указ Президента Азербайджанской Республики о геноциде азербайджанцев". Это что, оценочное мнение, или официальный документ? Divot 22:18, 30 июля 2014 (UTC)

  Может Геноцид армян отрицается властями Турецкой и Азербайджанской республиками? --BoBink 17:01, 5 августа 2014 (UTC)

  Ну так в преамбуле это есть: "Геноцид армян официально отрицается Турецкой и Азербайджанской республиками". Или я не понял вашего предложения. Поясните, пожалуйста. Divot 18:29, 5 августа 2014 (UTC)

• Совершенно непонятна последовательность и логика перечисления стран. Почему объединены Израиль и США??? Кстати, почему нет упоминания Франции, которая криминализировала отрицание? В связи с отношением Турции и Германии полезно было бы видеть и этот обзор. --BoBink 12:26, 30 июля 2014 (UTC)

• Логика стран следующая. Две страны, Турция и Азербайджан, которые на государственном уровне заявляют, что геноцида армян не было. Других таких стран нет, поэтому нахождение этих стран в статье необходимо. И две ключевые страны, признание которыми геноцида имело бы огромный резонанс, США и Израиль. Эти две страны подробно рассмотрены в книге «The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide», где говорится о тесной связи этих стран в вопросе отрицания. Если АИ рассматривают и другие страны в контексте отрицания, можно и их привести, но я таковых работ не встречал.
• Франция упомянута в секции Отрицание геноцида армян#Судебные процессы над «отрицателями», удивительно как вы не заметили.
• О Германии нет в статье ничего, потому как там нет политики отрицания геноцида армян. Более того, немецкий парламент признал ответственность Германии за уничтожение армян (Germany, which has also made its contribution to the crimes against the Armenian people falling into oblivion, is now obliged to face her own responsibility), так что записывать Германию в «отрицатели» нет оснований. Divot 20:37, 30 июля 2014 (UTC)

• Тогда надо перестроить структуру статьи. Разделы, допустим "Страны отрицающие" и раздел о "законы в других странах". Иначе логика не ясна --BoBink 21:40, 30 июля 2014 (UTC)

• При чем тут "законы в других странах"? Есть две страны официально отрицающие геноцид армян, в секциях этих стран прямо написано об этом. Есть страны с определенной позицией, в секциях об этих странах также написано об их позиции. В случае Турции и Азербайджана это законы, в остальных случаях все значительно сложнее. И даже в случае с Турцией не все так однозначно, как с Азербайджаном. Как это можно структурировать? Divot 22:23, 30 июля 2014 (UTC)

• Самое начало: «ревизионистское направление в историографии» — историографии? быть может, просто «в истории» и ещё шире (плюс в политике, плюс в сми и т.п. ненаучных средах). Retired electrician 19:16, 4 августа 2014 (UTC)
  • В том то и дело, что есть целая школа, спонсируемая Турцией и Азербайджаном, отрицающая ГА. В остальном вполне респектабельные историки. СМИ, политика и пр., это уже вторично. Но дописать возможно и стоит. Подумаю. Divot 20:09, 4 августа 2014 (UTC)
    • Я тут посмотрел. В самой статье есть и о давлении Турции на СМИ (секция «Израиль»), на энциклопедии (секция «Армянский геноцид в научных энциклопедиях»), на исследователей (секция «Отставка Дональда Кватаэрта»). О ситуации в самой Турции и законодательном запрете в статье тоже есть. Стоит ли такие подробности выносить в преамбулу? Может объединить первый и второй абзацы: «ревизионистское направление в историографии и официальная позиция Турции и Азербайджана, в отличие от общепринятого подхода не признающее геноцидом массовое уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году»? Предлагайте и свои варианты. Divot 18:19, 5 августа 2014 (UTC)
• две наиболее влиятельные страны на Ближнем Востоке, США и Великобритания, в сговоре с Турецкой Республикой, прилагали все возможные усилия для отрицания массовых убийств армян, оказалось невозможным полностью размыть память о геноциде армян. Стиль BoBink 17:01, 5 августа 2014 (UTC)
  • Сделано [4]. Divot 18:26, 5 августа 2014 (UTC)
• Тезисы. Во введении перечислены одни, а разбираются другие BoBink 17:01, 5 августа 2014 (UTC)
  • Во введении вообще нет никаких тезисов. Или я не понял о чем вы говорите. Процитируйте, пожалуйста, о чем речь? Divot 18:26, 5 августа 2014 (UTC)
• По Азербайджану надо бы развернутее. Один из «главных виновных», а место уделено меньше чем Британии BoBink 17:01, 5 августа 2014 (UTC)

• Это смотря как вину определять. Влияния у них в мире в этом вопросе ноль. Внутри Азербайджана, да, усомниться в том, что ГА имел место воспринимается как государственная измена. Соответственно методология местной "школы" заключается в проклинании армян и использовании "т.н. геноцид армян" в кавычках. Видимо поэтому каких-либо развернутых исследований на эту тему я не встречал.

Вот Турция спонсирует кафедры, ученых за пределами своей страны. Это известно, описано. Divot 18:09, 5 августа 2014 (UTC)

• Не являюсь специалистом по истории вопроса, однако, насколько мне известно, когда недавно Турция рвалась в ЕС, это было ключевой проблемой. Надо бы этот факт хотя бы упомянуть. И вроде как у ЕС же есть официальная позиция.. Грей2010 01:02, 7 августа 2014 (UTC)
  • Логично. Сделано [5]. Divot 01:16, 7 августа 2014 (UTC)
• А события с какого момента времени могут быть объявлены геноцидом? С начала 20 века? Или как объявителю хочется?)--Arbnos 17:16, 9 августа 2014 (UTC)
  • Не понял вопроса. Если речь о самом факте запланированного уничтожения, то это 1915 год (некоторые считают с 1890-х). Если о формальном использовании термина, то с трудов Лемкина, который придумал слово "геноцид". Divot 22:15, 9 августа 2014 (UTC)

Ниже раздела «См. также» находится раздел «Книги» и он пуст, может следует его убрать учитывая что в разделе «Литератра» уже есть подраздел «Книги»? --Alex.Freedom.Casian 10:23, 21 августа 2014 (UTC)

• Сделано. Divot 13:43, 21 августа 2014 (UTC)

Уничтожение памятников в Турции

Комментарий:. Считаю, что формулировка (особенно в преамбуле) "чтобы уничтожить следы физического присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушаются памятники армянской архитектуры" вводит в заблуждение, как будто в Турции то и дело занимаются уничтожением армянских памятников. Хотя на деле есть и такие случаи, как, к примеру, реставрация армянской церкви[6], или реставрация армянской церкви на Ахтамаре, осуществлённой Министерством культуры и туризма Турции[7]. Считаю, что в данном виде имеет место нарушение ВП:НТЗ. --Interfase 21:01, 21 августа 2014 (UTC)

• Именно этим в Турции целенаправленно и занимаются, подробности в Геноцид армян#Уничтожение культурного наследия, Ахтамар - исключение. Divot 22:39, 21 августа 2014 (UTC)
• Вот тут Беван пишет, что Ахтамар - единственный случай, и то после давления на Турцию и не на турецкие деньги. Divot 22:47, 21 августа 2014 (UTC)
  • Ахтамар не единственный случай, есть информация о реставрации и другой церкви. И как бы там ни было в таком контексте преподносить информацию нельзя. Если писать, то с указанием того, кто считает, что в Турции уничтожают памятники, что есть случаи и реставрации памятников. Формулировки должны быть нейтральные. --Interfase 04:59, 22 августа 2014 (UTC)

«есть случаи и реставрации памятников», ну да, 1000 уничтожают, 1 реставрируют и из величайшего благородства разрешают армянам 1 раз в год там проводить литургию. 1 или пара реставрированных церквей погоды не делают. И дело не только в церквях, совсем недавно, всего год назад, последние сохранившиеся дома армянского квартала в Муше просто стерли с лица земли[8]. --Alex.Freedom.Casian 05:59, 22 августа 2014 (UTC)

Для начала хотелось бы увидеть оригинальное издание Taraf, а не перепечатку tert.am. Во вторых, мы в Википедии не можем передавать инфорцию однобоко. Если и писать, то с указанием и моментов реставрации армянских памятников. Предлагаю начинать предложение так: "Несмотря на то, что в Турции имеют место реставрации армянских церквей, некоторые авторы отмечают, что..." , + источники. --Interfase 06:52, 22 августа 2014 (UTC)

"Несмотря на то, что в Турции имеют место реставрации армянских церквей, некоторые авторы отмечают..." - а вот это жесткий ОРИСС. Кто-то из АИ говорит, что "несмотря"?

Мы не однобоко передаем, а в соответствии с источниками. В статье об армянском наследии в Турции это упомянуть можно, но здесь эти пара церквей вообще ничего не поясняют, поскольку никто из АИ не связывает это с отходим Турции от политики отрицания. А вот массовое уничтожение связывают. Я уже не говорю, что восстанавливают на деньги армянских общин и международных организаций. При чем здесь отрицание геноцида армян в Турции? Divot 09:32, 22 августа 2014 (UTC)

Статья в Тараф вероятно эта - [9]. Divot 10:43, 22 августа 2014 (UTC)

Никакого ОРИСС-а не вижу. "Несмотря" говорит нам здравый смысл. Если вас не устраивает этот вариант, то сами переформулируйте так, чтобы не создавалось ложного впечатления, что якобы в Турции то и дело занимаются уничтожением армянских памятников, чтобы стерпеть следы армян. Раз, это нужно передать не как факт, а как мнение (см. ВП:НТЗ), два, следует отметить, что реставрацией в Турции армянских памятников также занимаются, причём иногда эти работы осуществляются Министерством культуры и туризма Турции. В данном виде имеет место нарушение ВП:НТЗ. --Interfase 10:57, 22 августа 2014 (UTC)

Еще раз. Статья об отрицании ГА армян. В рамках этого отрицания в Турции уничтожаются памятники армянской культуры. Это подтверждено АИ. Не уничтожение или восстановление памятников вообще, а то, что имеет место определенный процесс, направленный на отрицание геноцида армян. Занимаются ли турки только этим или, едят на завтрак детей или, наоборот, спонсируют больных всего мира, неважно. Важно то, что имеет отношение к отрицанию геноцида армян. Если у вас есть какой-то АИ, который говорит, что восстановление этих памятников каким-то образом связано с проблемой ГА в Турции, с тенденциями, частичным признанием, приводите. Иначе это материал для совсем другой статьи. Divot 11:32, 22 августа 2014 (UTC)

Ещё раз. То, что вы приводите, "связь уничтожения памятников с отрицанием геноцида", это всего лишь мнение определённых авторов. Однако подаётся эта информация так, как будто у Турции есть определённая политика по уничтожению армянских памятников, как будто цель Турции это уничтожение всех армянских памятников на территории страны. При этом умалчиваются факты о восстановлении армянских церквей. Вот как ваше предложение вводит в заблуждение читателей. Одним словом, я смотрю приводить формулировку к НТЗ вы не хотите. Поэтому, пока проголосую против. --Interfase 13:31, 22 августа 2014 (UTC)

Если у вас есть иные авторы, говорящие другое, приводите. Иначе это консенсусная точка зрения на уничтожение армянских культурных памятников в Турции. Как факт, АИ говорят, что в рамках геноцида имела место программа уничтожения памятников. О том, что шла тотальная зачистка, никто не говорит, соответственно все ваши примеры никак не опровергают тезисы этих АИ. Divot 20:21, 22 августа 2014 (UTC)

Причём тут иные авторы. Вы приводите в статье ненейтральный текст, где умалчиваются факты восстановления памятников. Естественно это следует приводить не как факт, а как мнение. Ну и подавать всё так, чтобы не создавалось ложного впечатления о том, что в Турции якобы только уничтожают и ничего не восстанавливают. С такими ненейтральными формулировками статья не может носить статус хорошей. --Interfase 08:30, 23 августа 2014 (UTC)

Ещё раз. Статья не об армянском наследии Турции, а о политике по отрицанию ГА. В рамках этой политики в Турции уничтожаются памятники, это зафиксировано АИ. Остальное ваши ОРИССные выводы.

Я не секунды не сомневался как вы проголосуете в любом случае. Divot 18:12, 23 августа 2014 (UTC)

Вот именно, что статья посвящена отрицанию так называемого "геноцида армян". Вы же на этом фоне стараетесь показать, что в Турции только уничтожают армянские памятники. Ещё раз если о чём то говорят конкретные авторы, то это надо передавать как мнение авторов, а также не умалчивать факты реставрации армянских памятников. Этого требует ВП:НТЗ. А вы надеялись, оставя текст ненейтральным, что я проголосую за? --Interfase 18:31, 23 августа 2014 (UTC)

Как интересно вы трактуете правило нейтральной точки зрения. Но вы не правы, и по сути ВП:НТЗ утверждает что в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения. В данном случае есть АИ утверждающие, что в Турции, в рамках политики отрицания геноцида армян уничтожается их (армян) культурное наследие. Ну а что бы написать что это не так, вы должны привести АИ, подтверждающие вашу ТЗ. До тех пор пока таких АИ нет, все написанное вами является оригинальным исследованием и не может попасть в статью. --Айк 19:40, 23 августа 2014 (UTC)

"Вы же на этом фоне стараетесь показать, что в Турции только уничтожают армянские памятники" - приведите цитату, где говорится, что в так называемой "Турции" только уничтожают армянские памятники. Divot 19:42, 23 августа 2014 (UTC)

Я добавил ещё источники по уничтожению армянского наследия. Таким образом там три академические книги (Bloxham, Adam Jones, Robert Bevan) и «Энциклопедия геноцида» п.р. Чарни, которые в один голос говорят о систематическом уничтожении армянского наследия. Вами не приведен ни один источник, отрицающий этот факт. Засим, можно констатировать научный консенсус в этом вопросе и никакой атрибуции давать не следует, а тем более поправлять согласно вашим неоригинальным попыткам протолкнуть оригинальные спекуляции вроде "Несмотря на то, что в Турции имеют место реставрации армянских церквей, некоторые авторы отмечают...". Divot 23:51, 23 августа 2014 (UTC)

Ещё раз. У нас имеются факты, что в Турции имеет место реставрация армянских памятников, в том числе и за счёт правительства. А то, как вы это подаёте, говорит нам, что в Турции только и занимаются уничтожением. Это ненейтрально и создаёт ложного впечатления у читателей. Извините, но я остаюсь при своём мнении. Не хотите менять предложение, не меняйте, мой голос останется неизменным. --Interfase 07:09, 24 августа 2014 (UTC)

Вы не заметили мой вопрос. Повторю. Приведите цитату, где говорится, что в так называемой "Турции" только уничтожают армянские памятники. Divot 10:03, 24 августа 2014 (UTC)

См. выше. Из предложения такое впечатление и создаётся. --Interfase 11:43, 24 августа 2014 (UTC)

При наличии целого ряда научных АИ, включая энциклопедии, которые связывают разрушение армянских памятников с темой геноцида - такая связка уместна и в статье. Для того чтобы добавить туда факты восстановления памятников, нужно привести не просто АИ на само восстановление, а именно на связку с темой статьи. Иначе это оригинальный синтез и нарушение взвешенности: эти факты для этой темы незначимы. --Pessimist 22:05, 24 августа 2014 (UTC)

Я с вами не согласен. В Википедии есть понятие НТЗ. АИ указывающие на восстановление памятников есть. И если мы это укажем, то никакого оригинального синтеза не будет. Мы просто не будем вводить читателя в заблуждение. А в нынешнем состоянии это и происходит. --Interfase 07:45, 25 августа 2014 (UTC)

Ваше право. Подождем решения подводящего итоги.Divot 12:29, 25 августа 2014 (UTC)

И я не согласен. НТЗ в данном случае выше любого ВЕС, так как для опровержения нужен один факт против, а для подтверждения - все факты за. Вопрос в формулировке. Я предлагаю примерно такую: "Существуют единичные случаи сохранения властями Турции памятников армянского наследия, однако большинство источников однозначно признают факт их преднамеренного уничтожения в рамках политики отрицания геноцида армян". Хотя тут есть сомнения логического плана: как уничтожение памятников связано с отрицанием геноцида? Если бы отрицалось наличие армян в Турции (занижение числа армян с целью уменьшения масштаба), было бы логично уничтожать следы их пребывания. Статью пробежал по диагонали, возможно, такой цели отрицания просто не заметил. Если её нет в статье, то уничтожение армянских памятников нелогично связывать с отрицанием геноцида. С геноцидом - логично. Либо должны быть АИ, которые прямо и недвусмысленно связывают отрицание геноцида и разрушение/отрицание разрушения (навскидку в одном из АИ связи нет, просто факт стоит рядом, и что имел ввиду автор - "разрушение = геноцид" или "разрушение = отрицание", не вполне ясно. Я склоняюсь, к "разрушение как продолжение геноцида". Для примера: уничтожение синагоги - это антисемитизм, но не отрицание Холокоста, а вот уничтожение лагерей Аушвиц-Биркенау - это отрицание Холокоста. --Igel B TyMaHe 08:46, 26 августа 2014 (UTC)

По пунктам.

1. «Если бы отрицалось наличие армян в Турции (занижение числа армян с целью уменьшения масштаба), было бы логично уничтожать следы их пребывания.» — Не понял, о чем вы. В статье об этом подробно есть. См. фрагмент «Согласно этой истории, генезис турецкой нации начался в 1919 году …», «В 1986 году турецкое издание „Энциклопедия Британника“, утверждавшее что в южной Анатолии …» и секцию «Демографический аргумент». Именно это Турцией и отрицается и занижается.

«для опровержения нужен один факт против, а для подтверждения — все факты за» — нужны для математического доказательства. Википедия, согласно ВП:ОРИСС не ставит задачу доказать или опровергнуть какую-либо точку зрения, а токмо пересказывает авторитетные мнения. Поэтому, приводить систематическое уничтожение памятников, как действия, направленные на отрицание геноцида армян, мы можем, ибо так говорят АИ. Восстановление единичных памятников, как пример отхода Турции от политики отрицания геноцида, мы приводить не можем, поскольку ни один АИ эти вещи не связывает, такой вывод будет оригинальным исследованием.

«Либо должны быть АИ, которые прямо и недвусмысленно связывают отрицание геноцида и разрушение/отрицание разрушения (навскидку в одном из АИ связи нет, просто факт стоит рядом'» — Я даже не знаю, что тут сказать. В источники с указанными страницами это подробно написано! Привел цитаты, чтобы не было сомнений.

Этого достаточно? Divot 16:48, 26 августа 2014 (UTC)

То же самое я прочел в ссылке об уничтожении армянских памятников. Убрать кого-то из учебников истории - это и есть геноцид. Цитата подтверждает геноцид, и, собственно, таким образом, не может подтверждать его отрицание. Для отрицания геноцида источник должен дать следующее заключение: "По мнению [турок/отрицателей/кого угодно], геноцида армян не было, поскольку в Турецкой республике не было армян". Вот так, прямым текстом. Тогда сюда впишется уничтожение памятников как подтверждение отрицания геноцида, а не только непосредственно геноцида. Как минимум, раздел "Тезисы" должен быть дополнен или уточнен пунктом "[геноцида не было, потому что] в Турции не было армян". --Igel B TyMaHe 20:20, 26 августа 2014 (UTC) PS. Вот ещё повод для размышления: о разрушении памятников подробно написано в статье Геноцид армян. Может ли один и тот же первичный факт подтверждать два разных понятия?

Проиллюстрирую в максимально упрощённой форме. Не могут быть одновременно подтверждены одной и той же цитатой:

• Турки разрушают армянские памятники, потому что проводят геноцид армян^{[источник?]}
• Турки разрушают армянские памятники, потому что отрицают геноцид армян^{[источник?]}

--Igel B TyMaHe 20:27, 26 августа 2014 (UTC)

Почему не могут? Что мешает туркам провести геноцид, и одновременно утверждать, что ничего подобного не происходило? Divot 21:21, 26 августа 2014 (UTC)

Да турки-то могут - АИ не может одной и той же фразой подтверждать и геноцид, и его отрицание. --Igel B TyMaHe (обс) 12:17, 27 августа 2014 (UTC)

Я все таки не догоняю вашу мысль. Давайте вы предложите как подать мысль об уничтожении памятников, описанную в АИ. Divot (обс) 12:45, 27 августа 2014 (UTC)

Никак. У меня сложилось мнение, что уничтожение памятников не доказывает отрицание геноцида и АИ этого не утверждают. То есть удалить, есть более подробное описание в статье Геноцид армян. Если оставлять, примерную формулировку привел выше "единичные случаи - подтверждённое многими источниками уничтожение". Для голосования против избрания статьи хорошей существенным этот вопрос не считаю. --Igel B TyMaHe (обс) 13:36, 27 августа 2014 (UTC)

"У меня сложилось мнение, что уничтожение памятников не доказывает отрицание геноцида". А с тем, что приведенные АИ связывают, вы согласны? Divot (обс) 15:49, 27 августа 2014 (UTC)

Моё мнение основано именно на приведенных АИ, в которых подтверждается разрушение памятников и отказ признавать их армянскими. Сделать из этого вывод, что так турки отрицают геноцид, и не нарушить ВП:ОРИСС - я не могу. Ну разные это вещи! Храм Христа Спасителя разрушили - это что, отрицание геноцида? --Igel B TyMaHe (обс) 09:40, 28 августа 2014 (UTC)

Вы не могли бы в таком случае перевести с английского приведенную мной цитату "Indicative of the destructive dimension of denial and the uninterrupted policy of erasing even the record of the once-Armenian presence in Turkey, historical Armenian structures ranging from thousand-year-old churches to entire ancient cities have been subjected to willful vandalism and in numerous instances to complete obliteration"? Divot (обс) 11:32, 28 августа 2014 (UTC)

Попробую. "Примером разрушительного пространства отрицания и непрекращающейся политики по уничтожению даже следов присутствия армян в Турции является намеренный вандализм в отношении исторических армянских построек начиная с тысячелетних церквей и заканчивая целыми древними городами, в множестве случаях приводивший к их полному исчезновению". Да, я видел здесь слово "denial", но это один АИ - другие никак не связывают отрицание и разрушение, причем у Bloxham повторение почти дословное, но как раз без "denial". Кроме того, как я уже упомянул, этот факт требует одновременного утверждения, что армян в Турции вообще никогда не было, но насколько я понял, даже турки такого не говорят - иначе как они могут приписывать смерть армян естественным причинам или обвинять саму жертву, если не было никаких армян? В общем и целом это формирует моё мнение, что разрушение памятников - часть геноцида, но не часть отрицания. Аналогично передергивается тот факт, что в Турции все граждане - турки: это доказывает не отрицание геноцида, а нарушение прав человека на национальную идентичность. --Igel B TyMaHe (обс) 07:37, 29 августа 2014 (UTC)

Коллега, Вы совершенно неправильно толкуете ВП:НТЗ. ВП:ВЕС - это прямое следствие из НТЗ, противопоставлять их не следует. Нейтральность состоит не в том чтобы на любой тезис иметь его отрицание. Сама по себе нейтральность состоит только в том, чтобы мнения были представлены как мнения, а факты как факты - и более ничего. Отсутствие в статье некоего мнения или факта такую нейтральность не нарушает. Нейтральность как взвешенность, состоит в том, что мнения и факты по теме статьи должны излагаться пропорционально их представленности в АИ. Но если некий тезис с темой статьи не связан, то ему в статье не место - даже если он в каком-то другом месте, в другом контексте и другой теме может противопоставляться одному из тезисов в статье.--Pessimist (обс) 14:47, 27 августа 2014 (UTC)

• Из статьи: «Геноцид сопровождался также и уничтожением существовавшего на этих территориях с VII века до н. э. исторического и материального наследия армян» - о каком именно историческом и материальном наследии армян VII, VI, V, IV или III вв. до н.э, разрушенном турками, идет речь? Если можно конкретными примерами. В статье Геноцид армян в разделе «Уничтожение культурного наследия» речь идет только о христианских памятниках. --Anakhit 06:09, 27 августа 2014 (UTC)
  • Сделано - Убрал двусмысленность [10]. Divot 10:55, 27 августа 2014 (UTC)

Мнение Шагала

• Из статьи:«При обсуждении признания геноцида государственными органами или научными коллективами, Турция угрожает им дипломатическими и торговыми санкциями и репрессиями к собственным меньшинствам.» - из какого источника (цитаты) это следует? Турция угрожает другим странам/органам репрессиями к собственным меньшинствам? Есть конкретный пример тому? --Anakhit (обс) 12:52, 27 августа 2014 (UTC)
  • Да, в секции «Израиль» приведены примеры (подробнее в профильной статье Отношение к геноциду армян в Израиле). В самой статье по ссылке есть цитата «Turkey has persistently lied about its past, bullied and threatened its own minorities» Divot (обс) 11:36, 28 августа 2014 (UTC)
• Касаемо интервью Шагала[11]. Если в статье упоминается о возможных «эксцессах против еврейской общины Азербайджана», хотя Шагал говорит несколько иначе - «до (не дай Б-г) каких-то эксцессов в Азербайджане», то должно быть отмечена и его точка зрения по геноциду армян, т.е полное отрицание, а также его оценка ситуации с еврейской общиной в Азербайджане («Это еврейская община, у которой очень хорошие отношения с местной властью, с местным народом. Они традиционно хорошо относились к евреям, никогда антисемитизма там не было.»)--Anakhit (обс) 05:53, 29 августа 2014 (UTC)
  • В вопросе геноцида армян Шагал не АИ. В данной статье рассматриваются не вопросы антисемитизма в Азербайджане. Divot (обс) 06:09, 29 августа 2014 (UTC)
    • Если вы даёте читателю повод размышлять о возможных инциндентах по отношению к еврейской общине, тогда должны предоставить и информацию о реальной ситуации, связанной с этим этническим меньшинством в Азербайджане из этого же источника. А вообще, считаю, что нужно убрать этот кусок из статьи, так как вы, в данном случае, додумываете за Шагала. --Anakhit (обс) 06:48, 29 августа 2014 (UTC)
      • Мне не кажется, что я за него что-то додумываю. Впрочем, можно показать исходный текст посреднику и попросить его резюмировать для статьи. Divot (обс) 20:19, 29 августа 2014 (UTC)
        • Да, хотелось бы услышать мнение посредника. --Anakhit (обс) 07:14, 30 августа 2014 (UTC)

Я согласен с Anakhit. Информация в статье не должна быть предоставлена однобоко. Если в статье указывается о возможности, по мнению Шагала, "каких-то эксцессов в Азербайджане", то должно быть указано и мнение Шагала о хорошем отношении местной власти и местного народа к еврейской общине. Этого требует ВП:НТЗ. Предложение должно быть дополнено данной информацией. --Interfase (обс) 18:16, 31 августа 2014 (UTC)

Я полагаю, что хорошее отношение в Азербайджане к еврейской общине как раз будет уместно и оттенит угрозу, озвученную Шагалом. Примерно так: упомянув от традиционном положительном отношении в Азербайджане к еврейской общине, Шагал высказал мнение, что признание геноцида армян Израилем может ухудшить положение и даже привести к антиеврейским эксцессам. --Pessimist (обс) 18:27, 2 сентября 2014 (UTC)

• Сделано [12]. Divot (обс) 19:12, 2 сентября 2014 (UTC)

Уничтожение памятников в Турции 2

• Использование грамматического настоящего времени в фразе «Чтобы уничтожить следы физического присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушаются памятники армянской архитектуры» означает, что систематический процесс разрушения памятников армянской архитектуры в Турции продолжается и в настоящее время, что вряд ли соответствует реальному положению дел. Хотя я готов признать, что такой процесс имел место, но из приведённых в статье цитат непонятно, о каком именно времени говорят авторы - однако это явно время прошедшее. Предлагаю уточнить и изменить формулировку. И ещё вопрос - разве эта статья не подпадает под тематику армяно-азербайджанского посредничества? wulfson (обс) 07:55, 29 августа 2014 (UTC)
  • 1) Приведенные АИ как раз это и утверждают: процесс продолжается. Чтобы поставить прошедшее время, хорошо бы найти АИ с такой формулировкой. Единичные случаи обратного известны (как показано выше). --Igel B TyMaHe (обс) 08:26, 29 августа 2014 (UTC) PS. Статья, в которой приводится новая (с 1990-х годов) схема уничтожения армянского наследия - перепрофилирование, варварская реставрация, уничтожение при строительстве.

    Спасибо, хороший источник. Теперь нужны доказательства для первой части фразы, характеризующей целенаправленность действий - «чтобы уничтожить следы физического присутствия армян в Турции...» wulfson (обс) 09:10, 29 августа 2014 (UTC)

    • В статье есть АИ Блоксхем с цитатой "Finally, Turkey has persistently lied about its past, bullied and threatened its own minorities and other states in furtherance of its falsehoods, written the Armenians out of its history books, and systematically destroyed Armenian architecture and monuments to erase any physical traces of an Armenian presence.". Divot (обс) 11:05, 29 августа 2014 (UTC)

      Вадим, это явно авторская POV, требующая атрибуции. Поэтому из преамбулы вот это - «чтобы уничтожить следы физического присутствия армян в Турции...» - лучше убрать, ну а в тексте статьи, если и оставлять, то с атрибуцией. wulfson (обс) 11:25, 29 августа 2014 (UTC)

      Это не только Блоксхем. Энциклопедия геноцида также говорит "Indicative of the destructive dimension of denial and the uninterrupted policy of erasing even the record of the once-Armenian presence in Turkey, historical Armenian structures ranging from thousand-year-old churches to entire ancient cities have been subjected to willful vandalism and in numerous instances to complete obliteration. Despite the three-thousand-year existence of the Armenians and their continuous construction of civilization in their historic homeland, no archeological site in Turkey is permitted designation as historically Armenian. While Ottoman Turkey persecuted and sought to destroy the living Armenian population, Republican Turkey has been methodically erasing the physical record of an extinguished civilization with the goal of blotting out even the memory of its existence.". Divot (обс) 18:30, 29 августа 2014 (UTC)

      Роберт Беван пишет то же самое. Все цитировать не буду, вот резюме в конце главы: "It is the imperative to eradicate not just individuals but to eliminate a group and its collective memory and identity that makes widespread destruction a recurring tactic whenever wars against minorities are fought, whether driven by Nazi racial ideology, Turkish state building or Serbian expansionism. Who remembers the Armenians? Their narrative is now as fragmentary as their monuments; the material evidence of their experience is disappearing. Memories are still being erased.". Divot (обс) 18:43, 29 августа 2014 (UTC)

      Вот ещё. Merrill D. Peterson. "Starving Armenians: America and the Armenian Genocide, 1915-1930 and After" (University of Virginia Press, 2004), стр. 162-163. "Turkey's denial of the genocide was increasingly compared to the movement of Holocaust denial among Hitler's apologists and neo-Nazi parties. Denial, as Elie Wiesel observed, was like murdering the victims a second time. More than that, it was the ultimate extinction of memory. To quote the historian Richard G. Hovannisian: "Denial is the final phase of genocide. Following the physical destruction of a people and their national culture, memory is all that is left and [it] is targeted as the last victim. Complete annihilation of a people requires the banishment of recollection and the suffocation of remembrance."22 Turkish feelings were very warm on anything touching Armenian memory of the genocide. Nor were they limited to American offenses, such as the resolution of the House of Representatives proclaiming a national day of remembrance of the catastrophe on its sixtieth anniversary. Two years earlier, after learning of an allusion to the genocide engraved on a monument in Marseilles, the Ankara government instantly recalled its ambassador to France. In Anatolia all physical remembrances of the Armenian people—monuments, schools, churches, monasteries—were slated for destruction. It was said that churches were targets for artillery practice by the Turkish army. Armenian names gave way to Turkish. At the same time a major boulevard in the capital, Ankara, was named for Talaat Pasha, and Istanbul, as Constantinople was now called, boasted monuments to that archcriminal". Мне кажется, этих примеров должно быть достаточно. Divot (обс) 20:31, 29 августа 2014 (UTC)

      Все эти источники с цитатами (третью значительно сократив) нужно привести в преамбуле в качестве обоснования последней фразы об уничтожении памятников.--Victoria (обс) 10:39, 25 сентября 2014 (UTC)

      • Мне тут Пессимист недавно сказал, что сегодняшняя практика качественных статей избегает ссылок в преамбуле. Может лучше ссылки дать в теле статьи, а в преамбуле оставить резюме? Divot (обс) 11:00, 25 сентября 2014 (UTC)

        Источник 2013-го года об улучшение ситуации по памятникам и касаемо других вопросов [13] --Anakhit (обс) 19:22, 30 сентября 2014 (UTC)

        Добавил в две статьи - [14], [15]. Divot (обс) 17:06, 2 октября 2014 (UTC)

Позиция Турции по израильской конференции

• По поводу конференции. Позиция официальной Анкары никак не представлена. Сухого "МИД Израиля и Турция отрицали давление на организаторов и участников, а также угрозу турецким евреям" явно не достаточно. Взять хотя бы из того же Auron.The Banality of Denial

  The Turkish government, and Jewish leaders in Turkey as well, categorically denied there had been any threats, and reported that Turkish threats of reprisal were officially described as “totally false.” A Turkish Foreign Ministry spokesman told the New York Times: “We are not against the conference in Tel Aviv but oppose any linkage of the Holocaust to the Armenian allegations of genocide.” The Turkish Ambassador in Washington, in a letter to the editors of the New York Times, wrote (June 10, 1982): Hearsay reports that the Turkish government had conveyed to the Israeli government any message whatsoever that explicitly or implicitly suggests any potential for adverse action against Jewish Turks are totally unfounded. The notion that Jewish Turks might be victimized because of a ontemplated conference in Israel that may include reiteration of 70 years old misrepresentations regarding the treatment of Armenians during World War I is preposterous. In the same letter he mentions the fact that twenty-two Turkish diplomats or members of their families had been assassinated recently by Armenian terrorists.

  . Как минимум нужно указать, что Турция была против увязки Холокоста с армянскими событиями, а также, что евреи Турции также отрицали наличие какой либо угрозы и характеризовали слухи как абсолютную ложь. --Anakhit (обс) 09:01, 30 августа 2014 (UTC)

  Абсолютно достаточно, потому как о давлении Турции говорится тоже в одной короткой фразе (Ряд организаторов конференции подал в отставку, заявив об опасности для турецких евреев). Мы же не приводим, например, тот факт, что лично Эли Визель, подал в отставку, заявив об опасности для турецких евреев, а это знаковая персона. Мы не говорим, что бывший президент американского еврейского конгресса Артур Херцберг сообщил об огромном давлении, в результате которого он вынужден был отказаться от участия в день открытия конференции. Мы не говорим, что «Визель сообщил, что получил из трех разных источников информацию, что в случае проведения конференции турецких евреев ожидают репрессии». Так что давайте не нарушать НТЗ, подробности можете описывать в статье Отношение к геноциду армян в Израиле. Divot (обс) 10:12, 30 августа 2014 (UTC)

  Вообще-то, НТЗ нарушается тогда, когда обвиняя Турцию в давлении, не приводится точка зрения противоположной стороны. Что есть причина этого давления? Как видно из АИ, официальная Турция не избегала обсуждения вопроса, давались интервью, писались письма. Я не предлагаю широко расписывать всё это, но представить мнение обвиняемой стороны необходимо. --Anakhit (обс) 14:21, 30 августа 2014 (UTC)

  Это вы АИ объясняйте, мне не надо. АИ в один голос говорят, что Турция была против и давила на Израиль и евреев. Мнение Турции представлено (МИД Израиля и Турция отрицали давление на организаторов и участников) ровно в той же пропорции, что и обвинения в адрес Турции. Divot (обс) 14:44, 30 августа 2014 (UTC)

Auron.The Banality of Denial

Книга выпущена в сотрудничестве и при поддержке Института Зоряна [16]. Автор также является членом совета директоров этого института. Хотелось бы, чтобы посредник оценил источник на нейтральность. --Anakhit (обс) 10:12, 31 августа 2014 (UTC)

Автор книги, Орон, Яир - заведующий кафедрой Открытого университета Израиля. Книги Орона были выпущены академическим издательством Transaction Publishers. Тут вообще никаких вопросов быть не может. Divot (обс) 14:48, 31 августа 2014 (UTC)

Согласна, данный источник выполняет требование по авторитетности издательства, но не проходит по другому пункту, а именно -«не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Источник печатающийся при поддержке института, созданного армянской диаспорой и прямой целью которой является продвижение идеи геноцида, никак не может отвечать требованию о нейтральности. --Anakhit (обс) 17:46, 31 августа 2014 (UTC)

И что с того? Есть критические рецензии на Орона, указывающие его ангажированность или критикующие его тезисы? Divot (обс) 21:16, 31 августа 2014 (UTC)

Его возможная ангажированность вытекает из выше предоставленной информации. Критика его тезисов была бы нужна при рассмотрении другого критерия по авторитетности источника, а именно, является ли автор уважаемым экспертом в данной области. У нас же другой вопрос. --Anakhit (обс) 05:52, 1 сентября 2014 (UTC)

Ничего не вытекает. Он, если вы смотрели по ссылке, заведующий кафедрой Открытого университета Израиля, и, следуя вашей логике, должен, наоборот, защищать интересы Израиля, не признающего геноцид армян. Так что назвать его проармянским невозможно. Кроме того, он An Associate Director and Member of the Academic Board of Directors, The Institute on the Holocaust and Genocide в Иересалиме. Так что его авторитетность никаким сомнениям подвергаться не может. Divot (обс) 09:59, 1 сентября 2014 (UTC)

Коллега, мы что обсуждаем его как специалиста по иудаизму или вопросам Холокоста? Вот если бы эта книга была напечатана при поддержке упомянутого вами или любого другого института, вопросы бы отпали. Но факты говорят о другом. --Anakhit (обс) 10:57, 1 сентября 2014 (UTC)

При чем тут Холокост? Повторю: "следуя вашей логике, должен, наоборот, защищать интересы Израиля, не признающего геноцид армян". Divot (обс) 13:29, 1 сентября 2014 (UTC)

Поясните, что значит "продвижение идеи геноцида"? Они что, какую-то новую или оригинальную идею продвигают в науку? Divot (обс) 21:21, 31 августа 2014 (UTC)

Вне зависимости от того что они продвигают и насколько их идеи являются общепризнанными или маргинальными, они одна из сторон конфликта. Это всё равно, что сейчас начнёт вводиться информация источника, публикуемая за счёт турецких неправительственных фондов или организаций, занимающихся пропагандой отрицания событий 1915г. --Anakhit (обс) 05:52, 1 сентября 2014 (UTC)

Ключевое слово "пропагандой". Не надо противопоставлять академической исследование, опубликованное в академическом издательстве, турецкой пропаганде. Короче говоря, тут все ясно. Ждем посредника. Divot (обс) 09:59, 1 сентября 2014 (UTC)

И с той, и с другой имеет место пропаганда. Используя этот термин я не имею ввиду обязательно отрицательный смысл, если вы об этом. Ситуация парадоксальна - источник пишущий:

The debate in the academic institutions of Europe and America over the Armenian Genocide has intensified during the last three decades. Since the 1980s, the Turkish government has supported the establishment of institutions whose apparent purpose is to further research on Turkish history and culture, but that also tend to act in ways to further denial of the Armenian Genocide.

, сам публикуется при поддержке армянского диаспорского института. Конечно, ждём посредника. --Anakhit (обс) 10:57, 1 сентября 2014 (UTC)

Что там парадоксального? С одной стороны турецкое правительство, с другой академическая структура, которую вы почему-то называете "армянский диаспорский институт". Divot (обс) 11:08, 1 сентября 2014 (UTC)

А что, турецкое правительство не через академическую среду влияет? Что значит «вы почему-то называете "армянский диаспорский институт"»? О непосредственном сотрудничестве с армянскими властями [17]. О "мозговом центре армянской диаспоры" [18]. --Anakhit (обс) 11:54, 1 сентября 2014 (UTC)

При чем здесь сотрудничество и пропаганда? Вы какие-то спекулятивные выводы делаете. Этот институт может и с академией наук Армении сотрудничать, но от этого он не стал филиалом этой Академии. И вы не могли бы по академическим вопросам ссылаться на академические исследования, а не политологов, говорящих общие фразы? Бурнатян тоже представитель «армянской диаспоры», это не мешает ему быть авторитетным ученым. Ну да не суть, я так понимаю, ничего конкретного против этого научного института у вас нет, кроме «компрометирующего» армянского происхождения (но при этом неармянского научного руководителя!). С вами все ясно, коллега. Divot (обс) 12:15, 1 сентября 2014 (UTC)

«Но при этом неармянского научного руководителя!» - вам перечислить (из вашей же статьи) фамилии нетурецкого происхождения, которые являлись носителями протурецких взглядов? А это, кстати, тоже академическая элита. Вы же "замечательно указали" в статье на их финансовую зависимость. Это такая же ситуация, но в армянском варианте. --Anakhit (обс) 12:32, 1 сентября 2014 (UTC)

Не я указал, а АИ указали. Как найдете АИ, которые говорят об ангажированности Орона, как директора института Зорьяна, приходите. А до тех пор это ОРИСС. Divot (обс) 13:16, 1 сентября 2014 (UTC)

Коллега, о чём вы, какой ещё ОРИСС? Я что в статью своё оригинальное исследование об авторе заношу? Что-то вы совсем не о том. Я ставлю под сомнение нейтральность источника и привожу факты связи автора с одной из сторон конфликта. А дальше уже решать посреднику. --Anakhit (обс) 13:27, 1 сентября 2014 (UTC)

Ваши коллеги уже пытались отводить исследовате по армянской фамилии. Результат был предсказуем. Но ваше дело, можете пробовать снова. Divot (обс) 13:35, 1 сентября 2014 (UTC)

А разве Мелсон или Орон армянская фамилия? Тут дело не в фамилии или в происхождении автора, а в том, что автор издал книгу, сотрудничая с одной из сторон конфликта, а именно со стороной, проталкивающей идею так называемого "геноцида армян". Поэтому и возникают сомнения в нейтральности, а не из-за того, что у автора армянское происхождение. --Interfase (обс) 18:40, 1 сентября 2014 (UTC)

Коллега, вам маленький совет. Если хотите произвести на посредника впечатление, никогда не пишите "проталкивать идею так называемого геноцида". Впрочем, может вы нарочно так нивелируете свою позицию. Тогда поздравляю, вам это блестяще удается. Равно как и у азербайджанских историков, которых по этой причине никто всерьез не принимает. Divot (обс) 18:59, 1 сентября 2014 (UTC)

Можете не волноваться, ни на кого я впечатление производить не собираюсь. Я лишь пытаюсь вам объяснить, почему высказываются сомнения в нейтральности книги Орона, только и всего. --Interfase (обс) 19:19, 1 сентября 2014 (UTC)

Не сомневайтесь, у вас это объяснение блестяще получилось, что я и хотел сказать прдыдущим мессиджем. Divot (обс) 19:26, 1 сентября 2014 (UTC)

Не знаю, что вы пытались сказать "предыдущим мессиджем", но если у меня блестяще получилось донести до вас то, почему есть сомнения в нейтральности книги Орна, то это уже хорошо. --Interfase (обс) 21:22, 1 сентября 2014 (UTC)

Мне тоже совершенно непонятен ваш комментарий про армянские фамилии. Если было желание уличить оппонента в мелких националистических порывах, то вы выбрали не тот объект для нападок. Не думаю, что вы можете привести хоть один дифф где я препятствовала внесению информации в статьи, обосновывая это армянской фамилией. Более того вот диффы где я, опираясь именно на армянских исследователей, правлю статьи [19],[20]. Надеюсь, что в будущем вы воздержитесь от таких методов борьбы с оппонентами. --Anakhit (обс) 04:39, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну, непонятно, так непонятно. Главное чтобы посреднику было понятно. А вот тут я думаю, все уже вашим коллегой сделано. Divot (обс) 09:20, 2 сентября 2014 (UTC)

Рецензии на книгу Орона Роберта Мелсона, президент Международная ассоциация исследователей геноцида - [21]. У него тоже нет никаких сомнений в качестве этой работы. Divot (обс) 10:19, 1 сентября 2014 (UTC)

Это рецензия на другую книгу Орона. Anakhit (обс) 08:23, 8 октября 2014 (UTC)

Руководителем Academic Board of Directors Зорьян института (Яир Орон один из директоров) является Roger W. Smith, ученый с мировым именем, бывший президент Международная ассоциация исследователей геноцида. Это академическая организация с ведущими исследователями во главе, а не «пропаганда», как неуклюже пытается представить ситуацию коллега Anakhit. Divot (обс) 11:31, 1 сентября 2014 (UTC)

Орон является Contributing Editors в «Энциклопедии геноцида» п.р. Чарни, Израэль, энциклопедия характеризует Орона так: «YAIR AURON is Senior Lecturer at the Open University of Israel and the Kibbutzim College of Education. He specializes in Holocaust and genocide education, has developed a curriculum at the high school level in Hebrew, Sensitivity to Suffering in the World: Genocide in the Twentieth Century (Kibbutzim College of Education, 1995), and is currently preparing a curriculum on genocide studies for the Open University of Israel. He is the author of The Banality of Indifference: Zionism and the Armenian Genocide (Transaction Publishers, 1999)». Divot (обс) 21:56, 1 сентября 2014 (UTC)

Коллега, чтобы не уходить в сторону от обсуждения, давайте ещё раз обозначим о чём речь. Никто здесь не поднимал вопрос о профессионализме Орона. Мы не обсуждаем его как эксперта в области геноцида. Вопрос в другом. Конкретная книга, а именно "The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide.", написана автором при поддержке института созданного армянской диаспорой для пропаганды (т.е изменения общественного мнения) событий 1915г. Согласно, информации на сайте института:

The Zoryan Institute actively supported the author in research, editing and publication of this book, which will be coming out at the end of May. Dr. Auron is a member of Zoryan's Academic Board of Directors.

Их "сотрудничество" бросает тень недоверия на автору. Мы не можем гадать какое слово, предложение или абзац в книге написан необъективно. Вам необходимо найти опровержение этой информации, иначе нейтральность книги ставится под сомнение. --Anakhit (обс) 04:02, 2 сентября 2014 (UTC)

"института созданного армянской диаспорой для пропаганды (т.е изменения общественного мнения) событий 1915г." - повторяйте чаще эту мантру. Глядишь, посредники поверят, хотя я лично сильно сомневаюсь. Divot (обс) 09:20, 2 сентября 2014 (UTC)

Можно и мантру читать, главное делать это сознательно. Немного о создателе института, Жирайр Липаритяне здесь. --Anakhit (обс) 10:43, 3 сентября 2014 (UTC)

Книга цитируется в связи с комментарием автора термина "геноцид". Не вижу, каким образом и зачем писать, кем была спонсирована процитированная один раз книга, это было бы уместно только в статье о самой книге. --Victoria (обс) 11:40, 1 октября 2014 (UTC)

К сожалению, комментарием автора термина "геноцид" дело не ограничивается. Я насчитала в статье 14 ссылок на эту книгу. В статье также приводится мнение автора как независимого "израильского историка" Например,

Израильский историк Яир Орон отмечает, что аргумент «история для историков» цинично используется в политических интересах, чтобы избежать обсуждения на политическом уровне

или

Заместитель министра иностранных дел Биньямин Нетаньяху отрицал любую деятельность Израиля или Американо-израильского комитета по общественным связям по армянской резолюции (Яир Орон расценивает это заявление, как заведомую неправду)

. Многие события в статье описываются на основе именно этой книги. Считаю, что события в столь конфликтной статье должны излагаться на основе нейтральных источников, а по комментариям Орона, читатель должен знать мнение какой стороны представляет автор. --Anakhit (обс) 13:18, 1 октября 2014 (UTC)

Я же привел нейтральные рецензии, которые ни словом не упоминают "сторону" Орона, кроме академической. Divot (обс) 13:24, 1 октября 2014 (UTC)

Дополнительные источники

• Donald Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians" "In 1982 the Israeli Foreign Ministry succumbed to Turkish pressure and attempted to cancel a planned conference on the Holocaust and genocide. The Israeli Holocaust memorial and education centre Yad Vashem did indeed boycott the conference, which was moved to Tel Aviv, as did some of the scheduled Israeli and American speakers. The planned lectures on the Armenian genocide were nevertheless delivered and served only to draw attention to the recognition cause."

Ну и главное. Коллега Anakhit постоянно повторяет, что Zoryan Institute это что-то связанное с армянской пропагандой, но при этом ни разу не подтвердил подобное обвинение. Вот статья "Zoryan Institute" из Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. "Dictionary of Genocide"

The Zoryan Institute is an international scholarly center based in Toronto, Canada, that is devoted to the documentation, study, and dissemination of information related to the life of the Armenian people in the recent past and the present, and within the context of larger world affairs. With regard to its efforts in the field of genocide studies, the Zoryan Institute has several goals: to honor the memory of all victims of genocide; to promote international human rights and justice through education and awareness; to understand the immense impact genocide has had on the Armenian people; to understand the causes of genocide through the study of history, sociology, and other disciplines, by taking a comparative and interdisciplinary approach; to be able to define and predict the conditions by which genocide occurs; and to be able to prevent future genocide. The Zoryan Institute hosts an annual summer seminar on genocide for undergraduates and graduate students from across the globe. The Zoryan Institute was also the co-founder (with the International Association of Genocide Scholars) and sponsor of Genocide Studies and Prevention: An International Journal (University of Toronto Press).

Это академичесий институт, что подтверждается безусловным АИ, и директорство в нем "компроментирует" Орона не более чем директорство Исраэля Чарни в музее Холокоста в Иерусалиме. Divot (обс) 16:37, 1 октября 2014 (UTC)

• • Коллега, вы, что пытаетесь доказать, что институт Зоряна не имеет конечной целью признание событий прошлого столетия геноцидом? Или вы считаете его незаинтересованной стороной? Тот же Donald Bloxham:

    The next major phase of Armenian activism was the preserve of extremists left disaffected by traditional community politics. In a campaign of terrorism lasting from 1973 sporadically up to 1985 some fifty Turkish diplomats were assassinated by ASALA—the Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia—and other groups calling for genocide recognition and the revision of Turkey’s borders. The media coverage was not everything that the terrorists would have wished for. Newspapers and press agencies having forgotten the certainties of their reporting in 1915, the discussion engendered in the USA and elsewhere tended to be phrased now in the language of disputed history, of ‘Armenian claims’ and ‘Turkish claims’ about an uncertain past. Nevertheless, the subject of the genocide was back on the agenda, with a marked increase in coverage of genocide-related issues over the terrorism period.
    
    Christopher Walker surmises that outraged violence was an easier outlet for Armenian frustrations at Turkish denial than was cool, systematic exposition of the genocide. There is certainly a simultaneity in the winding down of the terrorist campaigning in the early 1980s and the beginning of more constructive memorial work, expressed through commemoration, scholarship, education, and political lobbying. To borrow from Marc Nichanian, Armenians realized ever more strongly that the foregoing international silence about the Armenian catastrophe was partly due to Armenians’ own prior ‘inability to speak’ publicly about it. With the development of scholarship and community activism, media discourse on the events of 1915–16 improved somewhat, as did public awareness.
    
    At a general level, great strides were made to galvanize the Armenian community. Newspapers were established and university chairs endowed. In 1982 the Zoryan Institute was founded in Cambridge, Massachussets, with a remit to document, study, and disseminate materials about the genocide, amongst many other things; in the following years various new journals on Armenian studies were established and some of the seminal analyses of issues surrounding the Armenian genocide published.

    Институт создан не просто так, имеет определённую цель и работает в этом направлении. Стало быть является одной из сторон конфликта. --Anakhit (обс) 17:43, 1 октября 2014 (UTC)

У вас проблемы с английским. Bloxham пишет о целях института: "with a remit to document, study, and disseminate materials about the genocide". Это научное учреждение, а не "институт созданный армянской диаспорой для пропаганды". Спасибо за ссылку в мою копилку. Divot (обс) 18:26, 1 октября 2014 (UTC)

Давайте оставим в покое мой английский. Не стоит вырывать отдельные фразы из цитаты. "There is certainly a simultaneity in the winding down of the terrorist campaigning in the early 1980s and the beginning of more constructive memorial work, expressed through commemoration, scholarship, education, and political lobbying." - создание института такой же инструмент достижения цели как, допустим, лоббирование, пришедшие на смену террористическим актам. Методы борьбы меняются - цель нет. --Anakhit (обс) 18:56, 1 октября 2014 (UTC)

Кстати, ежели ссылка уже в вашей копилке, ее необходимо использовать. Указывая в статье шаги предпринимаемые Турцией для отрицания геноцида, нужно указать и действия армянской стороны для признания. --Anakhit (обс) 18:56, 1 октября 2014 (UTC)

Ну, вы вправе фантазировать о целях института после терроризма, но автор связывает открытие института с "With the development of scholarship and community activism, media discourse on the events of 1915–16 improved somewhat, as did public awareness". Я все ж таки настоятельно рекомендую сначала консультироваться со знатоком английского.

Усилия Армении в деле признания геноцида армян к отрицанию отношения не имеют. Разве что кто-то явно их связывает. Ну, тогда вам надо привести такой АИ. Ждем. Divot (обс) 19:44, 1 октября 2014 (UTC)

Я заменила цитату выше на более расширенную и пусть посредник решит связаны усилия армянской стороны в деле признания с отрицанием его или нет. --Anakhit (обс) 06:29, 2 октября 2014 (UTC)

И снова передернули, создавая впечатление одной мысли, когда там разные абзацы. Некрасиво. Я исправил. Divot (обс) 11:11, 2 октября 2014 (UTC)

Спасибо, что исправили, коллега. Да, там разные абзацы, но последовательно следующие и ничего ужасного не произошло. Некрасиво другое - пытаться создать из элементарной ситуацию впечатление, что вы кого-то тут "поймали за руку". --Anakhit (обс) 12:33, 2 октября 2014 (UTC)

При том количестве положительных рецензий и блестящих характеристик Орона уже ничего в принципе быть не может. Если вы это попытались бы понять, а не создавали сомнительное впечатление "типографскими методами", сэкономили бы всем кучу времени. Divot (обс) 13:10, 2 октября 2014 (UTC)

Статья об институте из "Historical Dictionary of Armenia" Rouben Paul Adalian

ZORYAN INSTITUTE. Research center. Established in 1982 as a forum for interdisciplinary studies, the Zoryan Institute for Contemporary Armenian Research and Documentation marked a new threshold in the intellectual development of the Armenian diaspora. 'Hie growing stresses, rapid changes, and fundamental transformation of the diaspora, especially in the Western hemisphere, raised questions and introduced challenges that traditional academic study of Armenia was unprepared to explore and explain. The central focus of the Armenian discipline had been formed by a university-based professoriate, including Robert Thomson at Harvard; Nina Garsoian at Columbia; Robert Hewsen at Rowan University; Ronald Suny at the University of Michigan, Ann Arbor; Dickran Kouymjian at California State University, Fresno; and Avedis Sanjian (1921-95) and Richard Ilovannisian at the University of California, Los Angeles (UCLA). To address the complexity of the Armenian situation and the mounting debates and controversies surrounding a range of new topics such as: the legacy of the Armenian Genocide; an increasingly assimilated and fractured diaspora; and unanticipated political currents in Armenia proper, such as the Karabakh Movement, the Zoryan Institute also invited the attention of scholars and analysts working in disciplines beyond the Armenian specialization. Among these were Garbis Kortian (1939-2009), professor of philosophy at the Universities of Montreal and Vienna; Khachig Tololyan, professor of literature at Wesleyan; and Nora Nersessian, professor of art history at Harvard. Others who made significant contributions included Jivan Tabibian (1937-2009), a political scientist who went on to serve as Armenia's permanent representative in Vienna at the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) from 1998 to 2008; Nikola Schahgaldian (1945-2009), a senior political scientist with the Rand Corporation, who became the founding dean of the school of political science and international affairs at the American University of Armenia; Gerard Libaridian, historian and first director of the institute, who also went on to serve in Armenia as deputy foreign minister in the Ter-Petrossian administration; and Vahakn Dadrian, professor of sociology at the New York State University, Geneseo.

The Institute became a meeting ground for the examination of topics by methods of inquiry from across multiple disciplines. Based in Cambridge, Massachusetts, and Toronto, Canada, the Institute also opened a venue for engaging the broader scholarly community in comparative studies of crucial issues that had yet to be regarded legitimate subjects of inquiry. As a result Roger Smith, professor of political science at the College of William and Mary; Taner Akcam, originally from Turkey and professor of history at Clark University; Yair Auron, a specialist on the Holocaust at the Open University of Israel; and others undertook much original research, llirough critical analysis and by engendering a creative environment for the exchange of ideas, the Zoryan Institute spawned a series of novel methods and programs to tackle unaddressed subjects. Diaspora: A Journal of Transnational Studies and the International Institute for Diaspora Studies emblematized the trajectory of discourse that traveled from national to universal inquiry. The Genocide and Human Rights University Program and the International Institute for Genocide and Human Rights Studies, as well as the cosponsorship with the International Association of Genocide Scholars of Genocide Studies and Prevention: An International Journal also testified to the vaulting vision that distilled universal values and objectives from its original concern over the fate of a single people. With its programs managed by the likes of Libaridian, Dadrian, Tololyan. Smith, and Akcam, the driving force of the Zoryan Institute remained one of its original founders and continuing conceptuali/.er, the Canadian-Armenian entrepreneur Kourken Greg Sarkissian, who sustained the independence of the organization with his support and encouragement. In the scope of its inquiries, growing list of publications, and expanding programs, the Zoryan Institute came to stand for a new model of research and study and as a nonpartisan forum for intellectual inquiry in the Armenian diaspora. It has grown to rival the Mekhitarian Order in the value of its contributions to learning. See also EDUCATION.

Продолжайте рассказывать, что это "армянская пропагандистская организация", коллега Anakhit. Divot (обс) 14:30, 2 октября 2014 (UTC)

Коллега мы давно уже спорим об очевидных вещах. Институт Зоряна одна из сторон конфликта. Но о его "нейтральной позиции" можно узнать из первых уст [22] --Anakhit (обс) 16:36, 2 октября 2014 (UTC)

Там написано "Since its foundation in 1982, the Zoryan Institute has been a unique center for the development of contemporary Armenian studies dedicated to objective analysis and intellectual integrity in service of the Armenian People". Спасибо за ещё одну ссылку в мою копилку. Divot (обс) 17:00, 2 октября 2014 (UTC)

Конечно, коллега, но только с точки зрения президента Армении. --Anakhit (обс) 17:09, 2 октября 2014 (UTC)

Ну, если у вас есть отрицательный отзыв об институте президента США или Франции, приводите. Пока я вижу только ваше личное неприятие института и Орона. Оно объяснимо, но вот только к правилам Википедии не относится. Divot (обс) 22:45, 2 октября 2014 (UTC)

Объяснимо? Тогда потрудитесь объяснить с чего это у меня личное неприятие института и Орона(!). Это уже не в первый раз. Советую вам воздержаться от навешивания «ярлыков». Не желая привносить в обсуждение напряжённость, я не стану в этот раз обращаться к администраторам, но считайте это предупреждением. --Anakhit (обс) 04:30, 3 октября 2014 (UTC)

Это не ярлыки, это констатация отсутствия у вас аргументов, так что предупреждение можете оставить при себе. Я так понял, что против Орона у вас ничего нет, кроме того, что его похвалил президент Армении. Спасибо, с вашими "аргументами" все понятно. Divot (обс) 09:51, 3 октября 2014 (UTC)

Ну тогда так. --Anakhit (обс) 11:09, 3 октября 2014 (UTC)

Рецензии

• Рецензии на книгу на сайте издательства. Включая в академическом журнале Middle East Journal: "The Banality of Indifference and The Banality of Denial are groundbreaking works of scholarship and will soon become essential reading for students in a wide range of fields, including global politics, genocide studies, Zionism, and international ethics." (как я понимаю, эта рецензия)
• Рецензии на книгу Орона Роберта Мелсона, президент Международная ассоциация исследователей геноцида - [23]. У него тоже нет никаких сомнений в качестве этой работы. Divot (обс) 10:19, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Здесь речь о другой книге Орона. Anakhit (обс) 08:16, 8 октября 2014 (UTC)
    • [24] - правильная ссылка. Divot (обс) 11:49, 8 октября 2014 (UTC)

Victoria

• "этот скандал стал причиной понимания механизмов отрицания геноцида армян"
  

Можно оригинал фразы? Victoria (обс) 08:30, 25 сентября 2014 (UTC)

In the wake of the Lowry scandal, several scholars formulated a petition opposing the Turkish denial and Lowry’s appointment at Princeton. “Taking a Stand against the Turkish Government’s Denial of the Armenian Genocide and Scholarly Corruption in the Academy” was a petition signed by over 150 major scholars and writers around the United States and in Europe and the Middle East, and constituted perhaps the most powerful coalition of intellectuals to ever oppose Turkish denial. It was published in The Chronicle of Higher Education in February 1996. Among the signers were Raul Hilberg, Yehuda Bauer, Israel Charny, William Styron, Rose Styron, Susan Sontag, Kurt Vonnegut, Robert Jay Lifton, Seamus Heaney, Derek Walcott, Arthur Miller, Henry Louis Gates, Jr., and Cornel West. The Lowry scandal was covered by the New York Times, Boston Globe, Chronicle of Higher Education and other prominent publications. Although Princeton refused to act responsibly and face the harmful meaning of genocide denial, the Lowry scandal has generated significant consciousness about the Armenian Genocide and Turkish denial, and it has reflected poorly on Princeton.

Divot (обс) 10:44, 25 сентября 2014 (UTC)

• Оговорки подписавших письмо были?--Victoria (обс) 09:01, 25 сентября 2014 (UTC)

"The reservations of the signatories focused on use of the words "Turkey" and "genocide." The advertisement's claim is true that "the area currently known as Turkey, or, more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multi-national, multi-religious state known as the Ottoman Empire." Is should be noted that those who complained about the use of the term Turkey in place of Ottoman Empire were not so rigorous in their own works. Bernard Lewis, for example, used the term Turkey to refer to the Ottoman state eleven times in a single chapter in his widely used The Emergence of Modern Turkey."

возможно "сомнения"? "возражения"? Divot (обс) 10:00, 26 сентября 2014 (UTC)

• выразил разочарование своей подписью?

Разочаровался, что подписал?--Victoria (обс) 09:01, 25 сентября 2014 (UTC)

Да. Divot (обс) 14:18, 25 сентября 2014 (UTC)

Шальян ответил Льюису, что некорректно — если не сказать нечестно — говорить, что причиной ^[чего?] является недостаток свидетельств, доказывающих случаи геноцида против армянского населения в Анатолии во время войны, когда на самом причиной^[чего?] были опасения в некотором роде попытки дестабилизации НАТО

По этой истории была большая дискуссия, итоговый вариант перевода был предложен Вульфсоном. Попробую найти в архивах. Divot (обс) 10:46, 25 сентября 2014 (UTC)

Вру. Перевел я, Сергей сказал, что немного коряво, но верно - [25]. Divot (обс) 14:29, 25 сентября 2014 (UTC)

P.S. Это был перевод Бага. См. по ссылке выше. Divot (обс) 14:34, 25 сентября 2014 (UTC)

• Почему Декларация 125-и турецких учёных в скрытом тексте?--Victoria (обс) 09:01, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение:Отрицание геноцида армян#Декларация 125-ти турецких учёных - я не нашел ее в авторитетных источниках. Непонятно даже где публиковалась. Divot (обс) 10:47, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Ованнисян подтверждает публикацию (прим.68). --Anakhit (обс) 16:58, 25 сентября 2014 (UTC)
      • У меня не показывает, приведите цитату. Divot (обс) 00:27, 26 сентября 2014 (UTC)

Нашел. Henry C. Theriault в главе "Denial and Free Speech: The Case of the Armenian Genocide" пишет «There is the additional danger that prohibitions will be turned against Armenians. Some deniers avow that during World War I Armenians murdered large numbers of Turks and others. Justin McCarthy makes this claim frequently. On the fringes of the denial campaign, these erroneous assertions are sometimes elevated to the status of genocide..» сопровождая примечанием «See, for instance, „Declaration by the Turkish Academicians on the Turkish-Armenian Problem, April 23, 2001,“ The Turkish Times, May 15, 2001, http:// www.ataa.org/times/news/html (May 19, 2001). It is telling that the vast majority of the more than 100 „Turkish Academician“ signatories of this statement are in physical sciences, engineering, biotechnical, and professional disciplines unrelated to study of Turkish history.»

Как я понимаю, это не историки, опубликовано в турецкой прессе, никакого резонанса это письмо не имело, в письме утверждается явная маргинальщина о геноциде турок армянами. Theriault их характеризует как «fringes of the denial campaign … for instance» — что-то где-то на периферии. С моей точки зрения для отдельной секции явно незначимо. Нужно ли приводить эти странные заявления турецких инженеров в каком-либо объеме, на ваше усмотрение, Виктория. Divot (обс) 00:37, 26 сентября 2014 (UTC)

Мне кажется показательным это письмо с точки зрения настроений в Турции. Так что я готова раздел раскрыть, если кто-нибудь оформит ссылки.--Victoria (обс) 16:01, 30 сентября 2014 (UTC)

Сделал, но отдельной секции это письмо явно не заслуживает. В статье есть раздел "Встречные обвинения в геноциде", где об этом аргументе сказано, можно упомянуть тут. Можно в разделее о Турции, дав ссылку на раздел "Встречные обвинения в геноциде". Divot (обс) 18:22, 30 сентября 2014 (UTC)

А упомянуть акцию Простите нас где-нибудь можно, чтобы она не торчала в См.также?--Victoria (обс) 10:55, 1 октября 2014 (UTC)

Это уже есть в статье. См. "В декабре 2008 года Эрдоган выступил с критикой интернет-кампании ... ". Я добавил гиперссылку на акцию и убрал из "См. также". Divot (обс) 16:42, 1 октября 2014 (UTC)

• Фрагмент статьи «Armenia» из Encyclopædia Britannica в редакции 1922 года и Прокламация Президента США Рональда Рейгана к дню памяти жертв Холокоста должны сопровождаться или - если проводить к общему виду с другими врезками - заменяться переводом.--Victoria (обс) 16:01, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Это может показаться придиркой, хотя я подхожу к статье уже сейчас как к потенциальному кандидату на КИС, но если времени на перевод нет, можно пока эти цитаты просто скрыть.--Victoria (обс) 15:27, 2 октября 2014 (UTC)
    • Я попросил специалистов перевести, к понедельнику надеюсь выложить. Divot (обс) 12:08, 3 октября 2014 (UTC)
    • Сделано. Divot (обс) 16:37, 5 октября 2014 (UTC)
• Преамбула плохо отражает содержание статьи. Это не только проблема данной статьи, у нас в целом не умеют их писать. Но учитывая противоречивость предмета, а также то, что 99% читателей прочитают только преамбулу, ее нужно улучшить. Например, в ней почему-то нашлось место памятникам, но ничего не сказано ни об аргументах отрицателей, ни о письме 69, ни о позициях США и Израиля. Программой минимум может стать перевод английской преамбулы, где как раз почти все это есть.--Victoria (обс) 10:55, 1 октября 2014 (UTC)
  • Мне английская преамбула, как раз, не очень понравилась. Переписал на основе нашей статьи - [26]. Divot (обс) 16:54, 2 октября 2014 (UTC)
    • Уже лучше. Я поменяла местами абзацы для большей логичности и изложения и убрала упоминание об угрозах меньшинствам - там не все однозначно, а подробности не для преамбулы.--Victoria (обс) 10:10, 3 октября 2014 (UTC)

Итог

Замечания относительно преамбулы, которыми были обоснованы два мнения против, исправлены, как и множество других по тексту. Автор третьего мнения заблокирован бессрочно, так что возможности снять голос у него нет. Использованные источники явлаются АИ, в статье представлены мнения обеих сторон в пропорции, соотвествующей НТЗ. Статья соответствует статусу хорошей, присвоен; в принципе может быть выдвинута на КИС.--Victoria 14:58, 9 октября 2014 (UTC)