Википедия:К переименованию/21 марта 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Миних, Иоганн Буркхардт Христофор → Миних, Бурхард Кристоф

Поиск источников
Google: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних
Google Книги: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних
Яндекс: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних
Запросы в Яндексе: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних
В России гораздо более известен под таким именем, даже так попал в учебники истории. Рожер (обс) 18:09, 21 марта 2008 (UTC)

(+) За предлагаемое наименование статьи — точнее, чем текущее. Имхо, важно указывать точное имя в заголовке, особенно у значительных исторических персон. Все остальные возможные варианты должны быть перенаправлениями. Kor!An 14:58, 13 сентября 2008 (UTC)

Итог

200 страниц по Бурхард Кристоф Миних, включая БСЭ, ни одной по нынешнему названию, если не счичать ссылку на нашу страницу. Переименовано.--Victoria 16:28, 22 сентября 2008 (UTC)

Остров Сите → Остров Ситэ

(парижский) ситЭ — именно так у Брокгауза и Ефрона, именно так у всех уважаемых мною знатоков парижской столицы, напр. у поэта-парижанина Василия Бетаки (см.здесь [[1]] Marimarina 09:57, 21 марта 2008 (UTC)

  • Переименовать в Сите, так в БСЭ и Кругосвете. А в ЭСБЕ я вообще этого не могу найти, не кинете ссылку? 195.208.208.29 17:17, 21 марта 2008 (UTC)
    • статья ЭСБЕ о Париже: http://bibliotekar.ru/bep/74.htm -- Marimarina 17:54, 21 марта 2008 (UTC)
      • Не, это несерьёзно: там вообще половина названий не транслитерирована, и совершенно ясно, что устойчивой традиции в передаче названий там не прослеживается. К тому же есть Французско-русская практическая транскрипция, по которым однозначно Е. AndyVolykhov ↔ 14:46, 22 марта 2008 (UTC)
        • Цитируемая статья ВП начинается так: Данные правила не могут рассматриваться как строгие...(дальше почему). Это ЭСБЕ и Бетаки вы называете несерьезными? -- Marimarina 17:50, 22 марта 2008 (UTC)
          • Авторитетность Бетаки мне непонятна, а про ЭСБЕ я написал выше, не хочу повторяться. AndyVolykhov ↔ 07:29, 26 марта 2008 (UTC)
            • судя по тому, что ваше знание французского не выше школьной программы, и по тому, что вы влезаете даже в споры по поводу правильной транслитерации с корейского, вижу здесь лишь личные амбиции и несерьезные доводы. Было бы неплохо администраторам ограничить участие в языковых спорах знанием данного языка с указанным в профиле уровнем не менее 2-го.-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
  • помимо того, что вариант СитЕ используется в БСЭ и Кругосвете, по правилам транскрибирования пишется именно Е. вспомните, к примеру, слова фитнЕс, кабарЕ, варьетЕ. однако не исключаю, что для имен собственных существует другое правило. --Tatata 19:50, 21 марта 2008 (UTC)
  • Только СитЕ! Транскрипция с конечным э после согласных - устаревшая, характерная для XIX в. Тогда писали: Додэ, Масснэ, Дофинэ и т. п. Сейчас это анахронизм. А вот не переименовать ли в Сите (остров)? --АРР 23:07, 22 марта 2008 (UTC)
  • Оставить «Сите». Еще один аргумент - частота использования. Поисковые машины находят по запросу «остров Сите» в 5 раз больше ссылок, чем с «э» El Prof 12:32, 24 марта 2008 (UTC)
    • частота использования - аргумент довольно сомнительный, уже не раз ставившийся в ВП под вопрос.-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
  • Переименовать согласно произношению, плюс дать информацию о вариантах произношения в шапке статьи. - Zac Allan Слова / Дела 15:58, 31 марта 2008 (UTC)
    • переименовать согласно произношению, дать инфо о вариантах написания? - так нужно понимать? :) или же, как мне ответили оппоненты: "по правилам транскрибирования на русский язык будет именно Сите, хотя и произносится как Ситэ".-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
  • я подождала солидных доводов против написания остров Ситэ, но так и не дождалась. Еще хотелось бы, чтобы у оппонентов было знание французского примерно 3го и больше уровня (по классификации ВП). Или филологическое образование, как у Zac Allanа.

наши предки выказывали большее уважение к родному языку, четко различая мягкость и твердость согласных. Написание "сите" предлагает чтение "те" как в слове "ТЕмя". Слог ТЕ предполагает мягкое чтение, кроме случаев с последующей Р (пантера, терра инкогнита...). Marimarina

Это не совсем так. В заимствованных словах «те», «де» практически всегда произносится как [тэ], [дэ], например тендер, степлер, декольте, антенна, ацтек, темп, тет-а-тет, эстет, модель, тенденция и т. п. Умягчение согласной в иностранных словах происходит лишь тогда, когда слово осваивается русским языком, становится привычным. Это очень тонкий процесс, например термометр произносится с мягкой «т», а термы — с твердой, хотя они одного корня. Примерно то же самое со словами архитектор и детектор. Причина проста — первое слово в каждой паре намного чаще употреблялось в языке и «обрусело». Но собственные имена (личные имена, фамилии, географические названия) не умягчаются со временем: Темза, Детройт, Теннесси, Арден, Дега, Монтекки, Монтесума, Кортес, Роден, Дантес. El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)
из перечисленных примеров только одно единственное слово аналогично слову "ситэ", это декольте - с открытым, ударным слогом, о котором и речь в этом споре. так что ваши "тонкие процессы" не к месту приведены, как примеры. Но ведь это слово уже глубокими корнями вросло в русский словарь, уже у Даля есть. А "ситэ" или "сите" не упоминается, а нет, последнее упоминается в статье про "Сито"]-- Marimarina 12:24, 9 апреля 2008 (UTC)

Написание "сите" добавит еще одну статью в словарь трудностей русского языка, как напр: "Словарь трудностей: КАРАТЕ. Произносится [каратэ]." [3]. Marimarina

Ой, да не придавайте Вы значения этому словарю! Он вообще не для носителей языка написан, похоже. В нем даже слово «пальто» есть на всякий случай, с пометкой (неправильно: в пальте́, мн. по́льты). А то вдруг кто ошибется. Тоже мне сложности. El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)
я вот носитель языка, но, благодаря вашим "академикам" и их правилам написания иноязычных имен (все еще в этом споре документально не подтвержденным!), встаю в тупик перед подобным (взято из Рувики): «Паре принадлежит ряд инноваций». Речь про пару изобретателей или ученого по имени Парэ? -- Marimarina 12:01, 9 апреля 2008 (UTC)

процитирую школьный учебник: Если за мягким согласным идёт гласный, то мягкость согласного звука обозначается буквами е, ё, и, ю, я. Эти буквы обозначают на письме гласные звуки [э], [о], [и], [у] [а] и одновременно указывают на мягкость предшествующего согласного: мел, вёз, бил, люк, сяду. Твёрдость же парных (как Д и Т) согласных обозначают следующие за согласными буквами гласные буквы э, о, ы, у, а (мэр, воз, был, лук, сад)...-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)

Уважаемая Marimarina, Вы приводите базовые источники, описывающие наиболее общее правило, а речь ведь о сложном случае. Тут нужен хотя бы учебник высшей школы. Например, Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык. М.: Логос, 2002. Раздел 83. Особенности произношения иноязычных слов:

Перед е в иноязычных словах произносятся твердо преимущественно зубные согласные [т], [д], [з], [с], и [н], [р]: отель, ателье, партер, метрополитен, интервью; модель, декольте, кодекс; шоссе, безе, морзе; кашне, пенсне; Сорренто; Торез, Жорес, также Флобер, Шопен.

Обращу Ваше внимание, что в примерах приведены преимущественно французские слова.
С большим уважением отношусь к Вашему вкладу в Википедию, но истина дороже всего. По современным нормам русского языка не принято заканчивать французские собственные на «дэ» и «тэ». Давайте все же оставим все какhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/9a/Button_boldru.png

Полужирное начертание есть El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)

Сите - это устоявшаяся традиция, тут не поспоришь. Но если всякие "карате", "декольте" и т.д. любой русский человек знает, как произносятся, то это не означает, что все русские знают французский язык. Поэтому они (большинство!) прочитают сиТЕ. А Википедию читают далеко не только люди с высшим образованием и превосходными познаниями иностранного языка. Здесь и школьники, птушники, просто малообразованные люди бывают. И они будут верить каждому написанному слову. Я за переименование в Ситэ. Почему люди так боятся лишний раз использовать букву "э"? Julmin 13:10, 7 апреля 2008 (UTC)
Потому что русский язык живет по своим устоявшимся правилам. И надо их уважать. А если ориентироваться на малограмотных и птушников (простите), то придется писать «афтар атправилса в кафэ». Коллеги, извините за выделение, но хотелось бы привести один существенный факт: В русском языке вообще нет слов, заканчивающихся на согласную + «э». За одним единственным исключением - «удэ» (представитель народа удэге); это исключение исторически обусловлено — некорректно было переименовывать целый народ при переходе на новую орфографию. В современной русской орфографии слово может заканчиваться на «э», только если перед ним стоит гласная. И то таких слов (нарицательных) всего два: «алоэ» и «каноэ». Давайте все же писать по-русски, а не в придуманной фонетической нео-орфографии. El Prof 15:50, 8 апреля 2008 (UTC)
Кажется, вы меня не поняли. Вернее, поняли прямо наоборот. Я предлагаю писать правильно, ни о каких "аффтарах" речи не шло! Повторяю еще раз - слова "кафе", "ателье" и т.д. - это уже русские слова, мы используем их ежедневно, мы знаем их, потому что с детства говорим по-русски. Слово "ситэ" используется редко, большинство даже не подозревают о существовании этого слова. В русском языке нет четких правил по поводу написания иностранных слов! Существует прецедентные правило - как договорились, так и будем писать. Нам пока договориться не получается... Julmin 18:05, 8 апреля 2008 (UTC)
Абсолютно согласен, существуют прецедентные правила. Зайдите на досуге в книжный магазин и полистайте современные путеводители по Парижу, если хоть в одном найдете написание с буквой "э", сообщите пожалуйста выходные данные, это будет важным для меня аргументом. El Prof 22:56, 8 апреля 2008 (UTC)
Обязательно полистаю. Кстати, а что в таком случае вы предлагаете делать с непарижскими ситэ? Если вы правы, и Сите - это название древней части Парижа, устоявшееся название, то по поводу других городов такой традиции нет. Я сейчас перевожу статью про Каркассон, там тоже был (и есть) ситэ. Это пример перед глазами, а если углубиться в вопрос, то ситэ вы найдете во многих французских городах. Что с ними делать? Следовать парижской традиции? С какой стати? Julmin 10:08, 9 апреля 2008 (UTC)
К сожалению, до книжного магазина не дошла, а дома у меня много путеводителей, да только все на французском. Зато есть отличная книга: Джонс К. Париж. Биография великого города. М.-СПб., Мидгард, 2006. Полистала. СИТЭ! Не на одной странице, не опечатка, а такое написание слова во всей книге. Еще: Поло де Болье М.-А. Средневековая Франция. М., Вече, 2006. СИТЭ! Обратите внимание, специально смотрю новые книги, недавно изданные, качественно переведенные. Вам отсканить или на слово поверите:)? Julmin 17:24, 9 апреля 2008 (UTC)
  • отличный довод: раз нет слов, значит и быть не может! попробуйте как нибудь однажды так пошутить в научном споре...
    лично я тоже за уважение, уважение русского языка, прежде всего:

Ожегов С. И. - Словарь русского языка: Ок. 57000 слов/ Под ред. чл.-корр. АНСССР Н.Ю.Шведовой.—20-е изд., стереотип. М.: Рус. яз., 1989.—750 с.
«СВЕДЕНИЯ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПОЛЬЗУЮЩИХСЯ СЛОВАРЕМ
ПРОИЗНОШЕНИЕ
§ 23.
17) перед буквой е согласный в иноязычных словах по нормам русского языка произносится мягко; однако в ряде слов сохраняются следы иноязычного произношения в виде твердости согласного, что всегда отмечается в словаре, напр. АТЕЛЬЕ´ [тэ], ОТЕ´ЛЬ [тэ] и т. п. В этих случаях безударное е, не подчиняясь общим правилам произношения безударных, произносится почти как чистое э: атэлье;…»
Нет словарной статьи для "ситэ" в русском словаре, потому что оно не является частью русской речи, иностранное это слово, у которого в русской транслитерации мы хотим сохранить его правильное произношение. А вы в ответ: раз нет слов с конечным э, значит и быть не может!, пишем так, а читаем вот так. Выбрав написание Ситэ, даже ударение ставить не нужно, любому школьнику удастся произнести слово правильно. Еще раз повторю, это слово не входит в словарный запас русского языка, боюсь, что именно здесь вы и ошибаетесь.-- Marimarina 16:42, 8 апреля 2008 (UTC)

Да, довод я считаю хорошим, и в научном споре его употребить не боюсь; по роду занятий я часто в них участвую. Шуткой я его не считаю. Это правила современной орфографии: в русском языке слова не заканчивают на согласную + букву «э». Никакие. Ни собственные, ни нарицательные. Раньше, в XIX-начале XX века заканчивали, а теперь нет; орфографические правила изменились. Действительно, раньше писали Ситэ, Додэ, Мюсснэ, купэ —— в этом легко убедиться, почитав Брокгауза и Ефрона, и даже в Литературной энциклопедии (1920е - 1930е годы) все еще так [4], а потом орфографическое правило изменилось, и уже в словарях 1960-х годов все эти слова заканчивают на «е» [5].
Прошу меня извинить в очередной раз, но вы не различаете источники по значимости. Вы опять мне приводите базовые статьи: но словарь Ожегова — не справочник по произношению. А та книга, которую я вам процитировал, как раз справочник, написанный ведущими специалистами, и учитывающий все тонкости. Ну что ж, нельзя дискутировать вечно. Извините, если не убедил. Думаю, разумно задать вопрос на «грамота.ру», там уж вам ответят со всей авторитетностью. El Prof 22:56, 8 апреля 2008 (UTC)
Грамоту.ру занимается транскрипциями иностранных имен собственных? не думаю.
В одном российском городе вот эти люди с их уважаемым образованием по части французского назвали свою газету «Fran cité» и перевели: "Фран Ситэ - газета для изучающих французский язык". Будет честно с вашей стороны указать им на такую "непростительную" ошибку.-- Marimarina 12:37, 9 апреля 2008 (UTC)
  • Насчет аргументов. Ермолович Д.И. Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имен собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. М., «Р. Валент», 2001. С. 19.

Поскольку звуковая система языка первична, а письменная вторична, логично при заимствовании имени руководствоваться принципом фонетической близости к оригиналу. Другими словами, при передаче ИС прежде всего ставится задача как можно точнее передать средствами принимающего языка (то есть языка перевода) звучание исходного имени. Этот принцип получил название транскрипции, и он является главным современным принципом передачи ИС на русском языке.

При этом цель, к которой должна стремиться система транскрипции, состоит не только в том, чтобы как можно ближе передать звучание иноязычного имени буквами принимающего языка, сколько в том, чтобы соблюсти принцип взаимно однозначного соответствия между фонемами оригинала и их графическими соответствиями в принимающем языке

(ИС – имена собственные)

Фонемы и графические соответствия, так? Итак, é [e] = закрытый звук "э", è [ε] = открытый звук "э", ê = долгий "э", ai, ei тоже близко по звучанию к "э". Или приведенная мной цитата тоже не авторитетна? Julmin 10:44, 9 апреля 2008 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google: "Остров Сите" • "Остров Ситэ"
Google Книги: "Остров Сите" • "Остров Ситэ"
Яндекс: "Остров Сите" • "Остров Ситэ"
Запросы в Яндексе: "Остров Сите" • "Остров Ситэ"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Остров Сите" • "Остров Ситэ"

Основной аргумент за переименование в том, что написание должно соответствовать произношению. Предполагается, что изменение написания сможет нести культуру в массы с помощью википедии. Но согласно правилам именования статей должно использоваться не "правильное", а наиболее легко узнаваемое название. Сравнение частоты употребления "Остров Сите" vs Остров Ситэ показывает, что первое употребляется в семь раз чаще второго, в том числе и в новостных источниках. Оставлено прежнее название.--Victoria 12:49, 23 сентября 2008 (UTC)

Царство Русское → Московское государство

Более популярное название России 15-17 веков, как источник например [6]. Вариант Российское государство предлагаю не рассматривать, т.к. он весьма многозначный, можно и современный РФ так называть, собственно он сейчас на дизамбиг и ведёт. --sk 02:30, 21 марта 2008 (UTC)

  • не посмотрел, что у статьи Московское государство история правок с 2005 года, тогда лучше из Царство Русское просто сделать редирект на неё --sk 03:00, 21 марта 2008 (UTC)
  • (−) Против. Великое княжество Московское — это не Московское государство? А оно просуществовало до 1547 года, что и отражено в статье. Нам нужна статья от 1547 года до провозглашения Российской Империи в 1721 году. Многие историки применяют термин Московское государство расплывчато, так как у них нет забот о рубеже в 1547 году. Для энциклопедии же более чем желательно не дублировать статьи. Что это за шаблон будет, который не обеспечивает строгую хронологическую цепочку, а ссылается на дублирующие друг друга статьи? Я против расплывчатого во времени и неоднозначного названия Московское государство. Воевода 10:10, 21 марта 2008 (UTC)
    можете привести источник, в котором говорится, что Великое княжество Московское именуется историками как Московское государство?--sk 13:30, 21 марта 2008 (UTC)
    На рубеже XV - XVI веков определился перевес Московского государства над Литовским [russia.rin.ru/guide/2/2.html] Воевода
    В результате войн с Литвой (1487-1494 гг., 1500-1503 гг.) и перехода на московскую службу со своими землями русских православных князей из Литвы ему удалось расширить свои владения. Так, в составе Московского государства оказались княжества, расположенные в верховьях Оки (Воротынское, Одоевское, Трубецкое и др.) и Чернигово-Северские земли. [www.humanities.edu.ru/db/msg/19977] Воевода 14:47, 21 марта 2008 (UTC)
    а Менгли-Гирей в 1473 году прислал в Москву чиновника Ази-Бабу, который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского, Карамзин [www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar06_02.htm] Воевода 16:59, 22 марта 2008 (UTC)
    В этих цитатах как раз говориться о Московском государстве, а не о Вел.кн.Московском ибо оно ко времени этих событий уже трасформировалось в Москвоское горударство. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
    Не рассказывайте сказок. Никто не трансформировался, княжество просуществовало до 1547 года. А Московское государство - это всё вместе, расплывчатое понятие. Воевода 19:20, 22 апреля 2008 (UTC)
    Предоставьте, пожалуйста, авторитетный источник на слова о том, что Вел. Моск. княжество якобы просуществовало до 1547 года. — Игорь (Ingwar JR) 01:51, 23 апреля 2008 (UTC)

Доктор исторических наук, академик РАН Сигурд Шмидт, считает, что понятия Московия и Московское государство возникли под воздействием политических интересов Польши, чтобы отрицать какое-либо его отношение к Руси, на большую часть которой она претендовала сама. Поляки даже отрицали, что "московиты" — славяне. Эта концепция сегодня, кстати, активно педалируется и украинскими националистами. В своей статье, Сигурд Шмидт называет Российское (Русское) Царство официальным названием с 1547 года. Смотри здесь: [istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1423&n=79 В некотором царстве, в некотором государстве...]Воевода 18:47, 22 марта 2008 (UTC)

О Царстве Русском у Сигурда Шмидта ни слова, о Российском есть — о Русском нет. А Московское государство принято в историографии, об этом Сигурд Шмидт пишет и предлагает эту традицию пересмотреть, но для пересмотра такой короткой анотации мало, это дело больших научных работ. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
  • (+) За, давно пора. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
  • (+) За, из всей предыдущей дискуссии ясно, что "царство Русское" не было основным наименованием и не является таковым среди историков сейчас. Сама периодизация по принятию царского титула является весьма спорной. AndyVolykhov ↔ 12:28, 26 марта 2008 (UTC)
  • (+) За --Коваленко Кирилл 09:31, 5 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против. Великое княжество Московское закончилось в 1547 году, когда Иван Грозный был провозглашён царём Всея Руси. С тех пор это было уже не московское, а единое Русское царство, и хотя Москва оставалась его столицей вплоть до 1712 года, приставка "московское" из названия этого государства уже исчезла.--Käyttäjä:Reino Helismaa 13:58, 7 апреля 2008 (UTC)
Ничего в 1547 году не заканчивалось. Факт коронации не означал создания нового государства; вплоть до XVIII века страну вполне официально называли Московским государством. — Игорь (Ingwar JR) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC)
Дезинформируете, нехорошо. Царем чего был провозглашен Иван 4: "Московского государства"? Или все-таки "всея Руси"? Не было "московское государство" официальным наименованием. Beaumain 12:49, 24 апреля 2008 (UTC)
Отнюдь, уважаемый Beaumain. «Московское государство» в качестве официального наименования употреблялось, например, в Соборном Уложении 1649 года (s:Соборное уложение 1649 года). Более того, в этом основополагающем документе той эпохи «Московское государство» — основное наименование страны. — Игорь (Ingwar JR) 13:03, 24 апреля 2008 (UTC)
Московское государство — это и есть вся Россия. К примеру, в Соборном Уложении (свод законов 1648 года) вся страна называется «Московским государством». Что же до «Русь (царство)» — то не могли бы Вы показать, где это название употребляется именно в том виде, который Вы указали? — Игорь (Ingwar JR) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC)
Русь (царство) и Русское царство — одно и то же. Воевода 11:56, 12 апреля 2008 (UTC)
В разговорной речи - безусловно. Но вредный Грозный официально настаивал на Руси, и писал так в документах. Beaumain 12:02, 12 апреля 2008 (UTC)
Ув. Гюрги, в переводах подобных вещей надо быть крайне осторожным, аккуратным, дабы не впасть в ОРИСС. Посмотрите: киевское княжество тоже часто называют «Kiever Reich» (даже в современной нем.акад.литературе), а (вел.)князья киевские часто зовутся «König» - несоответствие! К тому же в приведенном вами источнике М.Гос. это даже не Zarentum и не Zarenreich. А «Reich» - это в то время весьма неопределенное, расплывчатое понятие, ближе всего стоящее к русскому слову «Держава». Поэтому в этом неоднозначном и часто запутанном вопросе приходится держаться русских и академических источников. Этого, кстати, требуют правила Википедии - не заниматся самостийными «раскопками» в противоречивых первоисточниках, а брать легитимные вторичные АИ // Сама проблема названия статьи имеет чисто внутри-википедийный и пропагандистстский характер, имеющий источником использование названия «Русь» современной украинской историографией применительно к Украине. Вот и вся мотивация-механизм местного конфликта.--Wanderer1 18:59, 14 мая 2008 (UTC)
А какой здесь может быть ОРИСС? «Русские немцы» - вот это действительно ОРИСС (только у меня сейчас нет ни желания ин возможности этим заниматься)
Киевское княжество - «Kiever Reich» - Киевское государство (ваш вариант - держава). Почему собственно княжество нельзя назвать государством? Так везде и пишут: "Киевская Русь - государство ..." Слава богу, что «Kiever Reich» не имеется возможным перевести как «Украинская империя».
Почему киевского князя нельзя назвать König? Потому-что на русском это король? Но немцы разговаривают и пишут на немецком и для них König обозначает, в некоторых случаях, не совсем то, что для русских - король.
"Cлово "князь" связано со скандинавским словом "конунг", означавшим старейшину рода и восходит к древнегерманскому корню"
König ist ... (ahd. kuning, mhd. künic, altengl. cyning, altnord. konungr, finn. kuningas). Вы можете с этим не соглашаться, но некоторые люди думают именно так.
Но это всё так - лирика, главное — «Русское» или «Московское»? И чёрным по белому прописано «des Russischen Reichs» (в 18:09 я был невнимательным, написав с маленькой буквы — russischen), согласитесь, что «Руссишес Рейх» — это и в Африке «Руссишес Рейх» и никак не «Москауэр Wodka».
Что до «не Zarentum и не Zarenreich», конкретно в этом случае опять, как говорится, разрешите не согласиться, «des …Reichs … deren Zaren…», если в именительном падеже без перечисления персоналий и в единственном числе — это и есть «Zarenreich», то есть строгое соответсвие — царство, Русское царство. И никто вам не переведёт это как «Московское государство». Нет, конечно в Википедии.ру всё возможно, но как говаривал один товарищ: Jeder tut's auf seine Weise - Каждому своё. MfG Гюрги 23:09, 14 мая 2008 (UTC)


Гюрги, ни вы, ни я, с ТЗ Вики:правил не должны заниматься никакими импровизациями или интерпретациями, переводами Fürst'a в König'a или наоборот. Это и есть ОРИСС. А надо взять того же Сигурда Шмидта или подобный источник и оттуда добросовестно переписать в статью.
Насчет «рус.немцев» - у меня сейчас по теме есть акад.издания, в которых кроме прочего есть даже статистика этн. состава населения. По сравн с ними имеющаяся «статья» р.н. - это «народный орисс» самого низкого пошиба, перевирающий историю в каждой фразе. Вам подобные лавры нужны? --Wanderer1 00:06, 15 мая 2008 (UTC)


Дорогой Wanderer1 ! Я так и не понял из твоей полемики с Гюрги, и вообще из приведённой тобой выше информации, почему ты так настаиваешь на том, чтобы "Русское" переименовать в "Московское"??? Это уже не просто ОРИСС, а откровенное переписывание истории Vever 16:37, 15 мая 2008 (UTC)


Уважаемый Wanderer, я рад, что вы больше не возражаете против названия «Русское царство» . А вот «переводами Fürst’a в König’a» я не занимаюсь. То, что и князь и König происходят от «конунг» — это пожалйста к профессору Фасмеру (с русской стороны). Кто виноват с немецкой стороны, сразу сказать не могу, но могу поискать, если надо. То, что вы не поняли — почему Киевского князя можно именовать König´ом, я честно говоря удивлён. Мне, как слесарю хоть и 6-го разряда, даже неудобно рассказывать вам, что немцы, те которые конечно разбираются в данной теме, ну никак не могут называть Великого князя Киевского времён Рюриковичей «Fürst´ом» или даже «Großfürst´ом». По той простой причине, что в иерархической системе германцев титул «Фюрст» занимает где-то пред-предпоследнее место, ниже только граф, барон ну и ещё кое-какая мелочь. Зато помыкать германским фюрстом могли: кайзер, короли, пфальцгафы, эрцгерцоги, курфюрсты, герцоги, маркграфы, ландграфы. Может и ещё кто-то, не знаю. А теперь скажите, кто стоял выше, к примеру, Ярослава Мудрого? Мне так кажется, что никто. То есть по германской «табели о рангах» его даже кайзером можно назвать, не то что кёнигом. Так что «князья киевские часто зовутся «König» — вполне закономерно, а то можно и претензию выставить за принижение достоинства. MfG Гюрги 22:38, 15 мая 2008 (UTC)
Да называйтесь как вам угодно. Этим вы только еще более снижаете уровень раздела Ср.в.-истории Ру:ВП.--Wanderer1 15:08, 7 июля 2008 (UTC)
  • (+) За Московское государство - беря во внимание то что все правители включительно с Петром Алексеевичем были помазаны на Московское Царство. Титул Московского Царя Ивана: "ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ, ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский)." — Эта реплика добавлена участником Igorsova (о • в)
  • (+) За Московское государство. Mazepa11 22:23, 26 августа 2008 (UTC)
  • (−) Против. Давайте лучше переименуем РФ в Московскую Федерацию? Будет реалистично… vovanik 14:38, 30 августа 2008 (UTC)

Итог

Ввиду застарелости обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено как есть. Данная тема обсуждается во многих местах, поэтому при желании прдолжить дискуссию лучшще завести свежую тему. Sivanov87 07:07, 24 сентября 2008 (UTC)

Остров Гранд-Жатт в Гран-Жатт или Ля-Жатт

В общем, французский остров. В соответствии с грамматикой или оригинальным названием. --Pauk 01:20, 21 марта 2008 (UTC)

боюсь, вы не добрались до оригинального названия, на которое ссылаетесь, картина Сёра называется по-фр.: Un dimanche après-midi à l'Île de la Grande Jatte. Именно лЯ-жатт, и поэтому гранД-жатт. Marimarina 09:35, 21 марта 2008 (UTC)

Итог

Ввиду давности обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено, как есть.Sivanov87 06:56, 24 сентября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_марта_2008&oldid=134951927