Википедия:К переименованию/21 марта 2008
Поиск источников
|
---|
Google: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних |
Google Книги: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних |
Яндекс: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних |
Запросы в Яндексе: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних |
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Бурхард Кристоф Миних • Иоганн Буркхардт Христофор Миних |
- А как насчёт Христофо́р Анто́новича?--Soul Train 16:28, 22 марта 2008 (UTC)
- Мало ли как он известен. Статья именована правильно, оставить как есть, достаточно перенаправления.--Netelo 13:04, 24 марта 2008 (UTC)
- Не переименовывать, оставить Миних, Иоганн Буркхардт Христофор--Käyttäjä:Reino Helismaa 13:50, 7 апреля 2008 (UTC)'
- В оригинале Burkhard Christoph von Münnich, откуда в слове "Буркхард" т взялось? Переименовать в Бурхард Кристоф Миних. — Albert Krantz 15:04, 20 апреля 2008 (UTC).
За предлагаемое наименование статьи — точнее, чем текущее. Имхо, важно указывать точное имя в заголовке, особенно у значительных исторических персон. Все остальные возможные варианты должны быть перенаправлениями. Kor!An 14:58, 13 сентября 2008 (UTC)
Итог
200 страниц по Бурхард Кристоф Миних, включая БСЭ, ни одной по нынешнему названию, если не счичать ссылку на нашу страницу. Переименовано.--Victoria 16:28, 22 сентября 2008 (UTC)
(парижский) ситЭ — именно так у Брокгауза и Ефрона, именно так у всех уважаемых мною знатоков парижской столицы, напр. у поэта-парижанина Василия Бетаки (см.здесь [[1]] Marimarina 09:57, 21 марта 2008 (UTC)
- Переименовать в Сите, так в БСЭ и Кругосвете. А в ЭСБЕ я вообще этого не могу найти, не кинете ссылку? 195.208.208.29 17:17, 21 марта 2008 (UTC)
- статья ЭСБЕ о Париже: http://bibliotekar.ru/bep/74.htm -- Marimarina 17:54, 21 марта 2008 (UTC)
- Не, это несерьёзно: там вообще половина названий не транслитерирована, и совершенно ясно, что устойчивой традиции в передаче названий там не прослеживается. К тому же есть Французско-русская практическая транскрипция, по которым однозначно Е. AndyVolykhov ↔ 14:46, 22 марта 2008 (UTC)
- Цитируемая статья ВП начинается так: Данные правила не могут рассматриваться как строгие...(дальше почему). Это ЭСБЕ и Бетаки вы называете несерьезными? -- Marimarina 17:50, 22 марта 2008 (UTC)
- Авторитетность Бетаки мне непонятна, а про ЭСБЕ я написал выше, не хочу повторяться. AndyVolykhov ↔ 07:29, 26 марта 2008 (UTC)
- судя по тому, что ваше знание французского не выше школьной программы, и по тому, что вы влезаете даже в споры по поводу правильной транслитерации с корейского, вижу здесь лишь личные амбиции и несерьезные доводы. Было бы неплохо администраторам ограничить участие в языковых спорах знанием данного языка с указанным в профиле уровнем не менее 2-го.-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
- Авторитетность Бетаки мне непонятна, а про ЭСБЕ я написал выше, не хочу повторяться. AndyVolykhov ↔ 07:29, 26 марта 2008 (UTC)
- Цитируемая статья ВП начинается так: Данные правила не могут рассматриваться как строгие...(дальше почему). Это ЭСБЕ и Бетаки вы называете несерьезными? -- Marimarina 17:50, 22 марта 2008 (UTC)
- Не, это несерьёзно: там вообще половина названий не транслитерирована, и совершенно ясно, что устойчивой традиции в передаче названий там не прослеживается. К тому же есть Французско-русская практическая транскрипция, по которым однозначно Е. AndyVolykhov ↔ 14:46, 22 марта 2008 (UTC)
- статья ЭСБЕ о Париже: http://bibliotekar.ru/bep/74.htm -- Marimarina 17:54, 21 марта 2008 (UTC)
- помимо того, что вариант СитЕ используется в БСЭ и Кругосвете, по правилам транскрибирования пишется именно Е. вспомните, к примеру, слова фитнЕс, кабарЕ, варьетЕ. однако не исключаю, что для имен собственных существует другое правило. --Tatata 19:50, 21 марта 2008 (UTC)
- тот же Кругосвет в статье о Лувре называет остров Ситэ: [[2]]. Я больше склоняюсь к дореволюционным традициям, чем к БСЭ :) -- Marimarina 23:31, 21 марта 2008 (UTC)
- Дореволюционные традиции, даже если и были, устарели. AndyVolykhov ↔ 14:46, 22 марта 2008 (UTC)
- и поэтому вы так настойчиво предлагали переименовать Страсбург в Страсбур? -- Marimarina 17:13, 22 марта 2008 (UTC)
- Это не имеет отношения к дореволюционным традициям. AndyVolykhov ↔ 07:29, 26 марта 2008 (UTC)
- и поэтому вы так настойчиво предлагали переименовать Страсбург в Страсбур? -- Marimarina 17:13, 22 марта 2008 (UTC)
- Дореволюционные традиции, даже если и были, устарели. AndyVolykhov ↔ 14:46, 22 марта 2008 (UTC)
- тот же Кругосвет в статье о Лувре называет остров Ситэ: [[2]]. Я больше склоняюсь к дореволюционным традициям, чем к БСЭ :) -- Marimarina 23:31, 21 марта 2008 (UTC)
- Только СитЕ! Транскрипция с конечным э после согласных - устаревшая, характерная для XIX в. Тогда писали: Додэ, Масснэ, Дофинэ и т. п. Сейчас это анахронизм. А вот не переименовать ли в Сите (остров)? --АРР 23:07, 22 марта 2008 (UTC)
- ну, тогда давайте и Марэ переименуем! кто и где постановил, что это анахронизм? ссылки, пжста! alors, prouvez-le ! -- Marimarina 00:16, 23 марта 2008 (UTC)
- Давайте! Жан Маре Вас не смущает? --АРР 13:58, 23 марта 2008 (UTC)
- в Рувики есть и Жан Марэ.-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
- Если вы про квартал Маре - так он тоже через «е» (см. напр. статью о Париже в Кругосвете) Дополнение: сейчас посмотрел три авторитетных путеводителя: National Geographic, Fodor's и Rough Guide. Везде «остров Сите» и «квартал Маре» El Prof 12:32, 24 марта 2008 (UTC)
- Давайте! Жан Маре Вас не смущает? --АРР 13:58, 23 марта 2008 (UTC)
- ну, тогда давайте и Марэ переименуем! кто и где постановил, что это анахронизм? ссылки, пжста! alors, prouvez-le ! -- Marimarina 00:16, 23 марта 2008 (UTC)
- Оставить «Сите». Еще один аргумент - частота использования. Поисковые машины находят по запросу «остров Сите» в 5 раз больше ссылок, чем с «э» El Prof 12:32, 24 марта 2008 (UTC)
- частота использования - аргумент довольно сомнительный, уже не раз ставившийся в ВП под вопрос.-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
- Переименовать согласно произношению, плюс дать информацию о вариантах произношения в шапке статьи. - Zac Allan Слова / Дела 15:58, 31 марта 2008 (UTC)
- переименовать согласно произношению, дать инфо о вариантах написания? - так нужно понимать? :) или же, как мне ответили оппоненты: "по правилам транскрибирования на русский язык будет именно Сите, хотя и произносится как Ситэ".-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
- я подождала солидных доводов против написания остров Ситэ, но так и не дождалась. Еще хотелось бы, чтобы у оппонентов было знание французского примерно 3го и больше уровня (по классификации ВП). Или филологическое образование, как у Zac Allanа.
наши предки выказывали большее уважение к родному языку, четко различая мягкость и твердость согласных. Написание "сите" предлагает чтение "те" как в слове "ТЕмя". Слог ТЕ предполагает мягкое чтение, кроме случаев с последующей Р (пантера, терра инкогнита...). Marimarina
- Это не совсем так. В заимствованных словах «те», «де» практически всегда произносится как [тэ], [дэ], например тендер, степлер, декольте, антенна, ацтек, темп, тет-а-тет, эстет, модель, тенденция и т. п. Умягчение согласной в иностранных словах происходит лишь тогда, когда слово осваивается русским языком, становится привычным. Это очень тонкий процесс, например термометр произносится с мягкой «т», а термы — с твердой, хотя они одного корня. Примерно то же самое со словами архитектор и детектор. Причина проста — первое слово в каждой паре намного чаще употреблялось в языке и «обрусело». Но собственные имена (личные имена, фамилии, географические названия) не умягчаются со временем: Темза, Детройт, Теннесси, Арден, Дега, Монтекки, Монтесума, Кортес, Роден, Дантес. El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)
- из перечисленных примеров только одно единственное слово аналогично слову "ситэ", это декольте - с открытым, ударным слогом, о котором и речь в этом споре. так что ваши "тонкие процессы" не к месту приведены, как примеры. Но ведь это слово уже глубокими корнями вросло в русский словарь, уже у Даля есть. А "ситэ" или "сите" не упоминается, а нет, последнее упоминается в статье про "Сито"]-- Marimarina 12:24, 9 апреля 2008 (UTC)
Написание "сите" добавит еще одну статью в словарь трудностей русского языка, как напр: "Словарь трудностей: КАРАТЕ. Произносится [каратэ]." [3]. Marimarina
- Ой, да не придавайте Вы значения этому словарю! Он вообще не для носителей языка написан, похоже. В нем даже слово «пальто» есть на всякий случай, с пометкой (неправильно: в пальте́, мн. по́льты). А то вдруг кто ошибется. Тоже мне сложности. El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)
- я вот носитель языка, но, благодаря вашим "академикам" и их правилам написания иноязычных имен (все еще в этом споре документально не подтвержденным!), встаю в тупик перед подобным (взято из Рувики): «Паре принадлежит ряд инноваций». Речь про пару изобретателей или ученого по имени Парэ? -- Marimarina 12:01, 9 апреля 2008 (UTC)
процитирую школьный учебник: Если за мягким согласным идёт гласный, то мягкость согласного звука обозначается буквами е, ё, и, ю, я. Эти буквы обозначают на письме гласные звуки [э], [о], [и], [у] [а] и одновременно указывают на мягкость предшествующего согласного: мел, вёз, бил, люк, сяду. Твёрдость же парных (как Д и Т) согласных обозначают следующие за согласными буквами гласные буквы э, о, ы, у, а (мэр, воз, был, лук, сад)...-- Marimarina 09:26, 1 апреля 2008 (UTC)
- Уважаемая Marimarina, Вы приводите базовые источники, описывающие наиболее общее правило, а речь ведь о сложном случае. Тут нужен хотя бы учебник высшей школы. Например, Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык. М.: Логос, 2002. Раздел 83. Особенности произношения иноязычных слов:
Перед е в иноязычных словах произносятся твердо преимущественно зубные согласные [т], [д], [з], [с], и [н], [р]: отель, ателье, партер, метрополитен, интервью; модель, декольте, кодекс; шоссе, безе, морзе; кашне, пенсне; Сорренто; Торез, Жорес, также Флобер, Шопен.
- Обращу Ваше внимание, что в примерах приведены преимущественно французские слова.
- С большим уважением отношусь к Вашему вкладу в Википедию, но истина дороже всего. По современным нормам русского языка не принято заканчивать французские собственные на «дэ» и «тэ». Давайте все же оставим все какhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/9a/Button_boldru.png
Полужирное начертание есть El Prof 23:47, 1 апреля 2008 (UTC)
- Сите - это устоявшаяся традиция, тут не поспоришь. Но если всякие "карате", "декольте" и т.д. любой русский человек знает, как произносятся, то это не означает, что все русские знают французский язык. Поэтому они (большинство!) прочитают сиТЕ. А Википедию читают далеко не только люди с высшим образованием и превосходными познаниями иностранного языка. Здесь и школьники, птушники, просто малообразованные люди бывают. И они будут верить каждому написанному слову. Я за переименование в Ситэ. Почему люди так боятся лишний раз использовать букву "э"? Julmin 13:10, 7 апреля 2008 (UTC)
- Потому что русский язык живет по своим устоявшимся правилам. И надо их уважать. А если ориентироваться на малограмотных и птушников (простите), то придется писать «афтар атправилса в кафэ». Коллеги, извините за выделение, но хотелось бы привести один существенный факт: В русском языке вообще нет слов, заканчивающихся на согласную + «э». За одним единственным исключением - «удэ» (представитель народа удэге); это исключение исторически обусловлено — некорректно было переименовывать целый народ при переходе на новую орфографию. В современной русской орфографии слово может заканчиваться на «э», только если перед ним стоит гласная. И то таких слов (нарицательных) всего два: «алоэ» и «каноэ». Давайте все же писать по-русски, а не в придуманной фонетической нео-орфографии. El Prof 15:50, 8 апреля 2008 (UTC)
- Кажется, вы меня не поняли. Вернее, поняли прямо наоборот. Я предлагаю писать правильно, ни о каких "аффтарах" речи не шло! Повторяю еще раз - слова "кафе", "ателье" и т.д. - это уже русские слова, мы используем их ежедневно, мы знаем их, потому что с детства говорим по-русски. Слово "ситэ" используется редко, большинство даже не подозревают о существовании этого слова. В русском языке нет четких правил по поводу написания иностранных слов! Существует прецедентные правило - как договорились, так и будем писать. Нам пока договориться не получается... Julmin 18:05, 8 апреля 2008 (UTC)
- Абсолютно согласен, существуют прецедентные правила. Зайдите на досуге в книжный магазин и полистайте современные путеводители по Парижу, если хоть в одном найдете написание с буквой "э", сообщите пожалуйста выходные данные, это будет важным для меня аргументом. El Prof 22:56, 8 апреля 2008 (UTC)
- Обязательно полистаю. Кстати, а что в таком случае вы предлагаете делать с непарижскими ситэ? Если вы правы, и Сите - это название древней части Парижа, устоявшееся название, то по поводу других городов такой традиции нет. Я сейчас перевожу статью про Каркассон, там тоже был (и есть) ситэ. Это пример перед глазами, а если углубиться в вопрос, то ситэ вы найдете во многих французских городах. Что с ними делать? Следовать парижской традиции? С какой стати? Julmin 10:08, 9 апреля 2008 (UTC)
- К сожалению, до книжного магазина не дошла, а дома у меня много путеводителей, да только все на французском. Зато есть отличная книга: Джонс К. Париж. Биография великого города. М.-СПб., Мидгард, 2006. Полистала. СИТЭ! Не на одной странице, не опечатка, а такое написание слова во всей книге. Еще: Поло де Болье М.-А. Средневековая Франция. М., Вече, 2006. СИТЭ! Обратите внимание, специально смотрю новые книги, недавно изданные, качественно переведенные. Вам отсканить или на слово поверите:)? Julmin 17:24, 9 апреля 2008 (UTC)
- Обязательно полистаю. Кстати, а что в таком случае вы предлагаете делать с непарижскими ситэ? Если вы правы, и Сите - это название древней части Парижа, устоявшееся название, то по поводу других городов такой традиции нет. Я сейчас перевожу статью про Каркассон, там тоже был (и есть) ситэ. Это пример перед глазами, а если углубиться в вопрос, то ситэ вы найдете во многих французских городах. Что с ними делать? Следовать парижской традиции? С какой стати? Julmin 10:08, 9 апреля 2008 (UTC)
- Абсолютно согласен, существуют прецедентные правила. Зайдите на досуге в книжный магазин и полистайте современные путеводители по Парижу, если хоть в одном найдете написание с буквой "э", сообщите пожалуйста выходные данные, это будет важным для меня аргументом. El Prof 22:56, 8 апреля 2008 (UTC)
- Кажется, вы меня не поняли. Вернее, поняли прямо наоборот. Я предлагаю писать правильно, ни о каких "аффтарах" речи не шло! Повторяю еще раз - слова "кафе", "ателье" и т.д. - это уже русские слова, мы используем их ежедневно, мы знаем их, потому что с детства говорим по-русски. Слово "ситэ" используется редко, большинство даже не подозревают о существовании этого слова. В русском языке нет четких правил по поводу написания иностранных слов! Существует прецедентные правило - как договорились, так и будем писать. Нам пока договориться не получается... Julmin 18:05, 8 апреля 2008 (UTC)
- Потому что русский язык живет по своим устоявшимся правилам. И надо их уважать. А если ориентироваться на малограмотных и птушников (простите), то придется писать «афтар атправилса в кафэ». Коллеги, извините за выделение, но хотелось бы привести один существенный факт: В русском языке вообще нет слов, заканчивающихся на согласную + «э». За одним единственным исключением - «удэ» (представитель народа удэге); это исключение исторически обусловлено — некорректно было переименовывать целый народ при переходе на новую орфографию. В современной русской орфографии слово может заканчиваться на «э», только если перед ним стоит гласная. И то таких слов (нарицательных) всего два: «алоэ» и «каноэ». Давайте все же писать по-русски, а не в придуманной фонетической нео-орфографии. El Prof 15:50, 8 апреля 2008 (UTC)
- отличный довод: раз нет слов, значит и быть не может! попробуйте как нибудь однажды так пошутить в научном споре...
лично я тоже за уважение, уважение русского языка, прежде всего:
Ожегов С. И. - Словарь русского языка: Ок. 57000 слов/ Под ред. чл.-корр. АНСССР Н.Ю.Шведовой.—20-е изд., стереотип. М.: Рус. яз., 1989.—750 с.
«СВЕДЕНИЯ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПОЛЬЗУЮЩИХСЯ СЛОВАРЕМ
ПРОИЗНОШЕНИЕ
§ 23.
17) перед буквой е согласный в иноязычных словах по нормам русского языка произносится мягко; однако в ряде слов сохраняются следы иноязычного произношения в виде твердости согласного, что всегда отмечается в словаре, напр. АТЕЛЬЕ´ [тэ], ОТЕ´ЛЬ [тэ] и т. п. В этих случаях безударное е, не подчиняясь общим правилам произношения безударных, произносится почти как чистое э: атэлье;…»
Нет словарной статьи для "ситэ" в русском словаре, потому что оно не является частью русской речи, иностранное это слово, у которого в русской транслитерации мы хотим сохранить его правильное произношение. А вы в ответ: раз нет слов с конечным э, значит и быть не может!, пишем так, а читаем вот так. Выбрав написание Ситэ, даже ударение ставить не нужно, любому школьнику удастся произнести слово правильно. Еще раз повторю, это слово не входит в словарный запас русского языка, боюсь, что именно здесь вы и ошибаетесь.-- Marimarina 16:42, 8 апреля 2008 (UTC)
- Да, довод я считаю хорошим, и в научном споре его употребить не боюсь; по роду занятий я часто в них участвую. Шуткой я его не считаю. Это правила современной орфографии: в русском языке слова не заканчивают на согласную + букву «э». Никакие. Ни собственные, ни нарицательные. Раньше, в XIX-начале XX века заканчивали, а теперь нет; орфографические правила изменились. Действительно, раньше писали Ситэ, Додэ, Мюсснэ, купэ —— в этом легко убедиться, почитав Брокгауза и Ефрона, и даже в Литературной энциклопедии (1920е - 1930е годы) все еще так [4], а потом орфографическое правило изменилось, и уже в словарях 1960-х годов все эти слова заканчивают на «е» [5].
- Прошу меня извинить в очередной раз, но вы не различаете источники по значимости. Вы опять мне приводите базовые статьи: но словарь Ожегова — не справочник по произношению. А та книга, которую я вам процитировал, как раз справочник, написанный ведущими специалистами, и учитывающий все тонкости. Ну что ж, нельзя дискутировать вечно. Извините, если не убедил. Думаю, разумно задать вопрос на «грамота.ру», там уж вам ответят со всей авторитетностью. El Prof 22:56, 8 апреля 2008 (UTC)
- Грамоту.ру занимается транскрипциями иностранных имен собственных? не думаю.
В одном российском городе вот эти люди с их уважаемым образованием по части французского назвали свою газету «Fran cité» и перевели: "Фран Ситэ - газета для изучающих французский язык". Будет честно с вашей стороны указать им на такую "непростительную" ошибку.-- Marimarina 12:37, 9 апреля 2008 (UTC)
- Грамоту.ру занимается транскрипциями иностранных имен собственных? не думаю.
- Насчет аргументов. Ермолович Д.И. Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имен собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. М., «Р. Валент», 2001. С. 19.
Поскольку звуковая система языка первична, а письменная вторична, логично при заимствовании имени руководствоваться принципом фонетической близости к оригиналу. Другими словами, при передаче ИС прежде всего ставится задача как можно точнее передать средствами принимающего языка (то есть языка перевода) звучание исходного имени. Этот принцип получил название транскрипции, и он является главным современным принципом передачи ИС на русском языке.
При этом цель, к которой должна стремиться система транскрипции, состоит не только в том, чтобы как можно ближе передать звучание иноязычного имени буквами принимающего языка, сколько в том, чтобы соблюсти принцип взаимно однозначного соответствия между фонемами оригинала и их графическими соответствиями в принимающем языке
(ИС – имена собственные)
Фонемы и графические соответствия, так? Итак, é [e] = закрытый звук "э", è [ε] = открытый звук "э", ê = долгий "э", ai, ei тоже близко по звучанию к "э". Или приведенная мной цитата тоже не авторитетна? Julmin 10:44, 9 апреля 2008 (UTC)
Итог
Поиск источников
|
---|
Google: "Остров Сите" • "Остров Ситэ" |
Google Книги: "Остров Сите" • "Остров Ситэ" |
Яндекс: "Остров Сите" • "Остров Ситэ" |
Запросы в Яндексе: "Остров Сите" • "Остров Ситэ" |
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Остров Сите" • "Остров Ситэ" |
Основной аргумент за переименование в том, что написание должно соответствовать произношению. Предполагается, что изменение написания сможет нести культуру в массы с помощью википедии. Но согласно правилам именования статей должно использоваться не "правильное", а наиболее легко узнаваемое название. Сравнение частоты употребления "Остров Сите" vs Остров Ситэ показывает, что первое употребляется в семь раз чаще второго, в том числе и в новостных источниках. Оставлено прежнее название.--Victoria 12:49, 23 сентября 2008 (UTC)
Более популярное название России 15-17 веков, как источник например [6]. Вариант Российское государство предлагаю не рассматривать, т.к. он весьма многозначный, можно и современный РФ так называть, собственно он сейчас на дизамбиг и ведёт. --sk 02:30, 21 марта 2008 (UTC)
- не посмотрел, что у статьи Московское государство история правок с 2005 года, тогда лучше из Царство Русское просто сделать редирект на неё --sk 03:00, 21 марта 2008 (UTC)
- Против. Великое княжество Московское — это не Московское государство? А оно просуществовало до 1547 года, что и отражено в статье. Нам нужна статья от 1547 года до провозглашения Российской Империи в 1721 году. Многие историки применяют термин Московское государство расплывчато, так как у них нет забот о рубеже в 1547 году. Для энциклопедии же более чем желательно не дублировать статьи. Что это за шаблон будет, который не обеспечивает строгую хронологическую цепочку, а ссылается на дублирующие друг друга статьи? Я против расплывчатого во времени и неоднозначного названия Московское государство. Воевода 10:10, 21 марта 2008 (UTC)
- можете привести источник, в котором говорится, что Великое княжество Московское именуется историками как Московское государство?--sk 13:30, 21 марта 2008 (UTC)
- На рубеже XV - XVI веков определился перевес Московского государства над Литовским [russia.rin.ru/guide/2/2.html] Воевода
- В результате войн с Литвой (1487-1494 гг., 1500-1503 гг.) и перехода на московскую службу со своими землями русских православных князей из Литвы ему удалось расширить свои владения. Так, в составе Московского государства оказались княжества, расположенные в верховьях Оки (Воротынское, Одоевское, Трубецкое и др.) и Чернигово-Северские земли. [www.humanities.edu.ru/db/msg/19977] Воевода 14:47, 21 марта 2008 (UTC)
- а Менгли-Гирей в 1473 году прислал в Москву чиновника Ази-Бабу, который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского, Карамзин [www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar06_02.htm] Воевода 16:59, 22 марта 2008 (UTC)
- В этих цитатах как раз говориться о Московском государстве, а не о Вел.кн.Московском ибо оно ко времени этих событий уже трасформировалось в Москвоское горударство. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
- Не рассказывайте сказок. Никто не трансформировался, княжество просуществовало до 1547 года. А Московское государство - это всё вместе, расплывчатое понятие. Воевода 19:20, 22 апреля 2008 (UTC)
- Предоставьте, пожалуйста, авторитетный источник на слова о том, что Вел. Моск. княжество якобы просуществовало до 1547 года. — Игорь (Ingwar JR) 01:51, 23 апреля 2008 (UTC)
- Не рассказывайте сказок. Никто не трансформировался, княжество просуществовало до 1547 года. А Московское государство - это всё вместе, расплывчатое понятие. Воевода 19:20, 22 апреля 2008 (UTC)
- В этих цитатах как раз говориться о Московском государстве, а не о Вел.кн.Московском ибо оно ко времени этих событий уже трасформировалось в Москвоское горударство. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
- можете привести источник, в котором говорится, что Великое княжество Московское именуется историками как Московское государство?--sk 13:30, 21 марта 2008 (UTC)
Доктор исторических наук, академик РАН Сигурд Шмидт, считает, что понятия Московия и Московское государство возникли под воздействием политических интересов Польши, чтобы отрицать какое-либо его отношение к Руси, на большую часть которой она претендовала сама. Поляки даже отрицали, что "московиты" — славяне. Эта концепция сегодня, кстати, активно педалируется и украинскими националистами. В своей статье, Сигурд Шмидт называет Российское (Русское) Царство официальным названием с 1547 года. Смотри здесь: [istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1423&n=79 В некотором царстве, в некотором государстве...]Воевода 18:47, 22 марта 2008 (UTC)
- О Царстве Русском у Сигурда Шмидта ни слова, о Российском есть — о Русском нет. А Московское государство принято в историографии, об этом Сигурд Шмидт пишет и предлагает эту традицию пересмотреть, но для пересмотра такой короткой анотации мало, это дело больших научных работ. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
- За, давно пора. --MaximLitvin 08:44, 26 марта 2008 (UTC)
- За, из всей предыдущей дискуссии ясно, что "царство Русское" не было основным наименованием и не является таковым среди историков сейчас. Сама периодизация по принятию царского титула является весьма спорной. AndyVolykhov ↔ 12:28, 26 марта 2008 (UTC)
- За --Коваленко Кирилл 09:31, 5 апреля 2008 (UTC)
- Против. Великое княжество Московское закончилось в 1547 году, когда Иван Грозный был провозглашён царём Всея Руси. С тех пор это было уже не московское, а единое Русское царство, и хотя Москва оставалась его столицей вплоть до 1712 года, приставка "московское" из названия этого государства уже исчезла.--Käyttäjä:Reino Helismaa 13:58, 7 апреля 2008 (UTC)
- Ничего в 1547 году не заканчивалось. Факт коронации не означал создания нового государства; вплоть до XVIII века страну вполне официально называли Московским государством. — Игорь (Ingwar JR) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC)
- Дезинформируете, нехорошо. Царем чего был провозглашен Иван 4: "Московского государства"? Или все-таки "всея Руси"? Не было "московское государство" официальным наименованием. Beaumain 12:49, 24 апреля 2008 (UTC)
- Отнюдь, уважаемый Beaumain. «Московское государство» в качестве официального наименования употреблялось, например, в Соборном Уложении 1649 года (s:Соборное уложение 1649 года). Более того, в этом основополагающем документе той эпохи «Московское государство» — основное наименование страны. — Игорь (Ingwar JR) 13:03, 24 апреля 2008 (UTC)
- Против. Московское государство - великое княжество Московское, то есть, попросту, нынешняя Московская область. Переименовать следует в Русь (царство), т.к. это официальное название в титуле Ивана Грозного (Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи). Beaumain 11:48, 12 апреля 2008 (UTC)
- Московское государство — это и есть вся Россия. К примеру, в Соборном Уложении (свод законов 1648 года) вся страна называется «Московским государством». Что же до «Русь (царство)» — то не могли бы Вы показать, где это название употребляется именно в том виде, который Вы указали? — Игорь (Ingwar JR) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC)
- Русь (царство) и Русское царство — одно и то же. Воевода 11:56, 12 апреля 2008 (UTC)
- В разговорной речи - безусловно. Но вредный Грозный официально настаивал на Руси, и писал так в документах. Beaumain 12:02, 12 апреля 2008 (UTC)
- За per AndyVolykhov & Ingwar JR. — Albert Krantz. 13:54, 22 апреля 2008 (UTC).
- За. Перенести всё, подтверждённое источниками, удалить ориссы. — Игорь (Ingwar JR) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC)
- Статья "Московское государство" вообще не имеет ни одного источника. Beaumain 12:50, 24 апреля 2008 (UTC)
- За Объединить со статьей Московское государство. Провести экспертную оценку историками на предмет ОРИССов и подлога.--Wanderer1 09:07, 23 апреля 2008 (UTC)
- Против. Россия это не только Москва. Иван IV принял на себя титул царя всеа Русiи, а не "всея Москвы". Vever 03:46, 5 мая 2008 (UTC)
- Против. Абсолютно согласен с предыдущим высказыванием. MosGMikh 10:32, 11 мая 2008 (UTC)
- Против. Оригинальный текст хроники Конрада Буссова, очевидца тех событий, «Verwirrter Zustand des Russischen Reichs unter Regierung deren Zaren Fedor Ivanowiz, Boris Godunow … von 1584 bis 1613…» как ни крути переводится «Смута в русском царстве (русской империи)…», но ни как не в Московском государстве. Просто кому-то выгодно, чтобы Москва того времени правила только «Московией». MfG Гюрги 18:09, 14 мая 2008 (UTC)
- Ув. Гюрги, в переводах подобных вещей надо быть крайне осторожным, аккуратным, дабы не впасть в ОРИСС. Посмотрите: киевское княжество тоже часто называют «Kiever Reich» (даже в современной нем.акад.литературе), а (вел.)князья киевские часто зовутся «König» - несоответствие! К тому же в приведенном вами источнике М.Гос. это даже не Zarentum и не Zarenreich. А «Reich» - это в то время весьма неопределенное, расплывчатое понятие, ближе всего стоящее к русскому слову «Держава». Поэтому в этом неоднозначном и часто запутанном вопросе приходится держаться русских и академических источников. Этого, кстати, требуют правила Википедии - не заниматся самостийными «раскопками» в противоречивых первоисточниках, а брать легитимные вторичные АИ // Сама проблема названия статьи имеет чисто внутри-википедийный и пропагандистстский характер, имеющий источником использование названия «Русь» современной украинской историографией применительно к Украине. Вот и вся мотивация-механизм местного конфликта.--Wanderer1 18:59, 14 мая 2008 (UTC)
- А какой здесь может быть ОРИСС? «Русские немцы» - вот это действительно ОРИСС (только у меня сейчас нет ни желания ин возможности этим заниматься)
- Киевское княжество - «Kiever Reich» - Киевское государство (ваш вариант - держава). Почему собственно княжество нельзя назвать государством? Так везде и пишут: "Киевская Русь - государство ..." Слава богу, что «Kiever Reich» не имеется возможным перевести как «Украинская империя».
- Почему киевского князя нельзя назвать König? Потому-что на русском это король? Но немцы разговаривают и пишут на немецком и для них König обозначает, в некоторых случаях, не совсем то, что для русских - король.
- "Cлово "князь" связано со скандинавским словом "конунг", означавшим старейшину рода и восходит к древнегерманскому корню"
- König ist ... (ahd. kuning, mhd. künic, altengl. cyning, altnord. konungr, finn. kuningas). Вы можете с этим не соглашаться, но некоторые люди думают именно так.
- Но это всё так - лирика, главное — «Русское» или «Московское»? И чёрным по белому прописано «des Russischen Reichs» (в 18:09 я был невнимательным, написав с маленькой буквы — russischen), согласитесь, что «Руссишес Рейх» — это и в Африке «Руссишес Рейх» и никак не «Москауэр Wodka».
- Что до «не Zarentum и не Zarenreich», конкретно в этом случае опять, как говорится, разрешите не согласиться, «des …Reichs … deren Zaren…», если в именительном падеже без перечисления персоналий и в единственном числе — это и есть «Zarenreich», то есть строгое соответсвие — царство, Русское царство. И никто вам не переведёт это как «Московское государство». Нет, конечно в Википедии.ру всё возможно, но как говаривал один товарищ: Jeder tut's auf seine Weise - Каждому своё. MfG Гюрги 23:09, 14 мая 2008 (UTC)
- Ув. Гюрги, в переводах подобных вещей надо быть крайне осторожным, аккуратным, дабы не впасть в ОРИСС. Посмотрите: киевское княжество тоже часто называют «Kiever Reich» (даже в современной нем.акад.литературе), а (вел.)князья киевские часто зовутся «König» - несоответствие! К тому же в приведенном вами источнике М.Гос. это даже не Zarentum и не Zarenreich. А «Reich» - это в то время весьма неопределенное, расплывчатое понятие, ближе всего стоящее к русскому слову «Держава». Поэтому в этом неоднозначном и часто запутанном вопросе приходится держаться русских и академических источников. Этого, кстати, требуют правила Википедии - не заниматся самостийными «раскопками» в противоречивых первоисточниках, а брать легитимные вторичные АИ // Сама проблема названия статьи имеет чисто внутри-википедийный и пропагандистстский характер, имеющий источником использование названия «Русь» современной украинской историографией применительно к Украине. Вот и вся мотивация-механизм местного конфликта.--Wanderer1 18:59, 14 мая 2008 (UTC)
- Гюрги, ни вы, ни я, с ТЗ Вики:правил не должны заниматься никакими импровизациями или интерпретациями, переводами Fürst'a в König'a или наоборот. Это и есть ОРИСС. А надо взять того же Сигурда Шмидта или подобный источник и оттуда добросовестно переписать в статью.
- Насчет «рус.немцев» - у меня сейчас по теме есть акад.издания, в которых кроме прочего есть даже статистика этн. состава населения. По сравн с ними имеющаяся «статья» р.н. - это «народный орисс» самого низкого пошиба, перевирающий историю в каждой фразе. Вам подобные лавры нужны? --Wanderer1 00:06, 15 мая 2008 (UTC)
- Дорогой Wanderer1 ! Я так и не понял из твоей полемики с Гюрги, и вообще из приведённой тобой выше информации, почему ты так настаиваешь на том, чтобы "Русское" переименовать в "Московское"??? Это уже не просто ОРИСС, а откровенное переписывание истории Vever 16:37, 15 мая 2008 (UTC)
- Уважаемый Wanderer, я рад, что вы больше не возражаете против названия «Русское царство» . А вот «переводами Fürst’a в König’a» я не занимаюсь. То, что и князь и König происходят от «конунг» — это пожалйста к профессору Фасмеру (с русской стороны). Кто виноват с немецкой стороны, сразу сказать не могу, но могу поискать, если надо. То, что вы не поняли — почему Киевского князя можно именовать König´ом, я честно говоря удивлён. Мне, как слесарю хоть и 6-го разряда, даже неудобно рассказывать вам, что немцы, те которые конечно разбираются в данной теме, ну никак не могут называть Великого князя Киевского времён Рюриковичей «Fürst´ом» или даже «Großfürst´ом». По той простой причине, что в иерархической системе германцев титул «Фюрст» занимает где-то пред-предпоследнее место, ниже только граф, барон ну и ещё кое-какая мелочь. Зато помыкать германским фюрстом могли: кайзер, короли, пфальцгафы, эрцгерцоги, курфюрсты, герцоги, маркграфы, ландграфы. Может и ещё кто-то, не знаю. А теперь скажите, кто стоял выше, к примеру, Ярослава Мудрого? Мне так кажется, что никто. То есть по германской «табели о рангах» его даже кайзером можно назвать, не то что кёнигом. Так что «князья киевские часто зовутся «König» — вполне закономерно, а то можно и претензию выставить за принижение достоинства. MfG Гюрги 22:38, 15 мая 2008 (UTC)
- Да называйтесь как вам угодно. Этим вы только еще более снижаете уровень раздела Ср.в.-истории Ру:ВП.--Wanderer1 15:08, 7 июля 2008 (UTC)
- Уважаемый Wanderer, я рад, что вы больше не возражаете против названия «Русское царство» . А вот «переводами Fürst’a в König’a» я не занимаюсь. То, что и князь и König происходят от «конунг» — это пожалйста к профессору Фасмеру (с русской стороны). Кто виноват с немецкой стороны, сразу сказать не могу, но могу поискать, если надо. То, что вы не поняли — почему Киевского князя можно именовать König´ом, я честно говоря удивлён. Мне, как слесарю хоть и 6-го разряда, даже неудобно рассказывать вам, что немцы, те которые конечно разбираются в данной теме, ну никак не могут называть Великого князя Киевского времён Рюриковичей «Fürst´ом» или даже «Großfürst´ом». По той простой причине, что в иерархической системе германцев титул «Фюрст» занимает где-то пред-предпоследнее место, ниже только граф, барон ну и ещё кое-какая мелочь. Зато помыкать германским фюрстом могли: кайзер, короли, пфальцгафы, эрцгерцоги, курфюрсты, герцоги, маркграфы, ландграфы. Может и ещё кто-то, не знаю. А теперь скажите, кто стоял выше, к примеру, Ярослава Мудрого? Мне так кажется, что никто. То есть по германской «табели о рангах» его даже кайзером можно назвать, не то что кёнигом. Так что «князья киевские часто зовутся «König» — вполне закономерно, а то можно и претензию выставить за принижение достоинства. MfG Гюрги 22:38, 15 мая 2008 (UTC)
- За Московское государство - беря во внимание то что все правители включительно с Петром Алексеевичем были помазаны на Московское Царство. Титул Московского Царя Ивана: "ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ, ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский)." — Эта реплика добавлена участником Igorsova (о • в)
- За Московское государство. Mazepa11 22:23, 26 августа 2008 (UTC)
- Против. Давайте лучше переименуем РФ в Московскую Федерацию? Будет реалистично… vovanik 14:38, 30 августа 2008 (UTC)
Итог
Ввиду застарелости обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено как есть. Данная тема обсуждается во многих местах, поэтому при желании прдолжить дискуссию лучшще завести свежую тему. Sivanov87 07:07, 24 сентября 2008 (UTC)
В общем, французский остров. В соответствии с грамматикой или оригинальным названием. --Pauk 01:20, 21 марта 2008 (UTC)
- боюсь, вы не добрались до оригинального названия, на которое ссылаетесь, картина Сёра называется по-фр.: Un dimanche après-midi à l'Île de la Grande Jatte. Именно лЯ-жатт, и поэтому гранД-жатт. Marimarina 09:35, 21 марта 2008 (UTC)
- Может лучше не на картину ориентироваться, а на актуальное название, в частности во фр-вики: Île de la Jatte, тогда либо Иль-де-ля-Жат, либо просто Жат? --Koryakov Yuri 09:48, 21 марта 2008 (UTC)
- Логично. Одноко, «Иль» и есть «остров». Koryakov Yuri, при всём отношении, Юрий, ты не прав ((с) Е.К.Лигачёв). --Pauk 09:57, 21 марта 2008 (UTC)
- Ээ, а в чём я не прав? --Koryakov Yuri 11:00, 21 марта 2008 (UTC)
- голосую за "остров Жатт" -- Marimarina 11:26, 21 марта 2008 (UTC)
- Переименовать в
ЖаттЖат илиЖатт (остров)Жат (остров), потому как современное название Île de la Jatte. --MaxBet 14:41, 21 марта 2008 (UTC)- но названия статей о других парижских островах начинаются со слова "остров". -- Marimarina 17:09, 21 марта 2008 (UTC)
- А в википедии как принято? --MaxBet 18:00, 21 марта 2008 (UTC)
- но названия статей о других парижских островах начинаются со слова "остров". -- Marimarina 17:09, 21 марта 2008 (UTC)
- ! Не забывайте, что французское -tte на конце передаётся на русский через -т (одно), например: Pierrefitte-sur-Seine → Пьерфит-сюр-Сен, Maisons-Laffitte → Мезон-Лаффит. --Koryakov Yuri 16:37, 21 марта 2008 (UTC)
- слово настолько короткое, что второе "т" ему не помешает :) -- Marimarina 17:09, 21 марта 2008 (UTC)
- По тому, что я вижу из данного обсуждения - переименовать в Жат, если есть неоднозначность с чем-то - то в Жат (остров) по общим правилам. Возможно, в АИ на русском принято какие-то иное написание - тогда просьба эти АИ в студию. 195.208.208.29 17:14, 21 марта 2008 (UTC)
- чуть ли не единственной ссылкой на этот остров является картина фр.художника Сёра конца 19го века, хранящаяся в Чикагском институте искусств. Уже больше века название этой картины переводится в русских каталогах как "Воскресный день на острове Гранд-Жатт". К сегодняшнему дню остров у французов потерял слово "гранд", осталось "жатт". Если статью об острове переименовать в "жат", то какая будет связь между островом и картиной согласно ВП-ной логике? -- Marimarina 18:26, 22 марта 2008 (UTC)
- В скобках после основного названия в начале строки напишем (ранее также Гранд-Жатт и фр. вариант). --Koryakov Yuri 18:05, 23 марта 2008 (UTC)
- чуть ли не единственной ссылкой на этот остров является картина фр.художника Сёра конца 19го века, хранящаяся в Чикагском институте искусств. Уже больше века название этой картины переводится в русских каталогах как "Воскресный день на острове Гранд-Жатт". К сегодняшнему дню остров у французов потерял слово "гранд", осталось "жатт". Если статью об острове переименовать в "жат", то какая будет связь между островом и картиной согласно ВП-ной логике? -- Marimarina 18:26, 22 марта 2008 (UTC)
Итог
Ввиду давности обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено, как есть.Sivanov87 06:56, 24 сентября 2008 (UTC)