Википедия:К переименованию/6 марта 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всё же город первичнее.--StraSSenBahn 11:27, 6 марта 2008 (UTC)

Итог

В английской вики пишется принятое в английской традиции название события, далее приводятся варианты названия в других странах. См. к примеру en:Cuban_Missile_Crisis. Та же логика --Shockvvave 16:03, 9 марта 2008 (UTC)
Я об этом и толкую. Пусть в английской вики будет название Second Chechen War, принятое в английской традиции. Для Великой отечественной войны там есть статья en:Eastern Front (World War II) и отдельная статейка для названия en:Great Patriotic War (term) (is used in Russia and some other states of the former Soviet Union to describe the war of 1941 to 1945). Это их правила. У нас (в русской википедии) должно быть нейтральное название «Конфликт», отражающее все точки зрения. Война также является конфликтом. -- Esp 08:10, 10 марта 2008 (UTC)

(+) За переименование в Чеченский конфликт (1999—2006) по аналогии с Чеченский конфликт 1994—1996 годов. --Varnav 14:35, 29 марта 2008 (UTC) (+) За - официальное и устоявшееся название название операции--Rangeissue 15:06, 8 апреля 2008 (UTC) Правка обошедшего блокировку Яро. п. --Mitrius 11:14, 10 апреля 2008 (UTC)

  • (+) За Мы в России и поэтому пользуемся ОФИЦИАЛЬНЫМИ названиями. В статье можно уже рассказать, что это однобокое название и все остальные моменты, но нужно придерживаться официальных названий. Так как через 10-15 лет, возможно, никто не будет искать вторую чеченскую войну, а название должно давать возможность узнать о событии. В любом случае должны быть редиректы с нескольких названий (я их сделал).--ManQ 08:43, 30 мая 2008 (UTC)
  • (−) Против. 2-я Чеченская война - название устоявщееся. А в скобочках можно и дописать "контртеррористическая операция". Станислав 02:10, 24 мая 2008 (UTC)
  • (−) Против Есть мнение, что "контртеррористическая операция" - менее нейтрально. Даже не мнение, а уверенность. "Контртеррористическая операция" - это эффемизм, который использовала пресс-служба Кремля. Ни российское общество, ни оппозиционная Госдума, ни чеченские сепаратисты с таким названием не были согласны. Netrat 04:24, 10 августа 2008 (UTC)
    • "Контртеррористическая операция" - это не эвфемизм, наименование операции против террористов. Чем собственно и являлись описываемые в статье события. Причём тут особое мнение "оппозиционной Госдумы", остаётся неясным. SashaT 20:58, 8 сентября 2008 (UTC)
  • (−) Против. Название "война" уже устоялось, и оно отражает суть событий - широкомасштабные боевые действия с двух сторон на обширной территории. Сочетание "контр-террористическая операция" придумано искусственно дабы убрать слово "война" из семантического поля. Но вещи уже названы своими именами, это война. В Афганистане тоже война, а не интернациональная помощь. "Официальная" точка зрения авторитетной быть не может, ибо часть конфликта, притом победившая. Keywaldnor 16:34, 5 октября 2008 (UTC)

Комментарий

  • Название должно быть полностью нейтральным. Сейчас название представляет собой публицистический орисс. Среди источников нет консенсуса в том, что это была именно война. Согласно официальным источникам, это была контртеррористическая операция. Поэтому в соответствии с ВП:НТЗ следует выработать более нейтральное название без слова «война». Например: «Военный конфликт в Чеченской республике (1999—2006)». -- Esp 11:37, 7 марта 2008 (UTC)
    • Орисс? Ничего себе заявления! Это была война, с танками, артиллерией, авиацией, тысячами погибших и раненых. Причем тут НТЗ? Мы кого-то обижаем? «Контртеррористическая операция» — куда более ориссное понятие. Террористы, по определению, не бегают сотнями по лесам, не обороняют города, не формируют полки. Просто вы путаете методы партизанской войны с террором (взрывы домов, угон самолетов). На войне террора нет. Иначе подрывы советскими партизанами немецких поездов тоже можно записать на терроризм, а Великую Отечественную на Военная операция в Советской республике или Контртеррористическая операция (1941-1945). Не надо слепо перенимать пропагандистские клише. Надо думать своей головой. И посмотрите интервики: Second Chechen War, Zweiter Tschetschenienkrieg и Seconde guerre de Tchétchénie--SkyDrinker 17:05, 7 марта 2008 (UTC)
      • 1. Убедительно прошу Вас не приписывать мне взгляды, которых я не выражал. См. ВП:ЭП. 2. Не все военные конфликты являются войнами. Иначе нужны статьи вроде «Война на острове Даманском», «Война у Белого дома в Москве (1993)». В данном случае имеются серьёзные разночтения между публицистическим названием и официальной точкой зрения на события. Термин «военный конфликт» устраняет это противоречие, так как учитывает обе точки зрения. В самой статье можно упомянуть, что употребляются названия «вторая чеченская война» и «контртеррористическая операция». Необходимо отметить, что во многих ВП:АИ (заключения судов) данная операция не причисляется к «войне». 3. По поводу переименования Великой отечественной войны — по этому вопросу наблюдается консенсус, чего не скажешь о данном случае. 4. Насчёт интервик, да, я видел. Отмечу, что интервики могут называть Великую отечественную войну Восточным фронтом, а насчет Great Patriotic War писать, что это название, принятое в России. Поэтому интервики не могут служить аргументом. В первую очередь, мы (участники википедии) должны руководствоваться ВП:НТЗ и ВП:АИ. -- Esp 18:22, 7 марта 2008 (UTC)
        • А вы не доводите до абсурда (см. ВП:НДА), причисляя события 1993 года к войнам--SkyDrinker 02:18, 8 марта 2008 (UTC)
          • Я не причисляю события к 1993 года к войнам. Хочу Вам напомнить, что ВП:НДА относится к действиям в статьях, категориях и т. п. Аргументация в обсуждении не относится к этому случаю. Т.е. нарушением будет переименование статьи о пограничном конфликте в «войну на острове Даманском». Однако указание в обсуждении на то, что не все конфликты относятся к войнам (с приведением примера Даманского) не является нарушением. -- Esp 07:54, 8 марта 2008 (UTC)
  • Широко используется выражение «chechen conflict». -- Esp 08:16, 10 марта 2008 (UTC)
  • Чечня: От конфликта к стабильности: (Проблемы реконструкции) / Отв. ред.: Гакаев Д.Д., Яндаров А. Д.; РАН. Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая, Фонд гуманит. содействия Чечен. Республике. - М., 2001. - 277 с. - 1500 экз. Из содерж.: Сайдуллаев М. Экономические и социальные последствия чеченского конфликта: Пути выхода из кризиса; Ахмадов Я. Сползание Российской Федерации и Чеченской республики Ичкерия к конфликту; Косиков И. Федеральный центр и Чечня: о новой системе отношений в сфере госуправления и экономики; Хасханов Г. Деятельность структур исполнительной власти в Чеченской республике в период активной фазы контртеррористической операции; Умалатов Б. О некоторых причинах возникновения чеченского конфликта. -- Esp 08:30, 10 марта 2008 (UTC)
  • Печатное слово в среде военнослужащих и сотрудников МВД России в условиях вооруженного конфликта (на примере контртеррористической операции в Чеченской Республике) [2] -- Esp 08:30, 10 марта 2008 (UTC)
  • Гакаев Д. Д. (Институт этнологии и антропологии РАН). Чеченский конфликт: новая фаза развития. Современная конфликтология в контексте культуры мира (Материалы I Междунаодного конгресса конфликтологов). /Под ред. Е. И. Степанова. - М.: Эдиториал УРСС, 2001. - 592 с. -- Esp 08:30, 10 марта 2008 (UTC)
    • Т.е. вы абсолютно уверены, что войны не было? А вот авторитетные социологи используют этот термин [3]. Понимаете, что конфликт был между руководством ЧР и РФ, т.е. конфликт - не событие, а причина военных действий. Сначала человек ругается с кем-то, а потом уже лезет (или не лезет) в драку, но драка - это уже драка, а не просто конфликт. Конфликт - очень широкое понятие, выходящее за рамки боевых действий.--SkyDrinker 08:36, 10 марта 2008 (UTC)
      • Причиной второй "войны" был не какой-то конфликт с руководством ЧРИ, а вторжение никому не подконтрольных бандформирований Басаева и Хаттаба в Дагестан. Которых сначала выбили из Дагестана, а затем начали уничтожать на территории самой Чечни. Для вас будет великим открытием, если я скажу, что Хаттаб и другие арабские наёмники были тесно связаны не с кем-нибудь, а с руководством Аль-Каиды. И собственно поэтому та операция получила наименование контртеррористической. Сама же ЧРИ нафиг никому не сдалась, если бы не солидаризировалась с террористами. SashaT 08:58, 10 марта 2008 (UTC)
      • 2SkyDrinker. Я не говорю, что абсолютно уверен в «отсутствии войны». Я всего лишь предлагаю более нейтральное название, которое не противоречит разным точкам зрения на эти события (а органично включает в себя их). О причинах событий также существуют разные мнения (см. выше коммент Саши). Что касается Левады, на которого Вы ссылаетесь, то эта же служба использует и другие термины: «чеченская контртеррористическая операция» (10.01.2001. Пресс-выпуск), «контртеррористическая операция в Чечне», «антитеррористическая акция в Чечне», «военные действия в Чечне», «военная операция в Чечне» (25.01.2001. Пресс-выпуск). -- Esp 11:13, 10 марта 2008 (UTC)
        • Вы предполагаете, что слова война в равной степени с другими версиями может быть использована для обозначения предмета разговора?--SkyDrinker 11:24, 10 марта 2008 (UTC)
          • Мне трудно сказать, в какой степени (равной или нет) с другими версиями может быть использовано это слово. Некоторые источники применительно к событиям употребляют слово «война», другие источники не согласны и употребляют другие термины. Главное, что другие термины занимают весомую долю в авторитетных источниках и их нельзя игнорировать. Термин «конфликт» («военный конфликт», «вооружённый конфликт») устранит это противоречие. -- Esp 12:09, 10 марта 2008 (UTC)
  • Правильное название следующее: Чеченский вооружённый конфликт (1999-2006), объясняю по пунктам: (1) термин Вооружённый конфликт немеждународного характера (internal armed conflict) употреблен в названии II дополнительного протокола 1977 года к Женевским конвенциям (о защите жертв таких конфликтов). (2) Название Контртеррористическая операция соотносится с данным как часть и целое (когда речь идёт о действиях Объединенной группировки войск, он уместен, и может быть отдельная статья с таким названием, как статья Операция «Кутузов» - часть статьи о Курской битве). (3) Чеченский - более уместно, чем "в Чечне", ибо многие события происходили и за её пределами. (4) Самая сложная проблема - указание даты его окончания. Сложно найти АИ, которые чётко бы её определяли. Разумнее всего, видимо, 2006 год, но можно и 2004 (последний крупный теракт). --Chronicler 07:43, 17 июня 2008 (UTC)

Предварительный итог

Я рад, что Вы помните, как именно В. Путин призвал называть происходящее. Но с каких пор призывы В. Путина определяют политику Википедии? Netrat 04:48, 10 августа 2008 (UTC)
  • (+) За Контр-террористическая операция в Чечне (1996-2006) — это согласуется с официальным названием. В тексте статьи в самом начале привести список всех используемых названий к данному событию с ссылками на внешние источники и сделать с таких названий перенаправления на основную статью. Если мы будем использовать не официальное название, то тем самым мы принимаем решение о формировании соотвтетсвующей точки зрения среди читателей. Но я не хочу брать на себя такую ответственность, не потому что боюсь ее, а потому что это ОРИС. Если кто-то хочет этим заниматься то давайте пойдем дале, назовем это «борьба добра со злом (1996—2006)». Иначе тогда можно требовать назвать статьи Конституция России — туалетная бумага, а Президент России — исчадье ада. Ведь есть такие мнения. Короче, я за официальное название с уточнением географической местности.--ManQ 09:41, 17 июня 2008 (UTC)

Итог

Оставлено. Вторая Чеченская Война общеупотребительное название. На других языках везде также называется. НТЗ Солдат 09:53, 25 августа 2008 (UTC)