Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Хурш, Багаудин

У нас есть статья о российско-польском деятеле Хурш, Багаудин. Статья имеет статус ХС. Однако при изучении источников вскрывается много противоречий в изложении биографии сабжа. Начало его жизни вопросов не вызывает - все источники более-менее сходятся - родился в Дагестане, затем учёба в военном училище, участие в 1-й мировой, участие в белом движении, эмиграция, служба в польской армии, участие в эмигрантских культурных и политических объединениях. а вот с сентября 1939 начинается чехарда (первые 4 источника используются в русской версии статьи, причём крайне выборочно; 5-й источник используется в польской версии):

1. Статья "Представители горских народов Северного Кавказа в составе Войска Польского" [1] со ссылкой на польский источник сообщает, что в сентябре 1939 Хурш был тяжело ранен, скитался по госпиталям; затем, имея турецкий паспорт, выехал в Египет, где и умер в 1946.
2. Книга "Литература северокавказской эмиграции" [2] даёт иную версию: после захвата Польши Германией он остался в Польше и (в неназванном статусе) вербовал советски военнопленных-дагестанцев в национальные формирования Вермахта. Упоминается эпизод, что он способствовал побегу из немецкого плена своего родственника-танкиста по фамилии Шейхалов.
3. Книга "Северокавказцы в эмиграции в ХХ веке. Материалы к биографическому словарю" [3] так описывает его карьеру после 1935: "Во время Второй мировой войны нелегально приезжал в Дагестан. Сотрудничал с немцами. После войны в составе Вспомогательного корпуса английской армии попал в Египет, где скоропостижно скончался от туберкулеза".
4. Статья в газете "Молодёжь Дагестана" [4] пишет, что после поражения Польши в 1939 он попал в советский лагерь, затем вступил в Армию Крайову, умер в 1946 в Египте, там и похоронен.
5. Статья в газете "Дагестанская правда" [5] даёт самую фантастическую версию в духе Джебраилова: он там чуть ли не глава разведки Армии Андерса, его депеши читает лично Сталин. Это второй источник, где он спасает советского танкиста по фамилии Шейхалов, но на этот раз он не его родственник, а просто односельчанин, и действие происходит не в нацистском концлагере, а в горах Италии. После войны, по этой версии, Хурш перебирается в Англию, где и умирает в 1960-е гг.

Уж не знаю, что с этим делать. Geoalex (обс.) 10:01, 21 мая 2024 (UTC)

Чебоксарский кремль и воеводы чебоксарские

Доброе время суток, коллеги, есть статья Чебоксарский кремль, которая довольно большая и потенциально может стать больше, а есть книга (от историка), в которой подробно описываются должности государственных чинов, располагавшихся в крепости, то есть воевод, «голов татарских» и прочих. Лучше под них выделить отдельную статью или стоит вписать эту информацию о них в уже существующую? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:16, 15 мая 2024 (UTC)

Ибн Хаукаль

Всем привет! А вот вопрос посложней, чем у Вячеслава) Высказывалась ли кем-нибудь из историков идея, что Ибн Хаукаль лично встречался с автором Худуд ал-Алама? --Fred (обс.) 14:48, 13 мая 2024 (UTC)

Потери Новгорода от Смуты к 1617 году

В вообще не АИ была такая фраза В 1611-1617 Новгород находился под шведской оккупацией; в разоренном городе осталось только несколько сотен человек. Я решил поискать подробнее и в вообще не АИ нашел 1617 год - проживает 850 человек, 1719 год - проживает 2303 человека, 1805 год - проживает 12 тысяч жителей, 1897 год - проживает 26 тысяч. Но вот АИ на 850 человек что-то не находится, только есть тоже не АИ, но хотя бы со ссылками на первоисточники На основе материалов писцовой книги Новгорода Великого 1623 г. Е. Болховитинов подсчитал, что по сравнению с 1607 г. в городе стало на 769 единиц меньше тяглых дворов (1607 г. – 1498, 1623 г. – 729) , на 983 человека мужского пола – тяглых людей (1607 г. – 1833, 1623 г. – 850). По данным, полученным Г.М. Коваленко, все население Новгорода на 1617 г. составляло лишь 5 тыс. человек, сократившись по сравнению с началом XVII в. почти в 6 раз. В общем вопрос по 850 людям на 1617 год в Новгороде откуда может быть цифра? — Vyacheslav84 (обс.) 16:38, 6 мая 2024 (UTC)

• Если вы это вычитали в не-АИ, не проще ли игнорировать? Dmartyn80 (обс.) 19:54, 9 мая 2024 (UTC)
  • Опыт показывает, что на точные цифры обычно есть подтверждающие АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 11 мая 2024 (UTC)
    • Так написано, что Е. Болховитинов. Вот его и ищите. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:00, 11 мая 2024 (UTC)
    • Собственно, искать-то — вбить в поиск то, что по сноске:
      «В поcледствии времени, от запустения и перестройки города некоторые из вышеупомянутых улиц уничтожились, а вместо их, по описи второй Ревизии 1744 года значатся новые улицы: 1) на Софийской стороне в Гончарском конце: Колорская Слободка за Белою Башнею, улица Варварейская, малая Луканская, новая Московская Треть, а в Неровском Конце: Спасская и Духовская Слободка за Земляным валом; 2) на Торговой стороне в Славенском Koнце Бардовской и Егорьевской переулки.
      По переписным книгам Новгорода, писанным 1607 года, значилось в сем городе тяглых дворов на Софийской стороне 386, а в них тяглых людей 478 человек; да на Торговой стороне тяглых дворов и мест 1 532, из коих жилых дворов только 1 112, а в них тяглых людей 1 355 человек. Всего в 1607 году было в Новгороде тяглых жилых дворов 1 498; а в них тяглых людей 1 833. Сколько ж было сверх того нетяглых дворов и людей, не означено.
      По переписным книгам Новгорода, писанным в 1627 году, показано на Софийской стороне только 83 тяглых дворов, и в них 82 человека; а на Торговой стороне тяглых и нетяглых дворов 646, и людей в них 768 человек. Всего в Новгороде 729 дворов (не считая 105 пустых мест), а людей тяглых 850. Следовательно, от 1607 года убыло дворов 769, а тяглых людей 983; сверх сего ещё нетяглых дворов убыло 362.
      По первой Ревизии 1719 года, в Новгороде показано было жителей мужеска пола 2 303 человека, платящих подати.
      По второй Ревизии 1744 года, показано только 1 507 мужеска же пола, платящих подати.
      Ныне в Новгороде всех жилых дворов 1 663, кроме заводов и фабрик, а жителей мужеска и женска пола около или с небольшим 6 000 Душ.
      О древнем числе народа, бывшего во всей Новгородской Области, известий нет; да и переписного счету, вероятно, тогда ещё не было. Но в Летописях под годом 1428 упоминается, что когда Литовский Великий Князь Витовт осаждал город Порхов и угрожал нашествием Новгороду, то Новгородцы, для отвращения оного, заплатили Витовту 10 000 рублей, да Новгородский Архиепископ Евфиимий дал на искупление пленных 3 000 рублей, а деньги сии собираны были, как гласит Летописец, со всех Волостей Новгородскнх и по Заволочью со всех Волостей, с 10 человек рубль. Следовательно, тяглого или платящего подати народа тогда было во всех Волостях Новгородских 130 тысяч. Надобно однако ж заметить, что незадолго пред тем, и именно с 1417 по 1427 год, Новгород со всеми своими Волостьми претерпел крайние опустошения от беспрестанной почти моровой язвы, голоду и чрезвычайных стуж. Летописи говорят, что с 1422 года от сего множество народа переселилось в Литву».
      https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Bolhovitinov/istoricheskie-razgovory-o-drevnostjah-velikogo-novogoroda
      В чем ваша проблема? По сноске не прошли?
      В поиск не забили?/ Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:03, 11 мая 2024 (UTC)
    • Евгений (Болховитинов) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:05, 11 мая 2024 (UTC)
      • На форуме вопросов Вячеслав вымучил таки конкретную страницу по изданию 1808 года. Что показательно. Dmartyn80 (обс.) 09:43, 13 мая 2024 (UTC)
        • Да уж. У меня поиск в сети занял меньше минуты.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:13, 13 мая 2024 (UTC)
          • 850 тягловых людей в 1627 году я сам нашел, но мне нужны были подтверждения или опровержения именно на искажения информации про 850 вообще человек в 1617 году. — Vyacheslav84 (обс.) 14:49, 13 мая 2024 (UTC)
      • Спасибо. — Vyacheslav84 (обс.) 09:44, 13 мая 2024 (UTC)

Терминология наименований исторических государств в названиях статей и преамбулах

Коллеги, я бы хотел предложить к обсуждению следующую тему. Названия статей (главным образом) и варианты названий в преамбулах статей об исторических государствах, а именно вопрос самостоятельного перевода названий государств с английского (или иных языков) на русский. Предыстория этой темы в моём участии в обсуждении на К переименованию, после того как участник переименовал название и упоминания в статье Новоассирийское царство в Новоассирийская империя с аргументацией "по-английски Empire, значит по-русски Империя". Переименование обратно (правка, кстати, и не отпатрулирована) завязло в дискуссии, итог к которой никто не подвёл. Если таковая уже где-то обсуждалось ранее и был какой-либо консенсус, я был бы рад ссылке для ознакомления.

Теперь, непосредственно, тема для обсуждения и вопрос.

В англоязычной истории и публикациях термин Empire используется значительно шире, чем в русскоязычной. И выходит такая ситуация, что обосновывая англоязычными источниками мы потенциально получаем статьи о древних державах, которые названы империями, но в русскоязычной исторической науке таковыми не назывались вообще, практически или значительно меньше. На всякий случай, речь идёт именно о названиях, а не о типе государства, то есть в русскоязычных публикациях Парфянское царство может называться империей в тексте, но именно в качестве названия (по форме прилагательное+тип) будет употреблено "царство". На мой взгляд, дословный перевод с другого языка — это не слишком корректная практика, так как в данном случае это является переводом вразрез устоявшимся в русскоязычной науке и языке наименованиям (по большей части либо "царство", либо "держава", либо "государство"), так как фактически в контексте древних государств empire "переводится" как "царство", "держава". Равно как king в этом же контексте переводится как "царь", а не "король". Утрированный пример - назвать царя Давида или царя Филиппа II Македонского королём Давидом или королём Филиппом (ОРИСС-перевод термина king в данном случае).

Теперь, реальные примеры таких случаев, где англоязычное название (не статьи, а предмета статьи) не соответствует русскоязычному (в статьях всё в порядке, но потенциально может найтись переименовыватель): Первое Болгарское царство/First Bulgarian Empire; Хеттское царство/Hittite Empire; Государство Гуптов/Gupta Empire; Шумеро-Аккадское царство/Neo-Sumerian Empire.

Отдельным пунктом хотел бы выделить, что термин Empire в некоторых англоязычных статьях (подкреплённых какими-то редкими источниками) используется как альтернативное название к большому числу государств древности и средневековья, например, Georgian Empire. В русскоязычной статье, кстати, название Грузинская империя тоже имеется как альтернативное наименование с тем же источником. Я не спец в конкретно этой теме, но мне такое название показалось весьма необычным. Скажите, насколько это справедливо для русскоязычной истории или же этой чистой воды калька?

Резюмируя, я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?

P.S.: Отдельная проблема, связанная с данным кейсом - значительное количество научпоп литературы, достаточно безграмотно переведённой с английского языка, где используются термины, принятые в английском языке, что увеличивает количество результатов англицизмов в поиске в гугле.

P.P.S.: Прошу прощения за сумбурный текст, не уверен, что мне удалось правильно выразить именно то, что я хотел сказать. Добавлю, что меня больше интересует общий вопрос, а не частный, касаемо Ассирии из обсуждения к переименованию по ссылке выше. — Cathraht (обс.) 16:47, 24 апреля 2024 (UTC)

• Согласно русскоязычным АИ. Если, вдруг, таких нет — каждый случай обсуждается отдельно. — kosun?!. 04:58, 25 апреля 2024 (UTC)
• «Я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?» (конец цитаты). — Вообще есть правило по именованию статей ВП:ИС. В нём, в частности, говорится: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Естественно узнаваемыми для рядового русского читателя являются прежде всего названия, принятые в исторической литературе и публикациях на русском языке. В Вашем же случае изначально сделано не верно: надо было просто отменить переименование, которое осуществлено без обсуждения на ВП:КПМ (такие неоднозначные переименования требуют обсуждения и не могут осуществляться единолично), а не пытаться вернуть прежнее консенсусное название статьи через номинацию о переименовании. Это не Вы, а именно участник, пытающийся дать статье иное название, должен был аргументировать его и найти поддержку у других участников. Только так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:44, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо большое! Да, к сожалению, это другой коллега выставил статью на КПМ вместо отмены переименования, а я, в свою очередь, предполагая добрые намерения переименовавшего, пытался донести ему (по-моему мнению) недопустимость кальки с английского, но всё упёрлось в ПОКРУГУ. А насчёт моего вопроса в целом, насколько правильно указывать англоязычные переведённые наименования? В названиях статей, как Вы подтвердили, не правильно, а что касаемо преамбулы? Можно взять конкретный кейс Грузинской империи, беглый поиск по интернету мне выдал это словосочетание только в популярно-политической литературе в т.ч. сомнительного качества (надо бы, кстати, проверить источники, в том, что из них наиболее (единственный?) исторический словосочетания "Georgian Empire" я не нашел вообще). Насколько уместно давать такое название в качестве альтернативного при отсутствии его использования в русскоязычных АИ? Если да, было бы правильным уточнить, что это название присуще англо/франко/неважно-какой-языковой исторической науке? Кстати говоря, аналогичная ситуация в статье Кыргызский каганат - альтернативным названием дано "Кыргызская империя", с кучей англоязычных и других источников (включая явные не АИ по истории), и БРЭ (в которой нет слова империя). Cathraht (обс.) 13:33, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Первая Болгарская империя, а ведь звучит. Почему бы с тем же "успехом" не попробовать переименовать Киевскую Русь в Империю Рюриковичей. Таки такое название имеется и даже в научной литературе.
      Не нужно входить в вопросы этимологии и "верного" словоупотребления, мы сами не занимаемся подобными изысканиями (ориссами).
      Русская ВП пишется на русском литературном языке, в том числе с использованием терминологии русскоязычной историографии.
      Анализ русскоязычных научных публикаций (без популярных источников) через Google Scholar даст ожидаемый результат. Nikolay Omonov (обс.) 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Спасибо за комментарий! Да, именно поэтому я создал эту тему (чтобы убедиться, что я не ошибаюсь в "неназывании" империями всего, что крупнее Сан-Марино, а если ошибаюсь - то понять в чём). По наименованию коллега выше подсказал, с этим вопросом ясно, но мне бы хотелось получить ещё и мнения (либо информацию об имеющемся правиле, консенсусе и т. д.) по поводу дополнительных наименований в преамбулах и тексте. Cathraht (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Надо использовать общепринятые названия, понятные рядовому русскоговорящему читателю. Самостоятельные переводы историографической терминологии выглядят оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС), тем более, что и перевести правильно и корректно иногда непросто, так как есть разные значения у одного и того же слова (термина), есть традиции перевода и т. д. Вообще в каждом случае это решается индивидуально. Единственно могу сказать, что «экзотическая» историографическая терминология не приветствуется, и размещение её в преамбуле (!) статьи со ссылкой на какие-то источники низкой авторитетности или вообще не авторитетные в данной тематике недопустима. А то у нас действительно в статьях вдруг появится множество новых «империй», «каганатов» и прочих «великих держав» (примеры уже были). Кстати, неплохой вопрос насчёт новоявленных «империй» можно задать себе или оппоненту: а какой титул был у монарха в этой новоявленной «империи» или «каганате»? Или как принято именовать правителей этого государства? И какие источники подтверждают сей факт? Это многое может прояснить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:12, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо за комментарий и совет, приму к сведению! Чувствую, правда, что в случае уборки таких неисторичных терминов придется не раз столкнуться с имперскими амбициями редакторов. Cathraht (обс.) 01:44, 26 апреля 2024 (UTC)
            • Империя, как и царство имеют свои определения, но в составе общепринятых наименований исторических государств и особенно государств древности эти слова - типичное пустое означающее. Просто в английском языке для конкретных случаев принят один термин, в русском - другой. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 26 апреля 2024 (UTC)
              • Коллега, если Вас не затруднит, не могли бы Вы высказаться на странице к переименованию, либо подвести итог, либо вернуть статью про Ассирийскую "империю" к консенсусной версии (я не знаю, является ли это нормальным действием при наличии номинации к переименованию пусть даже непатрулированного спорного переименования)? А то есть подозрение, что в том числе из-за длинного обсуждения она там может зависнуть навеки, что будет весьма прискорбно. Cathraht (обс.) 00:34, 7 мая 2024 (UTC)
                • Подводить итог у меня нет полномочий. Зависнуть да, может. Мнение напишу. Nikolay Omonov (обс.) 02:44, 7 мая 2024 (UTC)
• В англоязычной литературе присвоение этого термина более свободно, оно вообще ко всем крупным территориальным образованиям прилепляется. Но если применение в контексте Европы и Ближнего Востока с уточнением в названии (типа колониальная империя) допустимо, то «Шведская империя» уже не очень. Есть ещё идеологические клише, типа «Советская империя», но это не историографический термин, который бы достаточно описывал ситуацию. А вообще, а целом, по моему мнению, в русском обратное английскому — для империи нужен император, а не территории. А если говорить про Ассирию, то обозначение её как империи в полном значении этого слова ретроспективно. 95.46.136.3 08:45, 19 мая 2024 (UTC)
  • Как царства тоже, но царство это принятый в русскоязычной литературе термин. Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 19 мая 2024 (UTC)

Список царей Шумера и Аккада

Данную статью начал активно править относительно новый редактор, считающий, что "Сами же шумеры будут по авторитетней современных "археологов", абсолютно не разбирающихся в истории", не стесняющийся глядя на сноску на БРЭ с текстом "в 6–1-м тыс. до н. э. по­се­ле­ние, за­тем го­род" в первой же строчке - написать "Нет никаких данных, что Ур был основан в 6-м тысячелетии до н.э. как поселение". Просьба разбирающимся в теме присмотреть за статьей. — Шуфель (обс.) 21:39, 20 апреля 2024 (UTC)

• Здесь вообще нужно по списку пройтись с источниками. Там в списке литературы указана книга Сычёва, но я бы не стал ориентироваться на неё, есть гораздо более авторитетные авторы. Хронология Древнего мира вообще постоянно меняется, ибо появляются новые методы. Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 7 мая 2024 (UTC)