Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Портрет[править код]

Есть изображения персонажа: черно-белое, оно же цветное. Утверждается, что это османский чиновник, казнённый в 1517 году, а меня терзают смутные сомнения.
Воротничок не нравится, и вообще...
Кто-нибудь разбирается? Зануда 12:57, 21 мая 2019 (UTC)

Насчет того, аутентичное или нет изображение, сказать не могу. Но по истории костюма могу пройтись (по поводу воротника, да и вообще чиновного одеяния -- в РГБ есть диссертация одна) и какие-то выводы сделать. --Юлия 70 (обс.) 19:52, 21 мая 2019 (UTC)
  • Был бы благодарен.
    Даже, если вы мне просто литературу сбросите - и то хорошо будет. Зануда 20:00, 21 мая 2019 (UTC)
  • File:Arolsen Klebeband 01 461 1.jpg это ведь он же, но в издании 1590-х? Я бы сказал, схожесть одежды достаточная. Я бы даже рискнул утверждать, что ваши изображения - это копии с данного. Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 22 мая 2019 (UTC)
    • Это изображение я знаю. Как-то не видел сходства. Лицо совсем другое, воротничок...
      Но вы правы, возможно, эти изображения - вольный "пересказ" Клебебанда. Зануда 13:40, 22 мая 2019 (UTC)

О поиске сведений[править код]

Обращаюсь к коллегам из Риги. Может кто-то поможет с источниками и установочными сведениями о Вашем земляке командире «русского» батальона 7-й Воеводинской бригады НОАЮ Петре Максимовиче Оранском? С уважением, --Poltavski / обс 19:22, 11 мая 2019 (UTC)

  • Капитан РККА, раненым попал в немецкий плен под Севастополем[1]. Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 16 мая 2019 (UTC)
  • Он участвовал в обороне Одессы и Севастополя стр. 18. Bogomolov.PL (обс.) 08:43, 16 мая 2019 (UTC)
  • Основные сведения о нем в "Советские люди в освободительной борьбе югославского народа: 1941-1945 гг. Воспоминания, документы и материалы" Сост.Бушуева Т. Отв.ред.Быстров В. М. Наука 1973 Bogomolov.PL (обс.) 08:50, 16 мая 2019 (UTC)
    • Cпасибо! Все перечисленные в статье источники мне доступны. Для написания статьи не хватает сведений о датах рождения и смерти, а также публикаций о послевоенном периоде жизни П. М. Оранского. Нет ясности и в вопросе о его судимости. С уважением, --Poltavski / обс 11:47, 16 мая 2019 (UTC)
      • Мне и на самом деле было куда как проще найти сведения о его полном (имя и фамилия) тезке - ксендзе из Белоруссии, убитом органами НКВД, чем о интересующем Вас персонаже.
      • Однако архив МО РФ приводит наградные документы (в них 1906 г.р., Место рождения: Украинская ССР, Киевская обл., с. Зорино) [2] [3]. Тут мы узнаем время признания пропавшим без вести и имя его жены [4], тут что он все же жив [5]. Напротив другие документы говорят о том, что он уроженец с. Зорино, но не Киевской области, а под Черновцами, т.е. в Австро-Венгрии а затем Румынии [6]. Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 16 мая 2019 (UTC)
        • П. М. Оранский был уроженцем села Зорин. В принципе, сведений для статьи почти достаточно. Нет дат рождения и смерти. Может кто-то из рижан отзовется и поможет установить недостающие данные? --Poltavski / обс 19:58, 16 мая 2019 (UTC)
          • А почему не уроженцем Зурин [7], которое ныне обозначается как Цурень? Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 16 мая 2019 (UTC)
            • Его биография описана в повести Михаила Лева «Перо Рус». К сожалению под рукой этой книги нет, поэтому не могу привести выдержки. --Poltavski / обс 06:59, 17 мая 2019 (UTC)

Гражданская война в России[править код]

Стиль датировки[править код]

Насколько я понимаю, 26 января 1918 года большевики перешли на новый стиль, а 25 июня 1919 белые вернули старый стиль на подконтрольных территориях. Для википедии это важно в качестве примечательного факта, но не принципиального различия в политических позициях красных и белых, поэтому этот вопрос имхо не касается НТЗ и посредничества. Между тем статьи, предметом которых является войсковая часть или операция "белой" стороны, пишутся по "белым" источникам и используют старый стиль, а разница в 13 дней имеет решающее значение для понимания взаимосвязи многих событий войны. Необходимо использовать одну датировку. Но если использовать только новый стиль, то в текстах останутся даты старого стиля, а все будут думать, что это новый. Везде ставить сдвоенную через шаблон? - может вообще в правила это внести? P.S. Ещё хорошо, если разница 13 дней. А Курск взят белыми 15 августа/20 сентября, тут сложнее. В любом случае всё перелопачивать.-- Max 03:50, 27 апреля 2019 (UTC)

Ультиматум большевикам от французов?[править код]

Аноним 6 лет назад написал [8]:

эвакуированы из Крыма в оккупированный Антантой Константинополь на русских (под флагом Франции) кораблях, под прикрытием английских и французских военных кораблей. Красная армия, получившая от французского командования соответствующий ультиматум, никаких попыток помешать эвакуации не предпринимала

У Врангеля в "Записках" удалось найти только, что за всё содействие французов им передавался флот и не более того. В таком случае возможно, он уже и уходил под французскими флагами. Но был ли ультиматум? Если да, то это объяснило бы то, что расправа была не сразу.-- Max 04:59, 5 мая 2019 (UTC)

Неэнциклопедический стиль со ссылками на АИ[править код]

[9] после моей отмены прошлых правок участника и открытия раздела на его СО. Ещё и кросспостинг.-- Max 06:23, 16 мая 2019 (UTC)

Подполковник Александр Татаренко как историк и АИ[править код]

Просматривал я статью Новогрудок#Вторая мировая война и там встретил текст, который ссылается на Татаренко, А. Недозволенная память. Западная Беларусь в документах и фактах. 1921—1954. — СПб., Архив АТ, 2006.

Я нашел в сети этот источник и у меня сложилось полное впечатление (а) автор не является историком (б) он крайне пристрастен. Вот как автор характеризует арестованных советскими властями (1944 год) белорусских полицаев: "белорусские граждане, вина которых заключалась в том, что они, используя нацистскую оккупацию, боролись за независимость Беларуси." (стр. 630). Далее автор ссылается на рассказ анонима, которому в 1944 году было 6 лет, но который помнит, что по рассказам "стариков" в Новогрудском фильтрационно-распределительном лагере НКВД были расстреляны 35 тыс. белорусов (да, тех самых "борцов за независимость с использованием немецкой оккупации") и тот же аноним приводит три места массовых захоронений расстрелянных белорусов, самое большое "при въезде в город, где установлены памятники жертвам нацизма, лежит 18 тыс. человек". При этом сам Татаренко признает, что факт существования лагеря никак документально не подтверждается: "Существование Новогрудского лагеря, правда о котором, равно как и о других, скрыта в хранилищах КГБ".

Кто такой Татаренко? На сайте maidan.org.ua нахожу вот такую биографическую справку:

Александр Татаренко родился 4 февраля 1963 г. в Лиде. Воспитанник детдомов Лиды, Новогрудка, Дятловщины, Варнян, Сморгони, Минска. В 1984 году окончил Ленинградское высшее военное училище им. Андропова. До 1992 года служил в ВС (капитан). До 2000 года работал старшим оперуполномоченным по важнейшим делам Комитета по организованной преступности и коррупции при МВД РБ.

Подполковник запаса. Женат, имеет дочь и внука. С 2001 - автор десятков публикаций в отечественной и зарубежной печати, посвященных оккупационным режимам на территории Беларуси.

Над книгой "Недозволенная память: Западная Беларусь в документах и фактах, 1921-1954" (Санкт-Петербург, 2006) экс-сотрудник спецорганов работал пять лет. Объездил 14 районов Беларуси, встречался с руководителями партизанских отрядов, командирами подразделений Армии Крайовой, участниками антисоветского подполья, местными жителями. Работал в архивах, посредством старых связей доставал уникальные документы, по всему миру собирал необходимую литературу. Итог - 800-страничный том, в котором представлены десятки уникальных фото, более 80 редких документов, 120 сравнительных таблиц, 1500 ссылок на советские, белорусские, российские, польские и западные исследования.

Вопрос: следует ли считать Татаренко не АИ по истории? Следует ли удалить тексты, которые на него ссылаются как на АИ? Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 20 апреля 2019 (UTC)

  • Лучше, наверное, на оригинал — tut.by — ссылаться, а не на maidan.org.ua. — Schrike (обс.) 14:53, 4 мая 2019 (UTC)
    • А какая разница? Они вполне стоят друг друга, потому один и тот же персонаж (Татаренко) принят и на tut.by и на maidan.org.ua. Помните, что критерием авторитетности является то, кто автора цитирует - академические ученые или нечто совсем иное? Bogomolov.PL (обс.) 15:52, 4 мая 2019 (UTC)
  • Думаю, что к его работе следует относиться очень осторожно, скорее так, как относятся к работам Татищева — как к первичному источнику, причём не всегда надёжному. Причём если приводимые им факты противоречат другим АИ, то игнорировать их.-- Vladimir Solovjev обс 15:20, 4 мая 2019 (UTC)
    • Итак, следует ли полагать, что ВП:АИ Вы предлагаете не применять в отношении Татаренко, который не удовлетворяет вообще никаким критериям научной авторитетности? А игнорировать работу Татаренко лишь тогда, когда ее сведениям нет подтверждения в нормальных АИ?
    • То есть человек без профильного образования, который не публикуется в рецензируемых научных изданиях по-Вашему все же (пусть и с некоторыми оговорками) подходит?
    • Поставлю еще вопрос: если нормальные профильные АИ сообщают то же, что и Татаренко, то Вы полагаете, что возможно ссылаться на Татаренко, а не на нормальные АИ? Ведь Вы указываете, что Татаренко следует игнорировать только в случае расхождения с нормальными АИ? Мне почему-то видится все диаметрально иначе: если есть нормальные АИ, то следует ссылаться именно на нормальные АИ, а не на Татаренко. А, коль скоро Вы же сами предлагаете игнорировать (=не ссылаться, =не использовать) Татаренко в случае отсутствия подтверждения излагаемых им сведений в нормальных АИ, то вообще на него ссылаться нельзя. Ибо при наличии подтверждения в АИ, надо ссылаться на АИ и не ссылаться на Татаренко, а в случае отсутствия подтверждения в АИ тем паче ссылаться на Татаренко нельзя. Тем более, что Татаренко не удовлетворяет вообще никаким критериям научной авторитетности. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 4 мая 2019 (UTC)
    • Да, и Татаренко как "первичный источник", говорите Вы. А что говорит ВП:АИ по этому поводу?
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
А они там были?
  • То, что Татаренко является типичным примером максимально пристрастных интересов в данной области (у него партизаны - палачи, убийцы и грабители, а полицаи - борцы за независимость) сомнения не вызывает.
  • Понятно, что сам Татаренко ничего того, о чем пишет, не видел сам, то есть он лично не есть первичный источник. Более того, я уже приводил пример приводимого Татаренко анонимного респондента, который в возрасте 6 лет насчитал 35 тыс. тайно убитых в лагере НКВД и тот же тогдашний дошкольник рассказал о трёх тайных могилах и точно указал на захоронение 18 тыс. убитых. Именно такое "свидетельство" стало основанием для внесения в Википедию информации о неизвестном лагере уничтожения невинных полицаев, вся вина которых была лишь в том, что те "пользуясь оккупацией, боролись за независимость Беларуси". Хотя сам Татаренко утверждает, что не обнаружил документальных подтверждений детальным воспоминаниям тогдашнего дошкольника. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 4 мая 2019 (UTC)
    • Я не знаю, приводит ли он там выдержки из архивных документов. Если он только утверждает, что использовал такие документы, а сам только передает слухи в стиле «одна баба сказала», то тогда да, его работу вообще использовать не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 16:18, 4 мая 2019 (UTC)
  • "Я не знаю, приводит ли он там...", а Вы почитайте, я вот его книжку смог найти в сети.
  • "приводит выдержки из документов" - для Википедии важно кто и с какой целью "приводит выдержки", так как тенденциозный подбор документов, скажем так, весьма вероятен. Кроме того, раз наш персонаж совсем не является академическим ученым, Вы можете гарантировать то, что тот совершенно корректно цитирует документы? Что он совсем чуть-чуть не "корректирует" их? Вы скажете - надо проверять такие цитаты по нормальным АИ, но зачем в таком случае Татаренко?
  • "передает слухи в стиле «одна баба сказала»" - я привел реальный пример: Татаренко пишет (с цифрами) о злодеянии НКВД, который замучал 35 тыс. "белорусских патриотов" (т.е. полицаев) на основании анонимного свидетеля, которому тогда было 6 лет и Татаренко сам же говорит, что документальных подтверждений показаниям дошкольника нет, ибо вся правда все еще "скрыта в хранилищах КГБ". И именно этот пассаж о 35 тыс. "белорусских патриотах" расстрелянных в одном только Новогрудке и расписан в Википедии в статье о Новогрудке. Bogomolov.PL (обс.) 05:44, 5 мая 2019 (UTC)
    • Тогда вопросов нет: просто этот источник считать неавторитетным.-- Vladimir Solovjev обс 08:58, 5 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подведу формальный итог: источник неавторитетен, так что на него ссылаться не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 10:19, 17 мая 2019 (UTC)

Граве, Алексей Фёдорович[править код]

Комендант Омской крепости, знакомый с Достоевским [10], [11]. Человек с таким же ФИО обнаруживается в списках георгиевских кавалеров под 1840 годом. Есть ли информация, это один и тот же человек? Igor Borisenko (обс.) 12:33, 20 апреля 2019 (UTC)

Вторая чеченская война[править код]

В карточке непонятное фото, кто-то кого-то закапывает, на складе никаких источников. Все без формы. Есть что-то более подходящее для иллюстрации? 83.219.136.112 14:49, 18 апреля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: не посчитайте нарушением ВП:СУД, но на всякий случай не рекомендую гражданам России приводить прямые ссылки на сайт, указанный в качестве источника: он находится в списке экстремистских материалов. --INS Pirat 15:45, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Дополнительный аргумент за его замену. Пока что фотографии даже не обеспечили подтверждение подлинности. Кто сделал снимок? Когда? Где? Кто на снимке? Кого закапывают? На сайте тоже нет разъяснений, одно «Все права защищены © IPV News США». 83.219.136.112 16:24, 18 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Убрал. 83.219.146.203 13:03, 30 апреля 2019 (UTC)