Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

«союзники» или «Союзники»[править код]

Коллеги, как принято по-русски называть в статьях the Allies — Союзники (страны антигитлеровской коалиции), с заглавной или со строчной буквы? А то у меня статья стоит в КХС и некоторые товарищи начинают править, в итоге выходит где-то так, а где-то этак! Кстати, ваши комментарии-голоса на КХС приветствуются! Спасибо, Tisov (обс.) 20:42, 26 мая 2018 (UTC)

  • Для большой буквы тут сложно найти оправдание. Только мелкая. Попробуйте аргументировать словарём Кузнецова, где оно как раз в нужном контексте приводится: «Совместное наступление союзников» (в издании 2000 года ISBN 5771100153 это стр. 1244-1245). Retired electrician (обс.) 23:15, 26 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо. Дискуссии по этому вопросу нет. Просто нужно статью «привести к общему знаменателю». Tisov (обс.) 23:18, 26 мая 2018 (UTC)

Роль французского сопротивления в войне[править код]

По мотивам одного спора на форуме решил написать подробную статью и такой вопрос: какова была роль французского сопротивления в победе над немцами во Франции? В смысле какой процент потерь немцев был от партизан, какова роль французского сопротивления в освобождении страны в целом и Парижа в частности прочее? Желательно с АИ с фактами и цифрами. --Vyacheslav84 (обс.) 12:29, 25 мая 2018 (UTC)

  • История из жизни: были мы как-то в командировке, жили несколько мужиков на съемной квартире (назовем их Первый, Второй, Третий, Четвёртый). И вот в выходной день с утра Первый говорит: "Я сейчас вам, мужики, таакие драники пожарю - закачаешься! Так - говорит - ты, Второй, давай сгоняй в магазин за картошкой! Ты, Третий, давай почисти её, а ты, Четвёртый, натри её на тёрке и замешай!".... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:01, 27 мая 2018 (UTC)

Саур Ванидович и Саур Леванидович[править код]

Часом не одно и тоже лицо? -- S, AV 12:17, 24 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я вот тоже так думаю. Чтобы тягомотину на КОБ не разводить, сделал так. Обе статьи скопированы из двух одноимённых статей «ЭСБЕ» практически без изменений, потому особой информационной ценности не представляют, так как есть обе в Викитеке. Скопировавший может дополнить оставшуюся статью и создать из статей-дублей одну нормальную. Что эту, что ту надо полностью переписывать. В нынешнем виде даже «Ср. В. Ф. Миллер, "Былины о С. и сродные по содержанию" ("Ж. Мин. нар. пр.", 1893, 10)» осталось в теле статьи (Ср - это, если что, - сравни; т.е. должно быть в разделе Литература или ссылки в зависимости от того, использовал ли ее автор). Надеюсь и на ссылку выше он внимание обратит тоже. -- S, AV 03:37, 25 мая 2018 (UTC)

Мак-Дональд, Иван-Альфред Георгиевич[править код]

Мак-Дональд, Иван-Альфред Георгиевич // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. - не могу насти статьи о нем(( -- S, AV 04:34, 15 мая 2018 (UTC)

Распатрулирование множества статей[править код]

Просьба отменить ботообразные правки анонима, состоящие в добавлении малоосмысленных фраз из донаучной компиляции 250-летней давности. Ничего принципиально нового в статьи эта архаика не добавляет. (Сам я сейчас в отъезде). --Ghirla -трёп- 08:30, 14 мая 2018 (UTC)

Названия польских армий и оперативных групп во время кампании 1939 года[править код]

Как я понимаю названия должны либо транскрибироваться, либо переводиться. Для нас не так важно то, каким способом получается русский вариант названия, но важно то, чтобы этот вариант преобладал в профильных авторитетных источниках.

К сожалению, в Википедии я встретил Армия «Пруссы», при этом транскрипция это Прусы, а перевод - Пруссия. Я самолично переименовал на "Прусы", так как в Истории Второй мировой войны (т.2) именно "Прусы". Армия «Поможе» (что в переводе "Поморье") тоже транскрибируется. Однако Полесье (оперативная группа) уже переводится. Что делать? Bogomolov.PL (обс.) 11:47, 24 апреля 2018 (UTC)

  • По моему, предпочтение должно быть за авторитетными русскоязычными АИ. Однотипность подхода не обязательна. Владимир Грызлов (обс.) 16:16, 26 апреля 2018 (UTC)
  • А что мешает просто использовать название из русскоязычных АИ. Их не так уж много, а уж авторитетнее (в нейтральных оценках) Энуиклопедии 2МВ вряд ли найдётся. Впрочем, если название - транскрипция, то вполне уместно в скобках приводить перевод, это достоточно значимая и далеко не очевидная информация. Azgar (обс.) 10:36, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Полесье это вполне транскрибируемое название. "Прусы" правильно переделали, "Пруссия" это немецкий вариант, а не польский. Что касается Поможе, то тут может сойти и Поморье, так как это руссификация польского названия. По немецки Померания. С армиями "Варшава", "Карпаты", "Люблин", "Модлин", "Познань" проблем быть не должно, так как и в польском и в русском это практически одинаково произносящиеся слова. Армии "Краков" (Кракув), "Лодзь" (Вуджь) я бы предпочёл перевести, так как это более привычно для русскоязычного уха. Теперь что касается самостоятельных операционных групп (у нас они называются "оперативные группы") - "Нарев" он и есть Нарев, "Полесье" тоже не проблема. Что касается группы "Шлёнск", то в русском языке сложился немецкий вариант "Силезия", но в любом случае, статьи о группе у нас нет. Теперь что касается территориальных групп. У них разные названия, и я не знаю, стоит ли их приводить к стандарту - Командование морской обороны Побережья (польск. Dowództwo Morskiej Obrony Wybrzeża), Командование сухопутной обороны Побережья (польск. Dowództwo Lądowej Obrony Wybrzeża), Отдельные подразделения "Вейхерово", "Редлово", "Картузы", Морская бригада национальной обороны (польск. Morska Brygada Obrony Narodowej), Группа "Гродно", Группа "Вышкув", Оперативная группа "Восток" (польск. Grupa Operacyjna „Wschód”), Заслоночная группа "Черск" (польск. Grupa Osłonowa „Czersk”), территориальная группа "Кутно" (польск. Grupa Odwodów „Kutno”), территориальная группа "Тарнов" (польск. Grupa Odwodów „Tarnów”), Корпус охраны пограничья, и три армии, организация которых не была закончена - "Барановичи", "Лида" и "Волынь". Кроме того, уже в окружении, из имеющегося состава, было создано "Командование обороны Львова" (польск. Dowództwo obrony Lwowa). --ЯцекJacek (обс.) 14:43, 8 мая 2018 (UTC)
    • Есть такая штука как Польско-русская практическая транскрипция а также набор географических названий Польши, для которых имеются традиционные русские эквиваленты. А потому именно Лодзь (не Уджь), именно Краков (не Кракув), именно Силезия (не Шлёнск), именно Померания (не Поможе), именно Пруссия (не Прусы). При этом Силезия, Померания и Пруссия это русские названия регионов, пусть и пришедшие из немецкого языка. Но это не транскрипции немецких названий.
    • У меня нет уверенности в корректности термина "территориальная группа "Кутно"", потому как польская Вики говорит о Grupa Odwodów „Kutno” это резерв Верховного главнокомандующего, буквально "группа резервов "Кутно"".
    • У меня нет уверенности в корректности термина "Заслоночная группа "Черск"", так как Grupa Osłonowa „Czersk” (на мой взгляд) корректнее перевести "Группа прикрытия "Черск"". Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 8 мая 2018 (UTC)
      • Поморье тоже русскоязычный термин. Да и в АИ для Восточной части Померании он чаще встречается. Всё остальное особо не принципиально и спорить не буду. По Черску, полностью согласен, сработали мои некоторые ограничения в русском языке. А вот статьи об этих группах, а также армиях, дивизиях, и т.д., писать надо.... Когда всё успеть????? --ЯцекJacek (обс.) 15:10, 11 мая 2018 (UTC)
        • Разумеется что "Поморье" это русскоязычный термин, но относится этот термин к Белому морю, как Вы понимаете.
        • Согласен, что статьи об этих соединениях писать необходимо, но я на наступающей неделе уезжаю в экспедицию, а потому занят буду палатками, ботинками, ловушками. Bogomolov.PL (обс.) 06:48, 13 мая 2018 (UTC)
          • Ну а я солдатами, заседаниями штаба, приказами от меня и мне, выездами на линию.... --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 13 мая 2018 (UTC)

Названия дивизий «войск СС» и «вермахта»[править код]

Прошлое обсуждение уехало в архив без итога. Восстанавливаем. — Nickel nitride (обс.) 00:49, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Восстанавливаем. Прошёл месяц - и ожидаемый административный итог по КПМ так и не был вынесен.--Kalabaha1969 (обс.) 04:51, 24 апреля 2018 (UTC)

Нужно подобрать эквивалент либо оставить без изменений:

Нынешний вариант Один из вариантов Итог
Панцергренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Танкогренадерская дивизия
?
Ваффен-гренадерская дивизия СС Гренадерская дивизия СС
Пехотная дивизия СС
Добровольческая дивизия СС
Добровольческая пехотная дивизия СС
?
Фольксгренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Народно-гренадерская дивизия
Пехотная дивизия ополчения
?
  • ваффен-гренадерские дивизии СС — в русскоязычных АИ упоминаются как пехотные дивизии СС. С собственными именами и указанием костяка по нацсоставу (французская, норвежская и т.д.). --Kalabaha1969 (обс.) 11:32, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Предложение «подобрать эквивалент» для иностранных наименований воинских формирований само по себе является неправильным, так как выходит за рамки норм передачи иностранных названий на русский язык. Передача названий — это не перевод терминов. Особенность названий, в отличие от многих заимствованных иностранных слов, состоит в том, что при передаче их на другом языке они в основном сохраняют свой первоначальный звуковой облик (см. справочник Гиляровского). Переименование, а именно это и предлагается, панцергренадерских дивизий в моторизованные дивизии является ошибкой. Аргументы излагал ранее. Что касается переименования фольксгренадерских дивизий, подчиненных СС, в дивизии народного ополчения — это просто абсурд и издевательство над историей. Тут уже никакие правила ру: Википедии не соблюдаются. --Poltavski / обс 12:24, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Ничего абсурдного не вижу. В архивированном обсуждении процитированы вторичные русскоязычные АИ в которых российскими военными историками расписано как по-русски называть такие дивизии.
И потом — практика приводить понятия из собственной военной терминологии во вторичных АИ — взамен чужих самобытных названий типов формирований (которые встречаются только в определённых государствах) — действует во многих языках.
Вот вам яркий пример: исторические типы полков во французских сухопутных войсках которые сохранились с XVII века до XXI века (типы полков не плотно привязаны к указанному в переводе):
французское самобытное название дословный перевод на русский тип полка по MB
на англицком
перевод терминов MB
на русский военный язык
régiment d'infanterie пехотный полк infantery regiment мотопехотный полк
régiment de chasseurs конно-егерский полк armored infantery regiment мотопехотный полк
régiment de dragons драгунский полк armored infantery regiment мотопехотный полк
régiment de tirailleurs стрелковый полк armored infantery regiment мотопехотный полк
régiment de cavalerie кавалерийский полк armored cavalry regiment бронекавалерийский полк
régiment de hussards гусарский полк armored cavalry regiment бронекавалерийский полк
régiment de cuirassiers кирасирский полк tank regiment танковый полк
Самобытное написание полков смотреть к примеру здесь 1re division blindée (France).
Написание на англицком здесь - The Military Balance - 2017, страница 111.
На военном русском языке - здесь.
Как видим при всём разнообразии французских полков, что англосаксы что русские эксперты разные типы сводят в один мотопехотный полк. Русскоязычные эксперты не признают за французами просто пехотные полки - ибо они тоже имеют бронетехнику - то есть мотопехотные. Отдельно выделяется только бронекавалерийский полк, аналога которого не было как в советской так и в российской армии (передовые ударные формирования для разведки боем) — потому что по канонам советской военной школы таковым мог «назначаться» любой мотострелковый полк на БМП.
Что касается «фольксгренадерские дивизии → дивизии ополчения» — в архивированном обсуждении есть цитирование АИ что это именно «ополчение».
Я привожу научный стиль от военных учёных. --Kalabaha1969 (обс.) 19:42, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Воинские формирования, объединенные понятием «народное ополчение», в нацистской Германии назывались «фольксштурмом». Этот термин на русский язык не переводится, так и используется — фольксштурм. Дивизий фольксштурма не было. Были батальоны. Фольксгренадерские дивизии вермахта немецкие АИ дивизиями фольксштурма не называют и к фольксштурму не относят (хотя в последние месяцы войны эти дивизии пополнялись и даже создавались в том числе из подразделений фольксштурма). Первоначально фольксгренадерские дивизии формировались из регулярных фронтовых и резервных частей. В последние месяцы войны они создавались из подразделений фольксштурма, охранных подразделений и солдат разбитых и рассеяных формирований. Ваше изобретение немецких пехотных «дивизий народного ополчения» — это ОРИСС. Кроме того, не смешивайте в «кучу» имена собственные (названия дивизий) и термины (типы дивизий). Первые в основном транскрибируются, а переводятся на русский язык в случае, если состоят из многих терминов. А вот термины — переводятся. С уважением, --Poltavski / обс 11:30, 27 апреля 2018 (UTC)
  • От французов возвращаемся к нашим немцам.
Названия дивизий (собственные имена) — мы их не рассматриваем. Тема посвящена только типу дивизий.
Эксперты их давно перевели — и фольксштурм тоже.
Теперь о том как в русскоязычных АИ упоминаются фольксгренадёрские дивизии:
...В июле — декабре 1944 г. немецко-фашистское командование интенсивно формировало народно-гренадерские дивизии...

— «История второй мировой войны, 1939-1945» - Том 9 - Страница 524.
Авторы:Андрей Антонович Гречко, ‎Дмитрий Федорович Устинов. 1978 год

Вслед за Устиновым и Гречко на прямой перевод термина «фолькс» указывают и современные российские историки:
Ряд дивизий и полков не имел номеров и различался только по наименованиям, особенно в дивизиях, создаваемых в конце войны, когда возникли, по аналогии с советскими дивизиями народного ополчения, многочисленные народно-гренадерские дивизии - «Потсдам», «Гамбург» «Бавария», «Шарнхорст», «Вальтер», «Дунай», «Альпы» (горнострелковая) и еще целый ряд других.

— «Красная Армия в победах и поражениях, 1941-1945 гг». стр. 573, 2003 год.
Авторы: В.И. Феськов, К.А. Калашников, В.И. Голиков

А теперь перейдём к тому что вы назвали «Ваше изобретение» и ОРИСС:
...В это время Гиммлер начал штамповать новые формирования из бывших армейских дивизий. Им были созданы пехотные дивизии народного ополчения, танковые, гренадерские, артиллерийские добровольческие дивизии СС...

— «Германский Генеральный штаб. История и структура. 1657-1945» Страница 460.
Автор: германский историк Вальтер Гёрлиц (Walter Görlitz). 1953 год

Переводил немецкий источник (опубликованный на английском) на русский - Лисогорский С.В.. Он славно отмечен на этом поприще перевода мемуаров и трудов немецких генералов и историков. Данная книга в его переводе — используется как АИ в этой статье.
Но если вас не устраивает редакция гражданского переводчика — вот русский перевод другого немецкого труда (также опубликованного на английском) от советского военного учёного (доктор исторических наук полковник Жилин П.А.):
...Гиммлер принял командование фольксштурмом и располагал теперь огромной властью. Ему было переподчинено и большое количество армейских дивизий, реорганизованных в пехотные дивизии народного ополчения...

— «Роковые решения». стр. 259. 1958 год. Воениздат
Авторы - генералы Вермахта: Siegfried Westphal, Werner Kreipe, Gunther Blumentritt,
Fritz Bayerlein, Kurt Zeitzler, Bodo Zimmerman, Hasso von Manteuffel

Два раза я сделал ударение на то что переводили публикации немцев с англицкого. Труды публиковались в США. Это не сложности перевода — это указание того что в англицком варианте также имеется упоминание про «Volkssturm was a German national militia». Как я и утверждал — военные всё переводят на термины понятные согражданам.
Что мы имеем в итоге: прошло 60 лет (с 1958 года) как издан русскоязычный АИ, который прочли многие тысячи читателей интересующиеся данной темой. Утверждать что данная интерпретация — «пехотная дивизия народного ополчения» — незнакома Русскоязычному Читателю, и что это мой личный ОРИСС — очень опрометчиво с вашей стороны. Я подтвердил ссылками на вторичные АИ по ВП:ИС — предложенный мной вариант. --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Всё просто, возьмите словари военных терминов русс.-нем. или нем.-русс. и прочитайте перевод, и всё станет на свои места. --82.212.27.164 18:35, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Не всё так просто. В словарях есть только про Grenadier и Pancergrenadier. И то — касательно ФРГ. --Kalabaha1969 (обс.) 06:56, 28 апреля 2018 (UTC)
  •  ?, до 1949 года словарей не было. --82.212.27.164 13:15, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Были. Но к примеру в свободном доступе «Военный немецко-русский словарь» 1944 года под редакцией Александра Михайловича Таубе — отсутствует. --Kalabaha1969 (обс.) 17:11, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Есть в РГБ (издания 32, 36 и 44 годов + дополнения Гейна). Это вполне себе свободный доступ, но требуется помощь википедистов из Москвы. --Mr Soika (обс.) 11:37, 4 мая 2018 (UTC). P.S. Есть еще любопытный разговорник 41го года в открытом доступе.--Mr Soika (обс.) 11:42, 4 мая 2018 (UTC)
  • Дополнение по ваффен дивизиям СС — в русскоязычных АИ так же встречается добровольческие дивизии СС. Причём отчёт подобной интерпретации наблюдается аж с 1957 года (61 год назад):
    ...23-й горнострелковой дивизии СС «Кама» (хорваты), 27-й гренадерской добровольческой танковой дивизии «Лангемарк» (фламандцы), 28-й гренадерской танковой добровольческой дивизии «Валлония», 29-й добровольческой гренадерской дивизии СС «Италия»...

    — журнал Международная жизнь, Выпуски 7-12, стр.105, 1957 год

Согласно указанного выше Феськова (стр. 594) все формирования СС разделялись на 5 типов: моторизованные (добровольческие моторизованные), танковые (добровольческие танковые), полицейские, кавалерийские, горные и просто добровольческие. Последние и есть ваффен-гренадёрские. Но по «Немецко-русскому словарю военных сокращений» (Парпаров Л.Ф., Азарх Л.С. 1983 год. Москва. Воениздат): Grenadier — пехотный. Поэтому ваффен-гренадёрскиедобровольческие пехотные. --Kalabaha1969 (обс.) 06:56, 28 апреля 2018 (UTC)

«Перевод» или «транслит»?[править код]

  • Коллега из Германии прислал пдф с Ernst Klink. DAS GESETZ DES HANDELNS Die Operation «Zitadelle» 1943, (как видим, вполне с артиклями)). Перевода на русский походу не было, напр. Е. Щекотихин использовал оригинальный текст, находящийся в архиве солнечного Фрайбурга. К тому же Эрнст Клинк участвовал в войне и соавтор «итогового труда (от MGFA) немецких историков о Второй мировой войне» — десятитомного «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg». В плане АИ используется до сих пор, так как исследовал по докам, которые оформил ссылками. Теперь по документам автора в тех АИ: der 86. Infanteriedivision — передаётся в переводе не как «инфантерия», а как «пехотная». Далее, напр. der 18. Panzerdivision — передаётся не как «панцер», а «танковая», вопросы есть? Прежде чем перетирать про этих т. н. «гренадеров/фузилёров» и проч. «ваффенов» противники перевода на русский пож. предоставьте аргументы против пока этих двух, наиболее важных ВФ вермахта. Консенсус, который будет зафиксирован в данном обсуждении (даже по нескольким названиям ВФ) будет отражён в напр. профильном «Проекте ВМВ» и возм. в других местах. Дабы впредь не занимались ВП:ВПР (и походами на ЗКА))). S.M.46 (обс.) 16:39, 29 апреля 2018 (UTC)
  • S.m.46 — то что «infanteriedivision» — это всегда пехотная дивизия, а «panzerdivision» — «танковая дивизия» никто и не спорит.
Эти вопросы даже не рассматриваются — потому что перевод с немецкого этих слов не вызывает споров среди участников, а консенсус по ним сложился уже давно. --Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Kalabaha1969 — в теме ниже коллегами закреплён в открытой и ясной форме консенсус на термин «вермахт», (а не т. н. «Третий рейх»))). Причём, даже в написании этого существительного пара участников (перечислить?))) пыталась протащить прописную «В» — возм. руководствуясь штампом типа «размер имеет значение»))). И это не смотря на то, что в АИ (главное обзорных) сейчас принято написание Красная армия, вермахт и пр. со строчной и должно цитируя вас «не вызывать споров среди участников». А вы, тем не менее, даже в названии данного обсуждения внесли «…Войск СС и Вермахта». Далее - переходим к утверждению о том. что якобы был «сложившийся консенсус» на цитирую «перевод с немецкого этих слов». Предоставьте коллегам - где и когда был консенсус (т.с. ссылку в студию на форум или проект рувики) на «перевод», а не напр. "транслит". Пожалуйста.)) S.M.46 (обс.) 07:33, 30 апреля 2018 (UTC)
  • S.m.46 - Второй абзац в ВП:КС. Дружное «молчание» (отсутствие реакции) участников с того самого времени как согласно многочисленным АИ были записаны в РуВП статьи о пехотных дивизиях которые связаны с германовиками про «infanteriedivision», а танковые дивизии с германовиками про «panzerdivision» — это и есть «сложившийся консенсус».
Статьи о первых пд появились в 2008 году - причём в рувике статьи о некоторых Infanterie-Division появились даже раньше чем в германовике. Прошло 10 лет. Вы заметили чтобы кто-то оспаривал названия статей про тд и пд?
Касательно транслитерации — она применяется для иностранных терминов, которым не нашлось аналогов в русской терминологии. Если эксперты в АИ указали что у немцев дивизии пехотные/танковые, а не инфантерийные/панцерные — чего вам ещё надо? Велосипедов в организации войск никто в мире не изобретает. Пехотная дивизия — она и в Африке пехотная. На любой тип формирования в любом языке можно найти понятную формулировку без всякой транслитерации. Исключения в виде национальных прибабахов — очень редки и единичны. Всякие «гранатомётно-понтонные бригады», «автомобильно—вертолётные полки» и «танко-десантные дивизии» — ещё никто не выдумывал.
Ваш консенсус принятый внизу скоропалительным голосованием — ещё не означает что я не могу писать в обсуждениях Вермахт с большой буквы. ВП:Стиль - существует для статей, а не форумов и страниц обсуждения. Здесь высказывают мнения.
Так что нравится вам или нет — тут я могу писать Вермахт (Люфтваффе, Кригсмарине и т.д.) с заглавной. И в этом нет пропаганды нацизма.
Скорее всего вы доживёте до того времени — когда ИРЯ РАН утвердит эту адекватную норму свободную от политизированности. --Kalabaha1969 (обс.) 13:22, 30 апреля 2018 (UTC)
«вы доживёте до…» — здесь не обсуждаются ваши уч. Kalabaha1969 прогнозы, просто за ненадобностью)): ибо это определяет такой Авторитет, к которому говорят «не бывает опозданий». Касательно высказывания «нравится вам или нет» — также просьба соблюдать таки ВП:ПДН без перехода на личность. Далее, насчёт «тут я могу писать» — выше вам напомнили, как «тут» принято писать: цитирую «гренадер».)) Просьба ещё раз: не зафлуживайте тему (про «вермахт» тема ниже). Наконец, по основному вопросу — написанию (не в Африке))), а в рувики напр. (нахожу на с. 252 работы Э. Клинка) «die 10.Panzergrenadierdivision» — был ли консенсус на транслит, и тогда «панцергренадерская», или перевод. И тогда остаётся (всё равно!) применяющееся в АИ «моторизованная» на срок до 1943-го года, с дальнейшим до победного 45-го: «танковая гренадерская» (как вариант «танково-гренадерская»). А потом постепенно затронем и «ваффен» с «фолькс» — делов-то))). В итоге выяснится, что чётко выраженного и главное открыто оформленного консенсуса на «транслит» пока никто не привёл, а вот перевод был изначально закреплён в АИ, причём в напоминаю — в обзорных. S.M.46 (обс.) 05:54, 1 мая 2018 (UTC)
  • S.m.46 — вы как-то определитесь какую вы позицию решили занять... В архивированном обсуждении вы поддержали мою позицию что следует все термины писать на русском грамотном военном. Теперь уже оказывается что для вас неоднозначен перевод infanterie-division и panzer-division... У вас остались какие-то сомнения...
Что до 1943, что после него до 1945 — процитированные книги Воениздата и Военно-исторический журнал (и процитированный вами же 12-томник «Великая Отечественная война 1941—1945 годов» том 3 глава 10, стр. 541) однозначно говорят о 3 основных типах дивизий Вермахта и Войск СС: пехотные, моторизованные и танковые. У СС ещё были полицейские и добровольческие пехотные (которые ваффен). Дивизии Фольксштурма переведены как пехотные дивизии народного ополчения. Всё. Кончилось разнообразие. Или вы сомневаетесь в том что процитированное мной не соответствует действительности? Могу на почту выслать книги... --Kalabaha1969 (обс.) 08:21, 2 мая 2018 (UTC)
Коллега Kalabaha1969, «моя позиция» — ничто, обзорные АИ (с обеих сторон) — всё.))) Праздники же, за городом считай лето)), можно наверное как-то накал/остроту снизить… Касательно главного вопроса: перевод в названиях или транслит — однозначно как в тех обзорных АИ, приоритет в спорных случаях — за отечественными АИ. То есть конкретно согласно приведёнными Вами — добровольческие пехотные, пехотные дивизии народного ополчения, охранные, авиа-полевые. Танковые гренадерские (или танково-гренадерские) после мая-июня 43-го, до этого моторизованные. Аргументы по последним найдены в приложениях — доках в работе Э. Клинка. У него подробные ссылки на архивные материалы, поэтому самое важное попробуем привести в Викитеке, помощь будет только приветствоваться. Кроме того, там даны карты, походу кальки с нем. оригиналов, тут единственный вопрос — АП, А вот если удастся доказать, что это - копии с отчётных карт, тогда удалять с кммонз будет не так просто… Но это уже дело возм. будущего, как будет св. время/возможность — как-то так. S.M.46 (обс.) 10:48, 2 мая 2018 (UTC)
  • S.m.46 - А причём тут архивные материалы и копии с отчётных карт? Это первичные источники.
Вы что-то основательно путаете...
Немцы могли на своих картах и архивных документах применять какие угодно названия на немецком языке — это глубоко их личное дело.
Для ВП:ИС главное чтобы русскоязычный эксперт в учёном звании доктора/кандидата военных/исторических наук на грамотном русском военном языке русскими военными терминами - написал что следует считать к примеру за Fallschirmjäger-Division, а что следует считать за Festungs-Division. Если таковой эксперт первое объявит Парашютной дивизией а второе Крепостной дивизией — то так тому и быть.
Никакие оригинальные доки/карты на немецком — здесь в расчёт не берутся. Требуются только вторичные независимые АИ. Если книга написана немцами — значит требуется перевод на русский язык от военных специалистов (смотреть выше полковника Жилина).
Ещё раз — забудьте напрочь про транслит. Он применим только к собственным именам. Любой тип военного формирования любого государства имеет перевод из русских слов. --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 3 мая 2018 (UTC)
  • «забудьте напрочь про транслит» — @Kalabaha1969:, выше уже привёл аргументы за «перевод», далее (если нужно)) дополню: на русский, он же, цирипую «великий и могучий».))) Теперь касательно АИ на «языке Шиллера и Гёте» — там также используется «перевод» ВФ Красной армии. Далее, как конкретно они это делали, можно будет видеть (если позволит св. время) в том же родственном проекте ВТ (Викитека) в планируемых переводах нем. доков из того же Э. Клинка (в том числе для цикла статей по КБ). ВТ как раз и предназначена для текстов немецких АИ тоже, причём перевод делается постепенно, чтобы в истории правок был виден т.с. сам процесс… Про карты и почему их лихо удаляют с не менее «родственного» проекта Commons (известного как Викисклад) — это отдельный разговор, но по ним как раз и видно — когда были нем. моторизованные дивизии, а когда стали напр. танково-гренадерскими. Это должно совпасть также и с текстами в ВТ — в переводах нем. доков. Но в данном проекте (рувики) в статьях должно быть как в АИ (приоритет за обзорными и на русском), то есть «перевод». Таким образом, будет выполнен ещё один базовый принцип — ВП:НТЗ. И, наконец, кмк пора уже оформлять наметившийся локальный консенсус (ЛК) именно на повторяю перевод на русский по обзорным АИ. P.S. Надеюсь аргументы привёл, — «за перевод», чтобы тема снова не ушла в архив, надо оформлять и здесь ЛК. Всё. S.M.46 (обс.) 05:02, 4 мая 2018 (UTC)
  • Перевод терминов РККА на рiдну мову Канта и Шопенгауэра, сделанных немецкими военными экспертами — должен волновать только немецких википедистов, которые пишут статьи на немецком. Это их — родные по языку эксперты — и это их язык. Тема начатая здесь — не касается правописания на немецком и правильности перевода с русского на немецкий.
Принципиальная разница между первичными АИ (боевые донесения, карты, архивные документы, анонимки смершовцам, солдатские письма домой, мемуары генералов) и вторичными АИ (научные статьи и книги по военной истории) — в том что приоритет по ВП:ИС остаётся за вторыми.
Ибо даже по Викитеке видно что командиры РККА в боевых донесениях наверх — именовали типы формирований противников как им приспичило.
А военные историки которые собирают всю эту инфу, отфильтровывают отсебятину в терминологии и выдают готовый анализ — и есть главные законодатели терминологии давно минувших лет. Сказанное ими - «люминь» в последней инстанции. Это их хлеб — давать определения.
Никаких карт, никаких боевых донесений, никаких мемуаров — только цитирование научных статей. Что там преобладает — то и определяет. --Kalabaha1969 (обс.) 10:04, 4 мая 2018 (UTC)
  • «Перевод … на рiдну мову» — это вам на укопедию, там как выяснилось (см. в теме ниже подраздел «В других языковых проектах») вовсю величину шрифта «малювають» напр. «Піхотні дивізії Третього Рейху» (прописные «Т» и «Р»))). И во всех «200 сторінок» цэй категорії красуется (Третій Рейх), равно как и в преамбулах статей в «піхотна дивізія Вермахту» слово «вермахт» с не менее прописной «В»))). Цитируя вас, прям таки «сказанное ими — „люминь“ в последней инстанции»!))) Кстати, уч. Kalabaha1969, Вы не оттуда „люминь“, пардон тот Вермахт в рувики предлагаете?)) И напоследок по «переводу»: заглянул в предложенную Seryo93 «Категория: Военно-воздушные силы Третьего рейха» - таки сплошь транслит с Jagdgeschwader... S.M.46 (обс.) 06:37, 7 мая 2018 (UTC)
  • У вас украинофобия или вы просто не знаете о чём писать по существу?
А если бы я написал «туған тіл» или «native language» или «gimtoji kalba» или «język ojczysty» - вы бы тоже искали политические привязки по языку фразы?
Глубоко по барабану что там предлагает участник Seryo93. Это его личные проблемы - раз он не желает вникать в ВП:ИС.
Вам были предъявлены требования ВП:ИС. Действуйте согласно этих указаний. --Kalabaha1969 (обс.) 07:00, 7 мая 2018 (UTC)
Про «украинофобии» — это вам Kalabaha1969 уже пора на ЗКА, попутно и за перлы в отношении уч. Seryo93. Кстати, то, что два десятка статей по «люфтваффе», (который таки часть вермахта) названы вообще на немецком — это кмк явно противоречит «предъявленым требованиям ВП:ИС». А что конкретно предлагаете Вы для устранения обнаруженных нарушений? Я напр. (по мере св. времени) приёл таки в порядок названия по крайней мере танковых армий вермахта, его корпусов, тд дивизий — по консенсусу ещё 2015 года, подтверждённому в 2018 году в теме ниже. Далее, сегодня продолжил, почистил некоторые шаблоны, заодно и саму ст. Люфтваффе (бундесвер). А что делаете Вы, чтоб эта тема не ушла в архив без итога (как предыдущие))) и конкретных «действий согласно этих указаний» — по реальному их выполнению? S.M.46 (обс.) 08:54, 10 мая 2018 (UTC)
  • S.m.46 - я вот внимательно смотрю за вашими комментами - так вам реально не чего сказать. Вы переливаете из пустого в порожнее.
Вам привели аргументы того что все термины давным давно переведены экспертами - но вас это не устраивает.
Вы цепляетесь за каждое слово оппонента и везде ищете ВП:ЭП, чтобы потом говорить админам как вас оскорбляли. Так вы поступили с участником Nickel nitride. Ну он молодой-горячий - его легко вывести из себя. Лёгкий бан он запомнит надолго и сделает нужные выводы. А я не такой. Меня так просто не выведешь.
И вы просто обожаете сталкивать лбами других участников.
Я написал что мне по барабану предложения Seryo93 - ибо поверил вам на слово, что он действительно предлагает транслитерацию...
А он ниже пишет что не делал подобных заявлений... Извините Сергей - я был неправ доверяя словам S.m.46. Он мне сказал неправду относительно ваших намерений.
Я упомянул вскользь «рiдну мову» - потому что в своей бытовой речи с друзьями часто перехожу на украинские слова (бачу, тремаю, розумию, кажу, трохи, дывлюсь, перший и т.д.) - потому что повезло в СА слегка выучить его. А вы тут мне предлагаете идти на «укопедию»...
Вы как-то определитесь с тем что вы делаете на форумах... Если вам по существу нечего сказать против чужих аргументов — то либо стоит согласиться либо промолчать. Я так поступаю на КУ — когда закрываю собственные номинации по предъявленным оппонентами аргументам.
На данный момент — вы откровенно раздуваете данное обсуждение, что его уже не хочется читать тем — кто должен подводить итоги.
Все аргументы приведены и процитированы — вам не надо в 100-й раз зацикливаться на транслите, когда есть определения от экспертов. --Kalabaha1969 (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC)
(!) Комментарий: Какой образцовый пример аргументированной дискуссии: «вы просто обожаете сталкивать лбами других участников», «У вас украинофобия или вы просто не знаете о чём писать по существу?», «Вы переливаете из пустого в порожнее», «Вы цепляетесь за каждое слово оппонента и везде ищете ВП:ЭП». И заметьте — все в рамках правила ВП:ЭП без единого перехода на личности! --89.33.211.236 14:55, 10 мая 2018 (UTC)

(недоумевая): понятия не имею, где я предлагал писать транслитом. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:43, 7 мая 2018 (UTC)

по «(недоумевая)» - «серьёзно?» (с))) Дабы развеять сомнения, таки загляните пож. в ту самую Категория:Военно-воздушные силы Третьего рейха, там можно увидеть два десятка страниц с прямым транслитом «Jagdgeschwader». Далее, касательно тезиса уч. Seryo93: «где я предлагал писать транслитом» позвольте ответить «Заметьте: не я это предложил! Идёмте!»(с))). S.M.46 (обс.) 06:44, 8 мая 2018 (UTC)
Это я про «что там предлагает участник Seryo93». Категорию я приводил в пример для того, чтобы опровергнуть тезис про "другие проекты", где якобы уточнение только по силовым структурам. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:26, 9 мая 2018 (UTC)
Вот пример из de.wiki: категория Kategorie:Luftwaffe (Wehrmacht). Где в свою очередь @Seryo93: подкатегории: Dienststellung der Luftwaffe (Wehrmacht)‎ (27 S), Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht)‎ (152 S), Kommandobehörde der Luftwaffe (Wehrmacht)‎ (16 S) и др. (выделено мной, авт. поста). Конкретно, по приведению в порядок названий некоторых статей, см. подраздел ниже. И пож. укропедию с напр. «1-ша авіапольова дивізія (Третій Рейх)» просьба не предлагать))). S.M.46 (обс.) 06:17, 13 мая 2018 (UTC)

Реализация перехода от «транслита» на «перевод»[править код]

От слов - к делу, в качестве примера: «Jagdgeschwader 51» переводится (по АИ, также есть в преамбуле и карточке статьи) в «51-я истребительная эскадра люфтваффе (JG 51 „Мёльдерс“)». Напоминаем, по АИ, с переводом на русский, узнаваемость дана в уточнении наименования в скобках как именная. S.M.46 (обс.) 09:14, 11 мая 2018 (UTC)

  • S.m.46 - как я и утверждал — вам нечего сказать по делу.
Мы ещё не закончили с заявленным сверху по дивизиям, а вы уже перешли на совершенно другие термины.
Давайте сперва дождёмся вердикта по дивизиям моторизованным, пехотным, добровольческим и народного ополчения. --Kalabaha1969 (обс.) 06:35, 12 мая 2018 (UTC)
  • Уточнены (пара — тройка с «Третьим рейхом») названия воздушных флотов люфтваффе вермахта — теперь все шесть имеют одинаковое уточнение (люфтваффе) — согласно АИ. S.M.46 (обс.) 07:23, 12 мая 2018 (UTC) P.S. Уточняющий термин «вермахт» в название: Люфтваффе (вермахт) — согласно АИ и ВП:ИС, аналогично имеющимся Luftwaffe (Wehrmacht), Luftwaffe (Bundeswehr) и Люфтваффе (бундесвер). S.M.46 (обс.) 07:48, 12 мая 2018 (UTC) S.M.46 (обс.) 07:58, 12 мая 2018 (UTC)
  • Осталось уточнить буквально несколько авиаполевых дивизий. S.M.46 (обс.) 06:25, 13 мая 2018 (UTC) P.S. Done. Кроме того, поправлено: 1-я бомбардировочная эскадра (KG1 «Гинденбург»). S.M.46 (обс.) 06:42, 13 мая 2018 (UTC)
  • «Категория: Воздушно-десантные войска вермахта» — 1) наименования неск. страниц уточнено, 2) затем привели в норму название категории, 3) отредактированы все шесть стр. по новой категории. 4) проверка: все шесть стр. теперь в данной категории. Done. S.M.46 (обс.) 06:06, 15 мая 2018 (UTC)

(Третий рейх) или (вермахт)?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#(Третий рейх) или (вермахт)?. Russian translator (обс.) 20:58, 16 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, что это за разнобой? Как правильно уточнять? Тематический, чтобы там спросить, проект не нашёл. Russian translator (обс.) 07:51, 16 апреля 2018 (UTC)

  • лучше тут спросить: Википедия:Форум/Исторический ShinePhantom (обс) 10:38, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Правильно будет Третий рейх. Это объединяет и Вермахт и войска СС. --Kalabaha1969 (обс.) 03:41, 17 апреля 2018 (UTC)
    • «Правильно будет…» — будет как в АИ, и обобщающих русскоязычных. Кстати, термин «вермахт» правильно будет писать с малой, (то бишь строчной) буквы «в» — опять же согласно принятому в АИ, (даже не взирая на нем. Wehrmacht))). Касательно термина т. н. Третий рейх — то уважаемый коллега @Kalabaha1969:, почему-то не выделил ссылкой на соотв. статью рувики (к тому же обзорную)). А там прямо в карточке видим: «Германская империя Великогерманская империя» (нем. Deutsches Reich (1933—1943) и Großdeutsches Reich (1943—1945)). И никаких «вторых» или там «третьих рейхов» нет, тем более, что некий Адольф Алоизович Шикльгрубер предпочитал термин "«Тысячелетний рейх» (нем. Das tausendjährige Reich), который как пишут и придумал к 1934 году. А вот прилагательное "третий" к этому "рейху" придумал некий Мёллер ван ден Брук, Артур, детали позвольте позднее. S.M.46 (обс.) 09:13, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Позвольте вот этот «вариант»: «Убрать в названиях (Третий рейх), как явную пропаганды нацизма! Вернуться к наименованию Вермахт!--18mk 01:13, 1 июня 2015 (UTC)». Это из упоминавшегося ранее Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования), подраздел «Особое мнение (вариант)». Полностью поддерживаю мнение коллеги 18mk, равно как и предложение топикстартера того обсуждения Fil211: « В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США).» (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 16:06, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Вермахт — это уточнение правильное, лаконичное, узнаваемое и используемое во множестве АИ. --Poltavski / обс 16:15, 21 апреля 2018 (UTC)
Надо уточнять не по ведомству - а по принадлежности к государству, как это делается касательно советских формирований Второй мировой войны. --Kalabaha1969 (обс.) 05:44, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Речь идет об уточнении названий статей. Воинские формирования СС существовали только в нацистской Германии. Названия статей о таких формированиях не требуют уточнения. --Poltavski / обс 07:18, 22 апреля 2018 (UTC)
  • @Poltavski: Проблема в том, что трудно определить, где вермахт уже закончился и уже начались эсэсовцы. Помимо массы "национальных" формирований, переданных в СС в 1944-м, были другие прецеденты расползания СС по вооружённым силам Третьего Рейха. Привязка не "вермахту" а к Третьему Рейху, Нацистской Германии, Германии (ВМВ) точнее.--Nicoljaus (обс.) 07:17, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Ну тогда Вермахт. Но только с большой прописной.
Потому что мнение советских/российских филологов опускать заглавную букву до строчной в собственном имени мощнейшей организации которая нагнула и построила всю Европу в полторы шеренги с вещмешками на подоконнике и заставила напрячься и кряхтеть СССР — отдаёт их личными пристрастиями. Как писать Красная армия - так с прописной. А как речь о былых врагах - то почему-то нет... Не правильно так. Надо уважать противную сторону. Во всех интервиках Вермахт в середине текста пишется с прописной. --Kalabaha1969 (обс.) 16:31, 22 апреля 2018 (UTC)
  • «Ну тогда…» — а без «ну» уже никак? Уч. Kalabaha1969, «как писать» решают правила проекта, а конкретно АИ: если писалось когда-то Красная Армия, а сейчас в 12-томнике ВОВ армия со строчной — так и будет, со строчной. Не взирая, что оказалась посильней энтого самого верьмахта, которому «завернули оглобли» из-под Курска, Орла да Белгорода — до самого фатерлянда (да и с эсэсами вместе))). И кмк, здесь не самое подходящее место для призывов уважений/почитаний чего-либо — а уж битых немецких вояк, таки и подавно.)) ВП:НЕТРИБУНА - уже не для Вас? S.M.46 (обс.) 17:52, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Вот в ваших словах и сверкает ВП:НЕТРИБУНА. Не будем их уважать, кто они такие, битые вояки, завернули оглобли...
Есть правило (не только в русском языке) — собственные имена пишутся с прописной — и стилистика АИ тут не причём. То что историки пишут со строчной — это их личная предвзятость, продиктованная когда-то КПСС - типа не достоин Вермахт писаться с прописной ибо они нам горе принесли. Но кроме РуВП - есть другие интервики, менее озабоченные заморочками советских историков. --Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 22 апреля 2018 (UTC)
«в ваших словах и сверкает…» — в наших словах сверкает металл, из которого таки отлиты (с))). А «оглобли завернули» те вояки не только в смысле переносном, сколько в прямом: валить колосса в 41-м они ехали кстати и на лошадках. Коих навскидку эдак с мильён понасобирали, правда сколько осталось в АИ не видел — говорят под Сталинградом немчики их кушали оченно даже.)) Далее, касательно вопроса топикстартера @Russian translator:: Вам не кажется, что нужно просто вернуть уточняющее слово «вермахт», которое насколько припоминаю также по-простому кое-кто поменял на этот «Третий рейх»? Выше уже процитировал коллег, один из них кстати прямо заявлял. что протаскивание этого самого «Третьего рейха» в названия статей — явная пропаганда нацизма. S.M.46 (обс.) 21:04, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Лошадь - очень-очень вкусное животное. Я обожаю конину. Не вижу ничего зазорного в том что фрицы поедали лошадей. По нужде перешагнули через устои национальной кухни и отведали то что привычно кочевым народам.
Касательно пропаганды Третьего рейха. У нас есть статья с таким названием. Никакой пропаганды. Всё согласно ВП:ИС.
По поводу Вермахта - да. Я согласен. --Kalabaha1969 (обс.) 05:20, 23 апреля 2018 (UTC)
«обожаю конину» — главное, чтоб не зимой и под Сталинградом))). Равно впрочем, как и весной в Берлине — скоро (к 9 мая) наверняка можно увидеть хронику и с гражданскими «любителями конины» от «третьего рейху». Далее — позвольте таки услышать мнение топикстартера, даём второй пинг @Russian translator: и просим уделить внимание начатой им теме на данном форуме. Смотрим напр. крайний 101-й армейский корпус (Третий рейх), там по истории правок: «19 ноября 2013 … Scriber переименовал страницу 101-й армейский корпус (Германия) в 101-й армейский корпус (Третий рейх): ВП:ИС#Воинские формирования)». Так вот, админ NBS удалил упомянутый раздел (который проталкивали с грубейшими нарушениями правил): «Прежняя формулировка раздела „Воинские формирования“ признаётся неконсенсусной; раздел удаляется». Далее действуем согласно его итога и восстанавливаем уточнение «вермахт». S.M.46 (обс.) 10:22, 23 апреля 2018 (UTC) P.S. Вот кстати вернул «вермахт» - теперь 101-й армейский корпус (вермахт). S.M.46 (обс.) 10:33, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Честно говоря, не уловил, что мне следует прокомментировать. Как я понял, статьи хаотически переименовываются туда - обратно. Хотелось бы закрепить преимущественный вариант. Кто там что начал не хочется разбираться. P.S. Оказывается, был целый опрос.
    Наверное, (Германия) не очень точно, ибо Германия была и до, и после, даже если именно так названных корпусов не было. (Третий рейх) звучит и менее точно, и менее нейтрально, чем (вермахт), но это всего лишь моё мнение и как правильно - не знаю.
    Про войска СС - 18-й корпус СС можно никак не уточнять, а если есть корпуса, у которых СС не входит название, но которые СС, не вермахт - сделать уточнение (СС).
    Русский язык фиксирует вермахт и Красную армию, Советский Союз и Российскую империю: хотя это решение и вызвано политическими причинами, оно относится в первую очередь к лингвистике, а не политике, поэтому мы не можем переопределять русский язык и АИ для соображений нейтральности. Russian translator (обс.) 10:34, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Хорошо, что нашли время, к сож. у меня заглянуть получается урывками.((Далее кмк главное: NBS удалил этот злосчастный подпункт ВП:ИС/ВФ, на который и ссылался (по памяти) некто уч. Dghor — можно привести кратко от коллеги Fil211: «Глянул на объем предстоящей работы. 950 неконсенсусных переименований и правок за 3 дня и эта мина замедленного действия продолжает оставаться в проекте даже без предупреждений, которые он поудалял со своей страницы». По впариванию т. н. «третьего рейху» по нем. корпусам — так это походу упомянутый выше уже некто Scriber поигрался 19 ноября 2013… Конкретно на данный момент — имеем местный консенсус на темин вермахт (каприз уч. Kalabaha1969 мы как нить подрихтуем))). Так что Вы правильно подняли тему — неча тут «рейхи» пропагандировать (кстати в нем. доках нигде энтого выдуманного штампа не встречал))). S.M.46 (обс.) 14:49, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Попрошу вас выбирать выражения насчёт "впаривания т. н. «третьего рейху»" и "поигрался", т.к. это грубейшее нарушение ВП:ЭП/ТИП И ВП:ПДН (в т.ч., грубый стиль общения, передёргивание фактов, предвзятость). Я вовсе не "игрался", а действовал строго в рамках действовавшего на тот момент правила об именовании статей ВП:ИС, точнее, его удалённого на данный момент раздела о воинских формированиях [1], в котором был прописан термин «Третий рейх», указание которого чётко требовалось формулировками правила. За что делаю вам предупреждение [2]. --Scriber (обс.) 13:17, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Рассматриваемый вопрос не является сложным и вполне можно было бы подвести итог. Вариантов здесь изначально аж один — вермахт, со строчной буквы, так как в немецком языке — это не имя собственное, а исторический термин, имя нарицательное. Пользуясь случаем, хотел бы привлечь внимание к другим статьям проекта Вторая мировая война на тему нацистской Германии. Удивительным образом 8 лет в подразделе «Вермахт и партия» (Вермахт#Вермахт_как_часть_общества_Германии) без всяких ссылок на источники изложена откровенная чушь. Статья Третий рейх вместо изложения сведений собственно о самом пропагандистском термине «Третий рейх» исследует тему нацистской диктатуры Германского рейха (1933—1945). Есть где приложить усилия для приведения статей в соответствие с АИ и по другим темам, к примеру Народно-освободительная война Югославии. С уважением, --Poltavski / обс 17:22, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Poltavski — а на основании каких немецкоязычных АИ вы решили что Wehrmacht на немецком языке — это нарицательное имя?
Правила написания собственных и нарицательных имён что в русском что в немецком языке совпадают. Я делаю простой поиск - и вижу что Wehrmacht в немецких источниках пишется с прописной. Красная армия — если на то пошло — тоже историческое название на 28 лет (1918-1946).
Russian translator - вот вы правильно заметили признак проблемы, но вывод сделали неправильный. В написании со строчной - проглядываются чьи-то политические «хотелки», которые определяют (фиксируют) написание Вермахта в русском языке — вопреки его правилам. Данное частное решение — не относится к лингвистике. И отстаивать такую позицию — это как раз нарушение нейтральности. Ибо Википедия не Российская — а Русская. Её могут читать кто угодно, кто знает русский язык — вовсе не обязательно что это граждане России, которым их филологи и историки навязывают с детства писать конкретное собственное имя со строчной — против правил русского языка. Ибо ВП:НАШЕ. Не надо сводить правила литературного русского языка к источникам, в которых они нарушаются. Оригинальные выводы филологов (всё своё пишем с прописной — а супостатов со строчной) — отдаёт нескрываемым квасным патриотизмом.
S.m.46 - вы сейчас противитесь не моему капризу — а потворствуете капризу российских/советских филологов/историков которые сказали «люминь». Стилистика статей в интервиках стремится к общему знаменателю. Во всех в них — посредине предложения пишется Rote Armee/Red Army/Ejército Rojo — ибо на всех языках уважают собственное имя Красной армии. И Wehrmacht везде пишут тоже со строчной. А вы тут мне намекаете на пропаганду нацизма...
Вы Коллеги — как-то себе приоритеты расставьте: Вы пишете статьи исключительно для россиян — или пишете для всех? --Kalabaha1969 (обс.) 19:37, 23 апреля 2018 (UTC)
Послушайте, в немецком языке все существительные пишутся с прописной, хоть имена собственные, хоть нарицательные, о чём тут вообще разговор? Лес (Less) 19:47, 23 апреля 2018 (UTC)
  • @Russian translator: - так вы меня в троллинге обвиняете? То есть полемику можно свести к объявлению оппонента троллем... --Kalabaha1969 (обс.) 05:41, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Пора подводить итог: при написании слова "вермахт" следует использовать словарную норму (см. любой орфографический словарь), то есть со строчной. Иного нам не позволяет ВП:ИС#Регистр букв. Мнение об ошибочности словарей - ВП:ОРИСС. Мнение о "россиецентричности" имеет право на существование, однако Россия суть единственная страна мира, где на академическом уровне производится нормирование русского языка, а ВП:СТИЛЬ велит писать на русском литературном языке в его научной стилистической форме. А потому ВП:ПРОТЕСТ, получается. Bogomolov.PL (обс.) 20:27, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Bogomolov.PL - вы не поняли. Российские словари не ошибочны. Они политизированы — а это уже не научный стиль. В данном случае РуВП поступает крайне однобоко в отличии от других интервиков — пропихивая словарную предвзятость.
Насчёт регистра букв — это не касается искусственных уточнений, в которых встречаются как названия государств, явлений, топонимов так и организаций — 1-я пехотная дивизия (Румыния), Государственная стража (Белое движение), 11-я армия (РККА) или 3-я армия (Османская империя). Предлагаете начинать уточнения со строчных?
Насчёт протеста — требование к соблюдению орфографии не имеет отношения к протесту против содержания статей.
Хотите вы этого или нет — но слово Wehrmacht в немецком языке является Eigennameсобственным именем. Оно обязано писаться на всех языках с прописной — что мы и наблюдаем в интервиках.--Kalabaha1969 (обс.) 05:41, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Еще раз: Вы лично можете считать политизированными российские словари, но других словарей у нас нет. А потому, в точном соответствии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС мы используем те авторитетные профильные и проверяемые источники, которые есть. Самостоятельное "исправление" по нашему мнению "неправильных" правил русской орфографии категорически запрещено в Википедии как ВП:ОРИСС. А потому содержание Википедии может вызывать у Вас протест. Именно так, ибо Вы существующие правила орфографии считаете политизированными, а потому Вы считаете вопрос политическим, а не орфографическим. Орфографический подход - это поиск самых авторитетных и самых свежих словарей, не так ли? А вот личная борьба с проклятым коммунистическим наследием это политически мотивированное поведение. В этом аспекте желание писать в Википедии не так, как в словарях, мотивировано тем, что существующее содержание Википедии вызывает у Вас протест. Поверьте, такое нормально для Википедии. Когда мы в Википедии пишем, что национальный герой Армении, которому там сооружают мемориалы, в годы войны являлся германским коллаборационистом и сотрудничал с ведомством Вальтера Шелленберга, то это вызывает протест у армянских читателей. И это нормально. В Википедию приходят люди с разными политическими и религиозными взглядами. Так для истинных мусульман буддизм или индуизм это языческая мерзость, а потому содержание Википедии вызывает у них протест и отторжение. И это тоже нормально.
  • В польском (английском и т.д.) названия народов следует писать с большой буквы, в XIX веке в русском языке тоже часто поступали аналогичным образом. И? Как правила орфографии русского языка не переносятся в другие языки, так и правила орфографии других языков не переносятся в русский. Так что данный аргумент никак не работает. Но работает словарная норма. Изменят словари - мы тут же начнем в Википедии писать по-новому. Именно в этом порядке, так как Википедии запрещено "придумывать" свои собственные правила русской орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 06:03, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Уважаемые участники, уверен, что большинство знает — немецкие АИ по теме есть. Но раз уж мне был адресован вопрос, отвечу в последний раз. Вот «Универсальный словарь немецкого языка Дуден», стр. 1791, передаю в переводе: Wehrmacht — совокупность вооруженных сил государства (особенно в отношении Германского рейха 1921—1945); также Militär (армия, вооруженные силы…). Еще пример фразы с «немецким вермахтом» с сайта Гете-Института: «… den systematischen Vernichtungskrieg und für den Holocaust waren, sondern eben auch die „ganz normale“ deutsche Wehrmacht» (Сайт goethe.de Гете-Института). А вот выдержки ведущих немецкоязычных газет с такими же примерами: «…die das Bild der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg» (Dokumente des Grauens. Сайт газеты Франкфуртер Альгемайне Цайтунг www.faz.net, 12.04.2011); «Vor 71 Jahren kapitulierte die deutsche Wehrmacht» (Cайт kurier.at, онлайн-издания австрийской межрегиональной газеты Der Kurier, 08.05.2016). Термин «вермахт» в немецком языке применяется и для обозначения иностранных вооруженных формирований: Польский вермахт; «французский вермахт», «югославский вермахт» (Сайт European Holocaust Research Infrastructure. Oberkommando Wehrmacht/ Abwehr). Конечно же, в Интернете любой оппонент найдет много примеров трактования термина и в качестве имени собственного, ОРИССов достаточно. --Poltavski / обс 08:10, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Буквально несколько слов — из обзорного АИ, новейшего на сегодня 12-томника ВОВ, том 2, с. 74: «С деятельностью Военно-исторического исследовательского управления бундесвера связано наиболее значительное достижение историков ФРГ — издание многотомного военно-исторического труда „Германский рейх и Вторая мировая война“». На всяк случАй набеоу с обложки: «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg». Никаких «третьих рейхов», а так, как тогда именовалось — приводил выше: нем. Deutsches Reich. И термин «бундесвер» — также со строчной. Всё. S.M.46 (обс.) 14:42, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Пользуясь случаем, коллеги Poltavski, @Bogomolov.PL: — позвольте поблагодарить за Ваше неравнодушие к проекту и качественную аргументацию. Если автор данного обсуждения не против, вероятно уже можно предварительно подытожить, напр. подразделом «Локальный консенсус на уточнение „вермахт“ в названиях статей». А то выше уже снова предлагают продолжение «старой» темы, и эту могут скоренько отправить в архив без какого-либо выраженного консенсуса (даже локального) на «вермахт» со строчной. P.S. касательно названных статей Вермахт, Третий рейх — то смотрим: в первой с 7 октября 2017 непатруля 37 правок. И никто не берётся за проверку — может таки найдутся опытные редакторы? Я же, с Вашего позволения, таки попробую оформить вышеназванным подразделом данное обсуждение. С уважением к Сообществу, ваш - S.M.46 (обс.) 08:58, 24 апреля 2018 (UTC)

Локальный консенсус на уточнение термина «вермахт» в названиях статей[править код]

Обсуждение выявило локальный консенсус на термин «вермахт» со строчной «в» как поясняющий (там где он требуется) в названиях статей немецких ВФ периода ВОВ (ВМВ) — в том числе вместо неконсенсусных уточнений типа «Третий рейх». Данный консенсус позволит избежать конфликтов в именовании статей данной тематики, а также послужит выполнению п.2 итога администратора NBS на Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования): «… следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует)». (выделено мной, авт. поста). Благодаря помощи высказавшихся коллег, в данном случае это будет уже «писанным консенсусом», (хотя и «локальным»), но на который уже можно будет опереться. С уважением, — S.M.46 (обс.) 09:41, 24 апреля 2018 (UTC)

Высказались «За»[править код]

Участники обсуждения, давшие аргументы «за» уточняющий термин «вермахт» со строчной «в», в том числе вместо неконсенсусных уточнений типа «Третий рейх» в названиях статей ВФ нацистской Германии: S.M.46, Russian translator, PoltavskiBogomolov.PL, Лес — просьба присоединяться, если это важно (для Вас) для грамотного написания статей.

  • Не касаясь вопроса о виде уточнения - но если вермахт, то с маленькой. Никакой политизированности не надо придумывать. --Шнапс (обс.) 10:38, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, --Poltavski / обс 11:48, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Я то же самое и говорил, да. Bogomolov.PL (обс.) 11:52, 24 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. А нашего колхозного генерала с такой грамотностью — в топку. --87.247.52.107 14:08, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Давненько не слышал комментов от блондинистой домохозяйки потерявшей пароль к учётке... --Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 24 апреля 2018 (UTC)
А я давненько не видел столь выдающегося интеллектуального убожества. 87.247.52.107 17:43, 24 апреля 2018 (UTC)
С грамотностью - тут оказывается напр. в карточках статей следует писать «das Deutsche Reich» (как и пишут немецкие историки в вышеупомянутой «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg»), а не как голое Deutsches Reich, (да ещё с «s» на окончании определения.))) Кстати, предложенный вами выше термин можно привести напр. даже с неопределенным артиклем — ein Kollektiv-Bauernhof-General.))) S.M.46 (обс.) 08:22, 25 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За, словарное закрепление. Лес (Less) 14:11, 24 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За вермахт--18mk (обс.) 13:17, 25 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. -- Worobiew (обс.) 14:07, 26 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За следование словарям и узусу. На всякий случай поясню, что вопросы правописания (как и большинство других) ни в коем случае не решаются голосованием, но анализом аргументов. Однако вес и уместность аргументов определяются консенсусом участников, и это голосование показывает, что политизация вопроса отклика, и тем более консенсуса не вызывает. Russian translator (обс.) 07:10, 27 апреля 2018 (UTC)

Против[править код]

  • (−) Противтолько насчёт строчной буквы. Должен ведь кто-то дать вашему странному голосованию внешний вид благопристойного консенсуса. Так что отмечаю свою позицию — которая ничего не значит ввиду скоропалительности ваших выводов. --Kalabaha1969 (обс.) 16:51, 24 апреля 2018 (UTC)
Прям таки взаправду ein Kollektiv-Bauernhof-General, и букавы здоровенны какие…))) S.M.46 (обс.) 11:06, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Существуют правила Википедии, в данном случае мы говорим о правиле ВП:Именование статей. Что написано в этом правиле? Читаем:

Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка

  • Следовательно то, с какой буквы пишется "вермахт" мы определяем не мы сами по своему разумению, а согласно русской орфографии. Как мы узнаем то, как в орфографических словарях установлено написание данного термина? Смотрим в словари. Есть портал Грамота.ру, там специалистам по русскому языку задавался данный вопрос. На него был дан ответ со ссылкой на академический орфографический словарь под редакцией академика Лопатина. Читайте сами: [3]:

Вопрос № 283246

Добрый день, Грамота! Не могу найти правил написания абвера и вермахта. Абвер чаще всего пишут с прописной буквы, а вермахт - со строчной, хотя в немецком языке они равнозначны. Заранее спасибо

Ответ справочной службы русского языка

Словарная фиксация: абвер, вермахт. См.: Русский орфографический словарь РАН / Под ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. – 4-е изд., испр. и доп. – М., 2012.

Вопрос № 266551

Уважаемая Грамота, подскажите как правильно писать слово "вермахт", как название сухопутных сил Третьего Рейха - со строчной или с Прописной буквы. На мой взгляд это имя собственное и поэтому должно писаться с Прописной, некоторые современные авторы так и пишут, но основная масса пишет со строчной. Может это идеологическое наследие советской системы давлеет над правилами написания? Заранее спасибо

Ответ справочной службы русского языка

Верно написание строчными буквами: вермахт, люфтваффе и т. д.

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле

  • Норма русского литературного языка установлена орфографическими и грамматическим словарями и справочниками. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Bogomolov.PL - Эта ссылка про вермахт на Грамота.Ру — давно уже сверкала на форумах РуВП. Я знаком с ней.
От того что вы её процитировали — мнение академиков-филологов посчитавших что собственное имя в данном случае можно опустить до строчной - всё равно остаётся по сути политизированным. Ибо немцы считают его Eigenname (ссылка вверху) - а русские учёные не хотят его признавать за такое. У нас ведь речь идёт про конкретное применение Wehrmacht к Третьему рейху, а не то как немцы описывали им ВС Польши или там Франции...
И вот тут происходит несоответствие правил русского языка и тех кто его устанавливает в словарях. Вроде бы и следует писать с заглавной... Но ёкарный бабай — Гордость Совковая не позволяет перешагнуть через себя. Вот не могут Господа Академики отпустить свои амбиции и называть вещи своими именами — у них сразу на глазах наворачиваются слёзы и образы воевавших отцов/дедов. Вооружённые силы Российской Федерации — в научных трудах и словарях будут писать с заглавной посредине предложения, а как речь зайдёт о супостатах — так сразу «No Pasaran». Совок в мозгах учёных — засел до самой последней извилины. Он там остался навсегда. И в РуВП — была и будет такая же тенденция. Просто почитайте содержимое статей о советском периоде и про ВОВ — и убедитесь в этом сами. Многие статьи местами отдают дешёвым замполитовским/парторговским пафосом. Мне 30 лет назад в СА замполиты такой стилистики тексты читали.
И самое главное — такие же настроения царят и у некоторых участников РуВП — но уже нескрываемые. «Мы их били, не за что их уважать, завернули оглобли» и т.д.. Потому и со строчной - «ибонефиг». А ещё намекают что я тут веду пропаганду нацизма...
Ну разумеется задумываться участникам РуВП над сутью нестыковок и прописывать обратное - это ОРИСС. Есть словарь - пиши как там указано. Тут ничего не поделаешь — ВП:Стиль и всё такое. Расейские учёные требуют «люминь» — РуВП напишет «люминь». --Kalabaha1969 (обс.) 17:49, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Вы не поняли: в русскоязычной ли, украиноязычной ли, казахоязычной ли Википедии установлено использования правильного языка (русского, украинского, казахского), его орфографически корректной литературной формы. Потому что это энциклопедия. И это правильно. Таковы правила каждого языкового раздела.
  • Является объективной реальностью то, что только в России имеются профильные академические научные учреждения, которые занимаются в том числе орфографическим нормированием русского языка. Таких научных учреждений нет на Украине, нет их в Казахстане.
  • Википедия по определению не устанавливает правила никакого из языков - ни русского, ни украинского, ни казахского. Википедия лишь исполняет те правила, которые существуют в русском, украинском, казахском языках. Правила, которые были установлены профильными научными учреждениями, не так ли?
  • Мнение самих википедистов на то, какова правильность установленных орфографических правил, не должна влиять на контент Википедии, в противном случае будут попраны самые основы проекта - безусловный запрет оригинальных исследований. Этого в любой Википедии нельзя никому, никогда, нигде.
  • Работа в Википедии воспитывает нескольким вещам - ощущению наличия неподкрепленного АИ утверждения, ощущению наличия ОРИСС, ощущению наличия ненейтральности. В данном случае все три ощущения вопиют: у Вас нет профильных АИ на то, чего Вы хотите добиться. То, чего Вы хотите добиться - это явный ОРИСС. То, почему Вы хотите этого добиться - политически мотивировано. Однако если для Википедии фашизм является безусловным злом, которое квалифицируется в этом качестве универсальным международным законодательством, то международно признанного осуждения коммунизма не было. Коммунистические страны есть, есть даже в Совете безопасности ООН. Поэтому борьба за коммунизм и борьба против него для Википедии не являются приемлемыми. Равно неприемлема борьба за или против ислама, за или против христианства, за или против атеизма. Википедия нейтральна. А википедисты нет. Но прелесть Википедии в том, что та учит википедистов с самыми разными воззрениями совместно работать в едином проекте. Так армяне и азербайджанцы совместно пишут статьи по карабахской тематике. А ведь у каждого из них собственная убежденность в собственной истине. Но Википедия учит писать не то, что думаешь, а то, что говорят авторитетные источники. Потому мне ли, Вам ли, кому либо еще в Википедии, следует это четко осознать и этого неукоснительно придерживаться. Все иное - от лукавого, это абсолютное википедийное зло. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 25 апреля 2018 (UTC)
  • А я считаю что это вы не понимаете.
Я ничего не имел против содержимого РуВП. Зря вы навязываете моим действиям протест. То что я предлагаю строчную для Вермахта - исходит исключительно из правила написания собственных имён. Будете отрицать это правило? В этом — нет никакой политизированности, троллинга и пропаганды нацизму. Политизированность исходит от составителей словарей которые вопреки Правилам Русского Языка прописали странное исключение как вермахт. Вы пишите про «орфографическое нормирование» - а где тогда про здравый смысл? Нормируются исключения из правил — а не само правило. Где грань между общепринятыми нормами языка и требованиями филологов, продиктованных ещё коммунистами? Что из них является первичным/главным?
И я понимаю что правила РуВП написаны таким образом, что латентная совковая пропаганда от составителей словарей — должна быть передана в РуВП. И с этим ничего не поделаешь — я только сделал предложение исправить ситуацию. И в этом нет ОРИССа. Никакого оригинального исследования в том чтобы писать собственное имя с заглавной — быть не может.
Я теперь просто констатирую факт (уже без всяких претензий): вопреки правилам русского языка, нестыковка на законных основаниях прописана в Русской Википедии. Тут уже ничего не поделаешь. Осознаю что воюю с ветряными мельницами. Я не встретил понимания в этой полемике.
Как сказал Соломон: и это пройдёт. Совок в мозгах людей тоже когда нибудь испарится. Когда-то в БСЭ писали что Кибернетика - Лженаука. И это прошло. Когда-нибудь предадут земле мумию Ленина. Когда не будет поколения праправнуков воевавших в ВОВ - 9-е мая станет будничным днём. И когда-нибудь придут вменяемые академики в РАН, свободные от исторических предрассудков — и потребуют писать все собственные имена с заглавной, без исключения.
Это когда-нибудь.
А пока что по АИ, на которые отсылает ВП:Стиль (а не по правилам языка) следует остаётся писать — вермахт. --Kalabaha1969 (обс.) 16:20, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Еще раз: существуют правила русской орфографии, они распространяются на подавляющее большинство случаев. Однако существующие исключения из этих правил внесены в специальные орфографические словари. То есть в том случае, когда слово отсутствует в орфографических словарях, такое слово подчиняется общим правилам. В нашем случае слово "вермахт" специально прописано в академическом орфографическом словаре, который устанавливает словарную норму русского литературного языка. Но Вы правы в том, что не будь словарной нормы "вермахт" следовало бы по правилам писать с большой буквы. Но словарная норма есть, Вы это знаете. А потому мы обязаны следовать словарной норме даже в том случае, когда та противоречит общему правилу (что и является одной из причин составления орфографических словарей). Я люблю приводить пример Крыма: по правилам следовало бы говорить "на Крыме", та как это полуостров и потому по общему правилу для полуостровов и островов следовало бы употреблять "на" как "на Камчатке", "на Чукотке" и т.д. Однако в русском литературном языке принято "в Крыму". Вот так мы и употребляем, хотя общее правило говорит об ином. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 26 апреля 2018 (UTC)
  • «Какая жаль», что нет АИ в котором эксперты беспристрастно поясняют зачем потребовалось «специально прописывать слово "вермахт" в академическом орфографическом словаре»... Просто тоска зелёная... --Kalabaha1969 (обс.) 18:17, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Вы исходите из того посыла, что лысые академики с седыми бородками "выдумывают" правила русской орфографии, "сочиняют" словари. И ухмыляясь беззубыми ртами "навязывают" четверти миллиарда русскоговорящих то, как по их маразматическому мнению следует говорить и писать.
  • Действительность несколько иная: литературная норма возникает не в головах академиков, а в реальной жизни, в реальной литературе. А академики изучают этот процесс и кодифицируют его. Однако, как Вы понимаете, литературный язык всегда консервативнее разговорного и сленгового. И это правильно, не так ли? Приведу пример польского языка: произносительная норма литературного и разговорного языка несколько отличаются - разговорная произносительная норма "примитивнее", так как ближе к общим правилам, в ней меньше исключений. А в литературной норме таких исключений, которые когда-то исторически сложились, больше. Потому мне приходилось поправлять польских интеллигентов и говорить, что это произносится несколько иначе. Те изумлялись: как так? Не может быть! И, как Вы понимаете, в ход шли словари и польские интеллигенты убеждались в том, что всю жизнь говорили неправильно. Еще в моем детстве писали и говорили "жирафа", а не "жираф", фо́льга, а не фольга́, пе́тля, а не петля́. А также профессоры, а не профессора, учители, а не учителя. Но язык изменился, следом (с опозданием, всегда с опозданием) изменилась и литературная норма.
  • Я не исключаю, что со временем в реальной жизни станет преобладать форма "Вермахт", а потом (годы спустя) будет скорректирована и литературная норма. Но только тогда в Википедии мы станем писать "Вермахт", не раньше, чем будет изменена норма русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Я не говорил что академики маразматичны. Я предположил что они действовали по указке коммунистов, а также исходя из личных амбиций.
Что касается «реальной литературы» и её кодификации академиками-филологами (развивая вашу мысль) — то полем анализа для них были мемуары военачальников да исторические труды о ВОВ, которые опять же писались теми же военачальниками. Только в такой специфичной «реальной литературе» мог применяться термин «Вермахт». А среди фронтовиков по определению не было людей беспристрастных при оценке противника. Нейтральной стилистики в подобных произведениях ждать не приходилось. Естественно у них рука не поднималась писать Вермахт с заглавной...
Ну и как в такой ситуации поступали филологи? Фиксировали стиль (я так думаю) которым писали Жуковы-Толбухины-Коневы-Рокоссовские. И всё это под одобрительное сопение ЦК КПСС. --Kalabaha1969 (обс.) 20:01, 26 апреля 2018 (UTC)
  • И это все в 2012 году, напомню. Нет вселенского заговора против нацистской Германии. А если бы и был - что в этом дурного? Коль скоро международное право не является нейтральным к Германии времен фюрера, то и Википедия, которая лишь отражает реальный мир, в равной степени ненейтральна. Это в Ваших глазах грешно не ставить нацистскую Германию в общий ряд участников Второй мировой войны, однако юридически мы это сделать не имеем права. Даже если Вы считаете иначе. Понимаю, что для Вас фронтовики-победители являются пристрастными и ненейтральными. И уж тем паче всякие там Жуковы-Толбухины-Коневы-Рокоссовские. Но для международного права они не равны тем, кого они победили, не равны. Так устроена международное право, что оно осуждает нацистскую Германию. Нам не дано права поступать иначе. Нейтральность к режиму нацистской Германии нам запрещена. Даже если Вы лично считаете иначе. Bogomolov.PL (обс.) 20:13, 26 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против. Все ВС надо писать с большой буквы для единообразия. Вермахт — имя собственное. — Nickel nitride (обс.) 12:09, 26 апреля 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий:. Согласно ВП:Именование статей регистр букв в названиях статей мы выбираем исключительно согласно нормам русской орфографии. Эту норму мы узнаем либо в справочниках (как Вы совершенно верно указываете - имя собственное пишем с большой буквы) либо в орфографических словарях. Показано, что в новейшем (2012) издании академического орфографического словаря под редакцией академика Лопатина указано "вермахт", а не "Вермахт". Поэтому не нам решать то, с какой буквы писать это слово, а только согласно авторитетным профильным АИ. Даже если мы все убеждены, что профильный АИ неправ, то и в этом случае мы пишем как в АИ. Таковы правила Википедии, которые категорически запрещают ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 26 апреля 2018 (UTC)
      • @Bogomolov.PL:, данный уч-к (Nickel nitride) уже попытался втихую дублировать эту тему на КПМ (см. ниже). За отсутствием аргументов, тут пытаются любым средством протащить если не провалившийся «третий рейх», то хоть «вермАхт» — но с большой.))) А может ещё рунами захотят? -)). S.M.46 (обс.) 14:51, 26 апреля 2018 (UTC)

Результат данного локального консенсуса[править код]

Ещё раз спасибо коллегам, уделившим своё время/силы для поддержания требований проекта в ИС — возм. это обсуждение, и главное его результат, позволит спокойно и открыто решать вопросы наименования статей в локальном режиме — без войн правок и пр. эксцессов. Конкретно, напр. по танковым корпусам вермахта — открываем категорию, там всего 5 с «третьим рейхом»: один на пробу уже поправил — теперь 41-й танковый корпус (вермахт). В самой категории также нужно будет уточнить, далее не спеша проверить категорию с армейскими корпусами. Дивизии — постепенно следующим этапом, спокойно и аккуратно. Заодно можно отметить кто это так старался с неконсенсусными переименованиями, двух приводил в теме выше. P.S. А дабы другим неповадно было — практику локального консенсуса неплохо было бы рекомендовать к более т. с. реальному применению. Странно видеть многие статьи с баннером на КПМ, да ещё висящие месяцами, если не больше.((S.M.46 (обс.) 13:16, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Вычищена «Категория: Танковые корпуса вермахта во Второй мировой войне», как и ожидал, и там сработал тот же уч. Scriber в том же 2013 году. Тем не менее, удалось привести имеющихся там наименования страниц ТК в полное соответствие с настоящим локальным консенсусом (там, где потребовалось). На сегодня считаю свою «малую толику» — done. S.M.46 (обс.) 15:26, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Что значит "как и ожидал", и давно вы это "ожидали", вам, что, моя скромная персона не даёт покоя всё это время? Ну, вычистил категорию — ну и молодец. Зачем вам потребовался этот переход на личности и на какой мозоль я вам наступил? Как я уже говорил выше [4], я действовал тогда в полном соответствии с действовавшими на тот момент формулировками правила об именовании статей ВП:ИС. Делаю вам второе предупреждение за нарушение правила ВП:ЭП [5]. --Scriber (обс.) 14:04, 30 апреля 2018 (UTC)
  • «моя скромная персона…» — Ваша «персона» (как и любые"мозоли"))) не интересны. От слова совсем. И «нукать» здесь не требуется, в виду ВП:ЭП, как и пытаться выдвигать незаслуженные обвинения. На Вашей ЛСО (при наличии св. времени) будет разъяснено в «Предупреждении» о вших нарушениях. Теперь два сова по выяснившейся цепочки нарушений правил проекта, которые и привели к появлению в наименованиях статей ВФ вермахта этого «третьего рейха». Началось с неправомерного итога на Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях, который «подвёл» ныне бессрочник (лог блокировок впечатляет))) некто SergeyJ. Кстати, полностью проигнорировав мнение уч. Doomych: «если „Третий рейх“ не было официальным названием государства, его не употреблять». Далее нарушения продолжились внесением правки в ВП:ИС от неактивного с 2013-го уч. Alexander Shatulin — «Воинские формирования». Опять же текст этого подраздела не обсуждался (или таки был консенсус?). А ещё далее было произведено массовое переименование, причём с заменой уже бывшего в названиях уточнения «Германия». S.M.46 (обс.) 09:00, 1 мая 2018 (UTC)
  • Ну, требуется "нукать" мне или не "нукать" в своих комментариях, я как-то решу самостоятельно, тем более что оно ("нукание") вполне нейтрально (ну, сделали вы что-либо, ну и сделали - ну, и молодец, к чему при этом кого-либо ещё поминать, тем более, в негативном, да ещё и необоснованном контексте) - интересно было бы получить разъяснения, как моё "нукание" нарушает требование ВП:ЭП и чем оно вас задевает. А, вот, почему, если моя скромная «персона» и «любые мозоли» (кстати, мозоли - вовсе не мои) вам не интересны, вы тогда их (персону и мозоли) поминаете - к чему всё это было - первое предложение в вашем предыдущем комментарии? А ведь, это новое нарушение правила ВП:ЭП/ТИП - грубый, агрессивный стиль общения (особенно второе предложение - ну, к чему, скажите, вам нужны подобные язвительные "уточнения", это, ведь, явно посильнее, чем так задевшее вас обезличенное "ну"?).
По поводу попыток "выдвигать незаслуженные обвинения" - пока этим занимаетесь только вы. Сперва вы, фактически, обвиняете меня в неких неправомерных действиях в 2013 году, никак этого не обосновывая [6]. А когда я вам вынес первое предупреждение от 30.04.2018 [7], приведя при этом вполне конкретные обоснования, то теперь вы решили обвинить меня в нарушении ВП:ЭП ("Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии")? И снова, не приводя никаких обоснований. Что это, как не нарушение того самого пункта ВП:ЭП ("Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии") с вашей стороны?
По поводу "выяснившейся цепочки нарушений правил проекта, которые и привели к появлению в наименованиях статей ВФ вермахта этого «третьего рейха», начавшегося, по вашим словам, "с неправомерного итога на Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях, который «подвёл» ныне бессрочник", а потом внёс соответствующие изменения в правило ВП:ИС "неактивный с 2013-го уч<астник>". Всё это, конечно, очень интересно (ваши рассуждения), но итог опроса и формулировки правила на тот момент (на 2013 год) никто не отменял. Кроме того, я не знаю пока прецедентов в Википедии, чтобы на основании бессрочных блокировок или неактивности каких-либо участников отменялся бы их вклад в Википедию, включая подведённые ими итоги и правки в правилах.
Помимо этого, поминая мою скромную персону (простите, но, почему вы отказываете мне в праве называть себя так, как хочу - неужели и это как-то вас лично задевает/?/) в данном контексте вы намекаете на то, что я, якобы, являюсь злостным нарушителем (но пока непонятно - нарушителем чего?). Интересно было бы прояснить до конца этот момент: а когда же именно (где и кем?) были выяснены неправомерность указанного итога и внесённых в правила правок. Неужели я внёс тогда свои правки уже после признания указанного итога неправомерным, а формулировок правил - недействующими? Или я также виновен "постфактум", как недействительны итоги, подведённые бессрочниками, и правки, сделанные "неактивниками" (ну, просто потому, что теперь это кого-то почему-либо не устраивает)?
Продолжая упорствовать и рассуждать подобным образом вы безапелляционно игнорируете мое первое предупреждение, сделанное вам 30.04.2018, и продолжаете необоснованно обвинять меня в нарушении норм и правил Википедиии, демонстративно нарушая этим положения правила ВП:ЭП. За что делаю вам новое предупреждение [8] и прошу вас впредь так не делать. --Scriber (обс.) 12:58, 1 мая 2018 (UTC)
    • P.S. В контексте зевершившейся дискуссии представляется интересным пример использования термина «вермахт» в немецких документах времен ВМВ. Так, в проекте директивы плана «Барбаросса» от 3 марта 1941 года «вражеским вермахтом» (die feindliche Wehrmacht) названы вооруженные силы СССР (Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtführungsstab) 1940—1945. — Frankfurt am Main: Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1965 — Band 1. — S. 340—341.) --Poltavski / обс 09:03, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Спасибо, Poltavski если не секрет — занимаетесь возм. текстами на языке оригинала? Попутно: заглянул в категорию ТД — несколько стр. почистил, а по 2 тд нужно удалять перенаправление, там шаблон нужно вешать, поищу позже. S.M.46 (обс.) 14:16, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Вниманию участников обсуждения, сегодня случайно обнаружил дублирующее обсуждение на КПМ Википедия:К переименованию/26 апреля 2018, где уч. Nickel nitride открыл тему «Военное формирование (Третий рейх) ↔ Военное формирование (вермахт)», причём ни слова о данном консенсусе. Попытка втихую протащить злосчастный «третий рейх» не мытьём, так катаньем? S.M.46 (обс.) 11:48, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Не надо мне приписывать того, чего нет. И мне вообще нравится вариант «(Вермахт)». — Nickel nitride (обс.) 12:10, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Что, как поймали за руку, так сразу задний ход и обвинения в «приписывании»?)) Что вам нравится/али нет — рассказывайте в другом, более подходящем месте, а здесь обязаны давать аргументы и отвечать за свои поступки: там явное ВП:ПДН и ВП:НИП. Учитывая поднятую вами же тему выше, есть основания считать ваши действия как попытки сорвать данный локальный консенсус. Что ведёт к ЗКА, либо другой, более действенной мере. Так что уч. Nickel nitride объясняйте свои действия, как требуют правила проекта — в том числе принести извинения. S.M.46 (обс.) 14:34, 26 апреля 2018 (UTC)
  • "Закатывают" банки (коксервные))). Обращение будьте добры на "вы" (или "Вы"))). Если с ВП:ПДН никак - тогда ЗКА. S.M.46 (обс.) 15:22, 26 апреля 2018 (UTC) P.S. уч. Nickel nitride, для начала вам уже выписано «Предупреждение от 26.04.2018», а далее там уже на блок хамства, надо ставить на место. S.M.46 (обс.) 17:08, 26 апреля 2018 (UTC)
  • В итоге: запрос на ЗКА «Уч. Nickel nitride: ВП:НО, ВП:НИП, ВП:ЭП» с трёхсуточной блокировкой уч. Nickel nitride (ОУ:Nickel nitride#Блокировка 26.04.18) и «диагнозом» админа El-chupanebrei — «многократные грубые нарушения ВП:НО как в теме … так и на ЗКА». Попытка данного персонажа в обход блока использовать эл. почту для оскорблений закончилась закономерно: «теперь и Википочта закрыта при продолжении подобного — следующий этап бессрочная блокировка». S.M.46 (обс.) 06:25, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Не очень понял, на чём основан такой «локальный консенсус». Либо переименуйте Третий рейх, либо откиньте нерелевантные аргументы вроде «пропаганда нацизма». Пропагандой нацизма никакой Третий рейх как принятое в исторических источниках наименование нацистской Германии не является, делать только на основании такого аргумента «вермахт» на редкость странно. stjn 14:57, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Кроме Вермахта, у ТР существовали ещё Войска СС. Уточнение «(Вермахт)» получается более точным и чётким. — Nickel nitride (обс.) 15:06, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Высказанное участником stjn замечание о возможном переименовании статьи Третий рейх является логичным и его следовало бы рассмотреть отдельной темой. Для этой статьи больше подошло бы название «Германская империя (1933—1945)». Термин «Третий рейх» использовался национал-социалистами в их пропаганде, но институционально не был закреплен. Вместе с тем данное понятие имеет давнюю историю и в немецкой Википедии исследовано в отдельной статье Третий рейх. --Poltavski / обс 17:09, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Далее, по ТД «Категория: Танковые дивизии вермахта во Второй мировой войне» - названия оставшихся страниц вычищен и соотв. локальному консенсусу. P.S. Попытки сорвать решение коллег, как это попытался сделать некий Nickel nitride, будут иметь соотв. последствия - см. выше. S.M.46 (обс.) 10:23, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Последнее из упомянутой «Категория: Танковые дивизии вермахта…» — это 2-я танковая дивизия (вермахт), плюс пока не решат с названием стр. Панцергренадерская дивизия «Курмарк», из данной категории выносится. Таким образом названия страниц о «танковых дивизиях вермахта» (там где это требуется) соотв. локальному консенсусу на уточняющий термин «вермахт» (вместо неконсенсусных протаскиваний пропагандистского термина «Третий рейх»). Дополнительно уточнено название списка — Список дивизий вермахта. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Почищен шаблон Шаблон:Танковые дивизии вермахта, «Курмарк» тоже оттуда (пока) выносится. Навскидку — далее идут «Шаблон: Пехотные дивизии Вермахта в годы ВМВ», «Шаблон: Легионы Вермахта в годы ВМВ» и поищем ещё. P.S. Интересно дополнение «в годы ВМВ» — нужно ли его тиражировать? S.M.46 (обс.) 05:43, 30 апреля 2018 (UTC)

Вынужден возразить по поводу этого «локального консенсуса» в части замены странового уточнения на вермахт (вопроса регистра первой буквы в слове вермахт не касаюсь). Во-первых, проигнорирован тот самый «текущий неписанным консенсусом», который, независимо от неправомерности ВП:ИС/ВФ, заключался в страновых уточнениях (1-я гвардейская танковая армия (Россия), 1-я Краснознамённая армия (СССР), 1-я армия (Российская империя), 8-я пехотная дивизия (США)). Во-вторых, проигнорировано, что страновое уточнение «объединяет и Вермахт и войска СС» (см. также: «@Poltavski: Проблема в том, что трудно определить, где вермахт уже закончился и уже начались эсэсовцы. Помимо массы „национальных“ формирований, переданных в СС в 1944-м, были другие прецеденты расползания СС по вооружённым силам Третьего Рейха. Привязка не „вермахту“ а к Третьему Рейху, Нацистской Германии, Германии (ВМВ) точнее.--Nicoljaus (обс.) 07:17, 29 апреля 2018 (UTC)»). Не учтена и возможность переименования статьи Третий рейх в другое название (нацистская Германия, например) и изменение соответствующих страновых уточнений — если уж считать именно «рейх» и его пропагандистский подтекст проблемным аспектом всего этого. Далее, проигнорировано ВП:ИС/УТ: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Вопрос, строго говоря, следовало бы по этому правилу решать так: уточнение не даётся, если уникально/основное значение как таковое и уточнение даётся по силовой структуре (те самые "(вермахт)" и т.п.), если в разных силовых структурах одной страны есть омонимичные друг другу формирования — а не всё подряд «вермахтить». То есть, например, если статья про 101-й армейский корпус имеется у нас только в вермахте, то и именоваться она должна по стране, например 101-й армейский корпус (нацистская Германия). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:35, 4 мая 2018 (UTC)

  • Солидарен с данным мнением.--Nicoljaus (обс.) 13:12, 4 мая 2018 (UTC)
  • Не солидарен, в том числе цитированием высказывания уч. Nicoljaus: здесь не обсуждается где «начались эсэсовцы», (равно как и где оные закончились))). Далее, здесь также не рассматривается «переименования статьи Третий рейх» — для этого есть КПМ. Касательно «проигнорировано ВП:ИС/УТ» — уже говорилось по уточнению «(вермахт)» в скобках — там где это необходимо. S.M.46 (обс.) 09:38, 5 мая 2018 (UTC)
    • «там где это необходимо» — согласен; при этом сказанное выше про страновое уточнение остаётся в силе. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:42, 5 мая 2018 (UTC)
      • Напомним, что здесь не ВП:Ф-ПРА, где принимаются т. н. «глобальные консенсусы», а всего лишь «локальный» (ЛК) и всего лишь на термин («вермахт»). Естественно, где требуется — и об этом уже писали, так зачем здесь пытаться циттирую «проигнорировано ВП:ИС/УТ»? Далее, реплика про «страновое уточнение остаётся в силе» — здесь не рассматриваются статьи по ВФ США, а конкретно «вермахт», однозначно: закреплённый в обзорных АИ, узнаваемый, и полностью соотв. ВП:НТЗ. Далее, уч. У:Seryo93, Вам могут напомнить в частности, что «вермахт» не признан известным Трибуналом (в отличие от СС) «преступной организацией», и приписывать прилагательное «нацистская»в названиях статей ВФ — явное нарушение указанного ВП:НТЗ и др. Касательно упомянутого Вами новодела (1-я гвардейская танковая армия (Россия) — то это дублирование из 1-я гвардейская танковая армия с кмк сомнительной ВП:ЗНАЧ. Кстати, в «Категория: Гвардейские армии» видим ещё один новодел по «8-й гвардейской» — и всё.)) Вполне очевидна необходимость консенсуса (локального, ЛК и в новой теме) на уточняющий термин «(Россия)», а не напр. (ВС РФ). S.M.46 (обс.) 07:46, 6 мая 2018 (UTC)
        • Ничего не «очевидно» — просто если нового консенсуса не достигли (а в данном случае именно так), то, как известно, действует status quo, о чём и было сказано («текущий консенсус» это на момент отмены ВП:ИС/ВФ, напомню). «приписывать прилагательное „нацистская“в названиях статей ВФ — явное нарушение указанного ВП:НТЗ и др.» — никоим образом (да и не связана «преступность» формирования с его принадлежностью тому или иному государству, вообще странный «довод»). Вермахт это вооружённые силы именно нацистской Германии, и если кому-то это не нравится, — что же, для таких случаев и пишется ВП:ПРОТЕСТ. Вот если то или иное формирование вермахта существовало и в нацистский период и до/после него — тогда qualifier «нацистская Германия» и впрямь излишен. А если нет — то уж «ничего не попишешь», формирование принадлежало к силам нацистской Германии и это исторический факт. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:03, 6 мая 2018 (UTC)

В других языковых проектах[править код]

Для справки: касательно иноязычного «qualifier» обратим внимание на наименования статей ВФ в других языковых проектах: напр. de.wiki «Kategorie:Infanteriedivision (Wehrmacht)». И в en.wiki - Category:Infantry divisions of Germany during World War II с напр. «1st Infantry Division (Wehrmacht)». А вот укропедию с «Піхотні дивізії Третього Рейху» - просьба не предлагать!))) S.M.46 (обс.) 09:22, 6 мая 2018 (UTC)

ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Великая Отечественная «в других проектах» зовётся «Восточным фронтом» — но никаких оснований переименовывать нашу статью это не даёт. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:39, 6 мая 2018 (UTC)
И отдельно про enwiki: en:WP:MILMOS#UNITNAME: «For units whose name is ambiguous on Wikipedia, the disambiguating term should be the common name of the country whose armed forces the unit belongs to (as in 4th Infantry Division (United Kingdom)), or, if such usage is still ambiguous (or where the unit does not serve a country), the name of the service branch to which the unit belongs (as in 1st Panzer Division (Wehrmacht)). The disambiguating term is not necessary in cases where the name is unambiguous (as in The Queen's Own Rifles of Canada or Preobrazhensky regiment).». Сначала страна — и уж если это не разрешает неоднозначности, то тогда уж силовая структура. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:46, 6 мая 2018 (UTC)
«as in 1st Panzer Division (Wehrmacht)» — а чего же пример не переводите))): «как в 1-й танковой дивизии (вермахт? И таки вполне закономерный вопрос — а почему в статьи о немецких ВФ, которые кмк шли вначале как переводные — вдруг начали появляться укровиковские «Третього Рейху». Очевидно это уже отдельный разговор на вполне назревшей отдельной теме данного форума. S.M.46 (обс.) 10:48, 6 мая 2018 (UTC)
И я даже знаю почему он "(Wehrmacht)". Потому что у них там с бундесвером и ССовской дивизией. "…if such usage is still ambiguous…". en:4th Luftwaffe Field Division (Germany) уточняется по Германии, а не по силовой структуре. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:21, 6 мая 2018 (UTC)
«я даже знаю почему» — а я не знаю, почему вы не переводите пример наименования с прямым термином «вермахт»? А также почему в рувики пытаются продвинуть взятое как видно из укропедии "«Третього Рейху»? И напоминаю — здесь всего лишь ЛК на «вермахт», про люфтваффе с бундесвером будьте добры в другую тему. СС здесь вообще никаким образом, уже не раз говорилось: там уточнений не требуется.)) Таки как насчёт отдельной темы, напр. «Укропедия как источник „Третього Рейху“».))) S.M.46 (обс.) 13:59, 6 мая 2018 (UTC)
"Пытаются продавить", "взятое из укровики" — ну, во-первых, никто не настаивает только на рейхе, я вот например высказался в пользу уточнения "(нацистская Германия)" и соответствующего переименования статьи о ней. Про уквики тоже впервые высказались в контексте этого вопроса вы. Да и "рейх" скорее они у нас взяли: 23 ноября 2006, а у нас с 2005, но не суть. Люфтваффе — часть вермахта, о чём не забываем, так что его пример валиден. А дизамбиг доказывает, что уточнение "(Wehrmacht)" статья получила из-за того, что без него термин даже со страновым уточнением неоднозначен — что подтверждает тезис "the disambiguating term should be the common name of the country whose armed forces the unit belongs to (as in 4th Infantry Division (United Kingdom)), or, if such usage is still ambiguous (or where the unit does not serve a country), the name of the service branch to which the unit belongs (as in 1st Panzer Division (Wehrmacht))". О чём и я говорил выше: уточнять по силовой структуре надо лишь там, где есть омонимия внутри одной страны (одноимённые формирования в разных силовых структурах). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:03, 6 мая 2018 (UTC)

Консенсус на ВП:ОБП рувики в 2015 году[править код]

Консенсус на использование уточнения («вермахт») был открыто и ясно выражен в 2015 году на упомянутом (Википедия: Опросы/О названиях статей о воинских формированиях - ошибка в ссылке, правильная: Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)). А именно — в однозначной поддержке участниками «Варианта 3» с требованием: «к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США)». (выделено мной, авт. поста) @Seryo93:, данный пример совпадает с примером на уточнение напр. из приведённых выше en.wiki и de.wiki. И никак с «Третього Рейху» из укровики - с явными выделениями прописными/заглавными (прям по Жванецкому/Карцеву «вчера были такие большие…»))). S.M.46 (обс.) 09:08, 8 мая 2018 (UTC)

  • Почему опытные участники так уверены что никто не ходит по ссылкам? Между тем по ссылке имеется Итог:
« По умолчанию выбран вариант: Использование в названии именования страны в определённый исторический период. Требуется ли уточнение для формирований, имеющих уникальные название - да, требуется. В тех редких случаях, когда названия совпадают, и нельзя ограничится одной статьей - использовать вариант со страницами неоднозначности, добавляя года формирования.

Вариант Использование в названии именования вооружённых сил государства в определённый исторический период отклонен

»
  • --Nicoljaus (обс.) 09:30, 8 мая 2018 (UTC)
  • Просто в спешке адрес раннего (2009 года) опроса, ошибочный итог которого, как и отмечалось уже в этой теме подвёл некий персонаж SergeyJ, с богатым логом блокировок и отправленный в бессрочку. И только в 2015 году наконец прошло Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования), где и рассматривались три варианта решения. И был отменён этот неправомерный итог бессрочника, приведённый уч. Nicoljaus в посте выше, (с обширными выделениями капсом))). Адрес ссылки уточнён, и можно было просто попросить уточнить её, всего одним предложением.)) S.M.46 (обс.) 13:55, 8 мая 2018 (UTC)
  • Попытка номер два пройти по ссылке. Что утверждалось: "Консенсус на использование уточнения («вермахт») был открыто и ясно выражен в 2015 году... А именно — в однозначной поддержке участниками «Варианта 3»". Что мы видим в Итоге по ссылке: "Фактически первые два пункта итога лишь немногим отличаются от 2-го варианта." Третий пункт: "До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме". Тоже ничего. Ну вот как-то так. Не Вариант 3, а Вариант 2 (прописью - "два") стал основой Итога. Я не вижу чтобы Итог был оспорен коллегами, "однозначно поддержавшими «Вариант 3». Подводивший итог так выразился конкретно по поводу "Варианта 3" -" На основании всего этого я могу сделать единственный вывод — обсуждение было недостаточным для констатации наличия консенсуса за какую-либо конкретную формулировку."--Nicoljaus (обс.) 15:00, 8 мая 2018 (UTC)
  • «Попытка номер два…» — уч. Nicoljaus, Вы уже немало тут «походили», в том числе (в закрытом наконец) начатом вами же разделе ниже. Дале, на ваши правки в данном обсуждении пришлось обратить внимание в известной вам теме на ФВУ. Где вас (в который раз!) предупредили… Здесь не нужно замусоривать тему, редакторы по предоставленным ссылкам сами теперь могут увидеть аргументы и кто высказался в 2015-м «За» третий вариант. Без ваших личных взглядов (и «походов»))). Nicoljaus S.M.46 (обс.) 09:40, 11 мая 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej: не могли бы вы что-то сделать с манерой участника превращать любое обсуждение в вот это? А то своей блокировкой вы его как бы поощрили и сейчас совсем невыносимо стало.--Nicoljaus (обс.) 10:29, 11 мая 2018 (UTC)
  • «совсем невыносимо стало» - дабы Вы, уч. под ником Nicoljaus не замусоривали темы, выписанный двухнедельный бан возм. поможет вам отдохнуть и заглянуть в правила проекта. Данная ветка закрывается, как неконструктивная. S.M.46 (обс.) 10:33, 18 мая 2018 (UTC)

Вермахт: обобщение[править код]

Вопрос знающим людям: что означает данный консенсус? Распространяется ли он на аналогичную терминологию? Нужно писать «Рейхсвер» или «рейхсвер», «Кригсмарине» или «кригсмарине», «Рейхстаг» или «рейхстаг», «Бундесвер» или «бундесвер»? В этих статьях масса разночтений, где эти термины фигурируют в своих разных ипостасях. --37.99.40.230 19:18, 28 апреля 2018 (UTC)

Для решения вопросов орфографии русского языка существует другой форум: Проект:Грамотность/Запросы. Именно там следует закреплять орфографические консенсусы.
Однако ответ на данный вопрос у меня есть:
    • рейхсвер[9]
    • вермахт[10]
    • люфтваффе[11]
    • фольксштурм[12]
    • кригсмарине (только по аналогии)
    • Рейхстаг (в отношении здания) и рейхстаг (как парламент)[13]
    • бундесвер (как вооруженные силы Германии) и "Бундесвер" (как журнал)[14]
Bogomolov.PL (обс.) 06:16, 29 апреля 2018 (UTC)

А вот и реальная пропаганда нацизма[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Конфликтогенная ветка закрыта, о проблеме уточнения "(вермахт)" в свете и формирований СС уже указано выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 5 мая 2018 (UTC)


Дивизии СС у нас теперь записали в вермахт: Список_дивизий_вермахта#Дивизии войск СС. Верной дорогой идёт Русская Википедия! Что-то как-то всё в одну линию, как гиммлеровских фолькгренадёров норовят назвать "пехотными дивизиями народного ополчения", как Третий рейх президентской республикой, как Гитлера марксистом. Подготовка к 9 мая на всех парах.--Nicoljaus (обс.) 05:07, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Разруха не в клозетах, пардон, пропаганда нацизма не в Русской Википедии, а в головах некоторых википедистов. HOBOPOCC (обс.) 05:15, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Nicoljaus — а для вас процитированный выше АИ советской поры («Роковые решения». 1958 год) — уже не АИ? Между прочим Воениздат опубликовал...
Или вы что-то имеете против мнения маршалов Советского Союза Устинова и Гречко которые прямо причисляют дивизии фольксштурма к народно-гренадёрским?
Или вы считаете что «народное ополчение» — исконно русское понятие которое у супостатов в принципе быть не могло? А это уже ВП:НАШЕ.
Я соглашусь с Коллегой НОВОРОСС — что нацизмо-пропагандо-фобия действительно обретается в головах некоторых википедистов. --Kalabaha1969 (обс.) 06:29, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Напомню, что согласно правилу Википедия:Именование статей следует выбирать то название, которое наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих. А потому для каждого варианта следует провести анализ узнаваемости и только на основании этого анализа принять решение о том, как называть статьи. Bogomolov.PL (обс.) 06:36, 29 апреля 2018 (UTC)
  • дивизии фольксштурма - нда, ВП:НКТ--Nicoljaus (обс.) 07:22, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Bogomolov.PL - а вы можете назвать реальные критерии узнаваемости большинством русскоговорящих? Предложите воспользоваться результатами гугла? А ведь не все книги оцифрованы (включая современные)... Как в таком случае относиться к итогам гугла, который ориентирован только на доступное? Такой анализ — не будет отражать реальность. Люди читают и узнают — а гугл этого не отображает...
И главное: что вы подразумеваете под большинством русскоговорящих?
Вариант А.) Читатели которые привыкли пропадать в библиотеках и читать книги и журналы, страницы которых не касались стекла сканера и не загружались в сервера файлообменников...
Вариант Б.) Читатели которые привыкли пользоваться исключительно гуглом и электронными книгами — разрываясь между унитазом и интернетом...
Или всё-таки обратимся к году издания книги... Элементарная логика подсказывает что актуальную книгу по Истории, изданную 60 лет назад (при одной и той же пропускной способности библиотек) — могло прочитать в 6 раз больше читателей, чем книгу изданную 10 лет назад всеми тремя категориями читателей (№1 Любознательные Читатели — которые просто интересуются темой; №2 Учащиеся Читатели (студенты/аспиранты/курсанты военных училищ) — которым указано писать рефераты по истории; №3 Профессиональные Историки — которые этим живут).
И потом: в ваше понятие «большинства русскоговорящих» — входят старшие поколения, тем кому за 50-60-70 лет? Если входят — то вопрос узнаваемости напрямую связан с годом издания. Чем старее книга — тем больше узнаваемости среди ныне живущих.
Кстати вы опустили из цитирования ВП:ИС вот это: подтверждаемому авторитетными источниками названию. Я выполнил это условие. --Kalabaha1969 (обс.) 07:38, 29 апреля 2018 (UTC)
  • В правиле "подтверждаемое АИ" имеется в виду, что мы не в праве выбрать вариант просто "по гуглению", если "гугловый" вариант не встречается в АИ. Речь именно об этом.
  • Теперь о "гуглении" ("яндексении"): это рассматривалось в ситуациях, когда решались сложные вопросы именования статей. Здесь несколько сторон.
Первое: мы говорим о читателях, а не писателях, а потому откуда читатели узнают, где видят тот или иной вариант написания? Мы исходим из того, что из книг (в бумажном ли, в электронном ли виде). Поэтому одним из аргументов является преобладание того или иного варианта в книгах. Это же для нас важно в плане соблюдения ВП:ВЕС, так как мнение большинства АИ для нас значимее мнения меньшинства АИ.
Второе: мы исходим из гипотезы, что читатели ищут в интернете информацию по данному вопросу. При поиске они сами спонтанно набирают в поисковой строке запросы в той форме, которая им лучше всего известна. А потому статистика поисковых запросов (к примеру в Яндексе https://wordstat.yandex.ru) может являться одним из критериев узнаваемости именно читателями, то есть реальными людьми.
Третье: статистика поиска в Гугле (Яндексе). Данная статистика отражает контент интернета, то есть того, что размещено в интернете, не так ли? На других примерах было показано, что активные в интернете, но представляющие меньшинство русскоговорящих, могут генерировать большое количество упоминаний той формы написания, что это меньшинство полагает единственно верной. Пример: менее чем 5% русскоговорящих живут в Белоруссии, однако именно они генерируют подавляющее большинство упоминаний о ней и обязательно в форме "Беларусь". Другой пример это казахстанские источники генерируют основное количество упоминаний самого большого города Казахстана и именно в казахской форме написания его названия "Алматы". Однако казахстанцы, понятно, составляют меньшинство русскоговорящих. Поэтому "гугление" не должно являться основным аргументом, а лишь вспомогательным. Что я имею в виду? Если предыдущие два (по книгам и по запросам) критерия не сработали, то как вспомогательный критерий возможно использовать "гугление". Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Bogomolov.PL — все ваши размышления сводятся к сегодняшнему дню. Всё что было вчера (год назад, 30 лет назад, 50 лет назад) — вы даже не рассматриваете. У вас логика: зашёл в интернет — прочитал — узнал. У вас всё завязано на интернете. А как по вашему люди читали/запоминали инфу до середины 90-х? Или доинетная эпоха у вас выскочила из обзора?
Может вы не в курсе: но СССР был самой читающей страной в мире (читали книги). И вы не можете единолично отвечать что является наиболее узнаваемым для категории тех читателей кому за 50. Поэтому утверждать что «гугление» является крайним средством для анализа узнаваемости — если «якобы» не сработал поиск по книгам — это неправильно. Люди читали — повторно встречали термин — узнавали. Весь вопрос в индивидуальной памяти. Спустя 25 лет после института — и я могу не сразу вспомнить смысл понятия «внецентренное сжатие» в сопромате. Но я узнаю само понятие. Любой кто изучал сопромат — узнает его.
Гугление — это даже не основа для анализа. Вот красочный пример. Я много раз убеждался что поисковый робот-прога в гугле/яндексе может не приводить упоминания о новостях, которые он находил год назад или ранее. Обновился какой-нибудь сайт, исчезла на нём инфа о конкретном событии — и всё. Гугл/яндекс уже никуда не приводит - как будто этого события вовсе никогда и не было. У яндекса на сдохшие/переписанные сайты есть функция «сохранённая копия» — но и она ограничена во времени существования. Не говоря уже о том что существует множество непрогугливаемых тем.
Узнаваемость — в принципе анализировать невозможно, сидя за компом. Для этого надо проводить физическое анкетирование (опросы). Причём опросы по категориям интересующихся темой — а не просто так вышел на улицу, подходишь к первому встречному и спрашиваешь: «...Скажите пожалуйста кто такие пластуны. Самый железобетонный аргумент узнаваемости — это книга. Если она издана, переиздавалась, переводилась на разные языки (английский, русский) — дальше не о чем говорить. Это — узнаваемо и точка. И размышлять о том сколько в действительности людей могло прочесть данный источник (мало или много) — излишне.
Кстати про Казахстан: количество русскоговорящих в нём гораздо больше чем в Беларуси — 90% населения РК (18 млн) против 100% населения РБ (9,5 млн). --Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Вы заявляете:

все ваши размышления сводятся к сегодняшнему дню. Всё что было вчера (год назад, 30 лет назад, 50 лет назад) — вы даже не рассматриваете. У вас логика: зашёл в интернет — прочитал — узнал. У вас всё завязано на интернете. А как по вашему люди читали/запоминали инфу до середины 90-х? Или доинетная эпоха у вас выскочила из обзора? Может вы не в курсе: но СССР был самой читающей страной в мире (читали книги). И вы не можете единолично отвечать что является наиболее узнаваемым для категории тех читателей кому за 50.

  • Вероятнее всего Вы не достаточно внимательно ознакомились с тем, что я написал. А потому повторю:

Первое: мы говорим о читателях, а не писателях, а потому откуда читатели узнают, где видят тот или иной вариант написания? Мы исходим из того, что из книг (в бумажном ли, в электронном ли виде). Поэтому одним из аргументов является преобладание того или иного варианта в книгах. Это же для нас важно в плане соблюдения ВП:ВЕС, так как мнение большинства АИ для нас значимее мнения меньшинства АИ.

  • То есть самое первое, что я сказал прямо и непосредственно противоречит тому абсурду, который Вы сами выдумали, но мне приписали. Я говорю, что в первую очередь следует искать в книгах, а Вы мне приписываете, что я якобы предлагаю вместо книг использовать гугление. Не надо так поступать, не надо.
  • Понимаю, что Вам хочется отрицать сам факт существования узнаваемости. Мол нет ее в реальном мире. Кто, мол, ее посчитал.
  • Я напомню то, что уже говорил: узнаваемость анализировали в весьма сложных дискуссиях и были выработаны подходы, которые я Вам изложил: узнаваемость есть производная от распространенности термина в АИ. Узнаваемость влияет на то, с какой частотой читатели ищут в интернете тот или иной термин. Напомню, что Википедия существует в том же интернете и обращение к ней происходит в форме запросов. Википедия существует не для редакторов, а для читателей, как Вы понимаете. Все ради них, а не нас. Потому такое правило - называть статью надо так, чтобы большинству читателей это название было понятнее и привычнее. И только когда анализ книг и анализ поисковых запросов не дают внятного результата, только тогда можно использовать как вспомогательный критерий гугление. При этом (я приводил примеры Белоруссии и Алма-Аты) следует пристально анализировать то, что мы можем проанализировать - географию запросов. Ибо демографию (возраст, пол, образование, национальность) мы не знаем и знать не должны. Лишь IP, который позволяет установить региональную принадлежность того, кто, к примеру, посылает запрос.
  • Ну да, в Казахстане почти в 2 раза больше русскоговорящих, чем в Белоруссии. И? Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Это сказано было про ваше

    Однако казахстанцы, понятно, составляют меньшинство русскоговорящих.

    Последовательность изложения в вашем абзаце была такой что в Беларуси русскоязычных больше.
Касательно всего остального и этого правила в вашей трактовке — «называть статью надо так, чтобы большинству читателей это название было понятнее и привычнее» — нет. И ещё раз нет. Читатель может первый раз в жизни прочесть про понятие Структура вооружённых сил (с убойной невменяемой преамбулой в существующей статье), которое является не точным и чаще применяется гражданскими лицами. На самом деле у военных учёных в грамотном русском военном языке это называется Организация войск. В РуВП первым было пропихнуто Структура вооружённых сил — то есть вопреки АИ, его навязывают Читателю как «привычное» и «понятное». Авторы статьи даже не задумались — почему название англовика частично вторит русскоязычным АИ... А зачем? Они в них даже не заглядывали))) Дальше — больше: куча сайтов копипастящих содержимое РуВП лавинообразно множат запросы с гугла на данное название — делая его «привычным» и «понятным» — ибо счётчик гугла мотает тысячи совпадений. И уже мало кого волнует что же там согласно ВП:Стиль записано в АИ.
Вот так происходит профанация военной терминологии, когда дилетанты подменяют определения. И получаются такие неадекватные ориссные шаблоны как этот.
А должно быть не понятнее и привычнее (привычкам нет места) — а наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным и подтверждаемым из АИ (ВП:ИС). Последний пункт, как я показал — иногда не берут во внимание. --Kalabaha1969 (обс.) 08:57, 2 мая 2018 (UTC)
  • Уч. Nicoljaus — не замусоривайте тему, все претензии по содержанию упомянутой вами статьи задавайте на её СО — вы туда заглядывали?))) Тем более, что судя по истории правок она переводная из энвики, вот и обсуждайте с редакторами там ваши личные взгляды по интересующему вас же разделу. P.S. Если месячный блок не стал для вас последним предупреждением, то это опять же ваш личный выбор… S.M.46 (обс.) 15:23, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Ой, что же это, это ведь угрозы и личностные нападки. Где же бдительные администраторы, где же непримиримая борьба с нарушением ЭП и троллингом? По делу - у нас тут опытный участник опять добросовестно заблуждается - статья в enwiki называется корректно, en:List of German divisions in World War II, а не "Список дивизий вермахта", там всё-таки Википедия, в отличие от.--Nicoljaus (обс.) 16:53, 29 апреля 2018 (UTC)
  • «Бдительные администраторы» - на ЗКА. Уч. Nicoljaus, ежели соскучились, запрос можно отправить. Легко. S.M.46 (обс.) 07:52, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Отправьте. Там вашего друга Викизавра наконец-то забанили всего на месяц за откровенный вандализм, так теперь стон идёт народный что это его довели разговорами про его блокировку. Я там выложу такой лист ваших высказываний что "этого пора обессрочить и этого", интересно как они будут выкручиваться.--Nicoljaus (обс.) 11:32, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Сегодня же праздник, отдохните пож. «от трудов праведных».)) Неоднократные предупреждения о том, что следующая блокировка будет бессрочной вас предупреждали админы. Сегодня, на открытой вами же теме на ФВУ ВП:Ф-ВУ#ВП/УКР и Арбитраж уже коллега Igel B TyMaHe Вас предупреждает: «У вас два варианта: как от огня бежать от любых конфликтных тем или получить в самое ближайшее время бессрочную блокировку». P.S. Здесь нет «друзей», а напоминаю принятое обращение: коллега или участник.)) S.M.46 (обс.) 17:11, 1 мая 2018 (UTC)
  • Обойдусь без советов, хватить флудить.--Nicoljaus (обс.) 17:44, 1 мая 2018 (UTC)
    • Советы уч. Nicoljaus, вам дают админы, в том числе на упомянутом ВП:Ф-ВУ, где и обратил внимание на Ваши ВП:НКТ с трибунными «там всё-таки Википедия, в отличие от» и пр. ВП:НЕТРИБУНА. Там, в частности, коллега Grebenkov дал вам убедительный совет не «ходить по форумам и сыпать трибунными заявлениями». И как завершение данного подраздела, начатого очевидно с попыткой срыва явного локального консенсуса (ЛК), дополним пару слов уч-ку Nicoljaus, из упомянутого совета админа aGRa — «…у вас появится прекрасная возможность спокойно готовить заявку, находясь в бессрочной блокировке». Данный подраздел закрывается. S.M.46 (обс.) 06:22, 5 мая 2018 (UTC)