Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
Посредничество
Список изменений в правилах

Османская империя[править код]

У нас в Википедии (не только русскоязычной) традиционно стоят датировки существования Османской империи 1299 - 1922. Не вводит ли это в заблуждение читателей? Ведь это же всё равно, что отсчитывать начало Российской империи от образования Московского княжества в 1300 году. Может стоить пересмотреть данную концепцию? Каракорум (обс.) 17:34, 13 июня 2021 (UTC)

  • Caroline Finkel, Osman’s Dream: The Story of the Ottoman Empire, 1300 — 1923
  • Halil İnalcık and Donald Quataert, An Economic and Social History of the Ottoman Empire, 1300 — 1914
  • Halil Inalcık, The Ottoman Empire: The Classical Age, 1300 — 1600
  • Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300 — 1650: The Structure of Power
  • H. A. Gibbons, Foundation of the Ottoman Empire (1300 — 1403)
  • Ottoman Empire c. 1300 — 1922 (Британника)
Для того, чтобы мы могли обсуждать вопрос изменения периода существования империи, необходимо указать АИ, которые дают иные, чем указанные мною выше датировки начала империи. Поскольку вы вносите такое предложение, надеюсь, вы подготовили какие-то АИ? Зануда 22:46, 13 июня 2021 (UTC)
  • Единственный, известный мне источник:
    Elizabeth Zachariadou, The Ottoman Emirate ( 1300-1389 )
    То есть, Захариаду полагает, что в этот период Османское государство было эмиратом (бейликом). Зануда 22:51, 13 июня 2021 (UTC)
    • Вообще Османское государство официально не называлось империей (по крайней мере внутри) и османские правители не носили титул император, это западный взгляд. Поэтому не совсем верно судить по названию книги. То есть какие то формальные признаки, а именно основание бейлика считать началом империи невозможно. БРЭ пришет "начала формироваться в XIV веке на основе османского бейлика", СИЭ связывает начало империи с завоеванием Константинополя. До этого используется термин "Османское государство". Каракорум (обс.) 11:59, 14 июня 2021 (UTC)
      • Все наши с вами рассуждения бессмысленны. Они не заменят АИ. Так что давайте беседовать, всё же, опираясь на АИ.
        Османское государство официально не называлось империей (по крайней мере внутри) и османские правители не носили титул император, это западный взгляд. — Иналджик вполне турецкий историк. Да, они не назывались император, они назывались иначе (вариации со словом султан), но на данный момент в историографии на европейских языках принято османское государство (как минимум, века с 14) называть империей. Нет резона придумывать ОРИСС и потрясать им в статьях.
        Инки, японцы и китайцы тоже не называли свое государство империей, а правителей — императоры. Однако в европейской историографии уже сложилась своя традиция. Зануда 12:10, 14 июня 2021 (UTC)
        • Пока что никаких АИ тут не обсуждается. Вы вывалили список названий книг / публикаций (почему-то только англоязычных) об Османском государстве, где для упрощения не проводится различие между бейликом и империей. Сам по себе заголовок ещё не АИ. Я с тем же успехом могу загуглить в онлайн-библиотеке Russian Empire и вывалить сюда такие заголовки, как The Russian Empire, 1450-1801, A Social History of the Russian Empire, 1650-1825, The Grand Strategy of the Russian Empire, 1650-1831 и т.д. Означают ли такие заголовки необходимость пересмотра общепринятых дат существования соответствующего государства? Предлагаю ответить на этот вопрос самостоятельно. Что до АИ, то в БРЭ читаем следующее: "В янв. 1300 [Осман] по­лу­чил от сель­джук­ско­го сул­та­на Ала­эд­ди­на Кей­ку­ба­да III зна­ки, под­твер­ждаю­щие не­за­ви­си­мость воз­глав­ляе­мо­го им бей­ли­ка, – ба­ра­бан и зна­мя. Счи­та­ет­ся, что этот акт по­ло­жил на­ча­ло су­ще­ст­во­ва­нию Ос­ман­ской им­пе­рии. <...> На­ча­ла фор­ми­ро­вать­ся в 14 в. на ба­зе Ос­ман­ско­го бей­ли­ка в ре­зуль­та­те рас­па­да Ко­ний­ско­го (Рум­ско­го) сул­та­на­та. Соз­да­те­лем О. и. счи­та­ет­ся Ос­ман I, ли­дер пле­ме­ни кайы, по­лу­чив­ший не­за­ви­си­мость от сель­джу­ков и ос­но­вав­ший ди­на­стию Ос­ма­нов. Сто­ли­ца­ми О. и. яв­ля­лись Бур­са (1326–62)..." — Ghirla -трёп- 08:54, 16 июня 2021 (UTC)
          • Беглый просмотр источников наводит на мысль, что историки действительно говорят об империи с начала XIV века (в диапазоне с 1300 по 1326 годы). Конкретную дату здесь не назовёшь — как правило, такие вещи сугубо условны. История не всегда формулизуема (начало далеко не каждого исторического явления может быть определено конкретной датой), чего упорно не хотят понимать все те, кто вписывает в карточки жёсткие "датировки существования". Всё это обсуждалось бесчётное количество раз с момента появления этих самых карточек. Почему, собственно, следует сводить их использование и объём к минимуму. — Ghirla -трёп- 09:04, 16 июня 2021 (UTC)
            • Насчет карточек и дат полностью согласен. Зануда 10:16, 16 июня 2021 (UTC)
          • 1) Я с тем же успехом могу загуглить в онлайн-библиотеке Russian Empire и вывалить сюда такие заголовки, как The Russian Empire, 1450—1801, A Social History of the Russian Empire, 1650—1825, The Grand Strategy of the Russian Empire, 1650—1831 и т. д. Означают ли такие заголовки необходимость пересмотра общепринятых дат существования соответствующего государства? — безусловно, не означают. Но они означают, что в указанном диапазоне российская империя существовала. Названия приведенных вами книг говорят лишь о том, что рассматривается лишь часть временного диапазона существования империи. Аналогичные диапазоны (начинающиеся с разных дат) есть в названиях книг и для османской империи. Но среди встречающихся названий и диапазонов нужно же брать самый ранний. В данном случае важно, что данные авторы дату 1300 относили к империи. Искал быстро, навскидку.
            2) Вы вывалили список названий книг / публикаций (почему-то только англоязычных)  — какие нашлись. Или англоязычные не АИ? Зануда 10:15, 16 июня 2021 (UTC)

Примат или первенство?[править код]

Понимаю, что допустимо и «примат папы римского», и «первенство папы римского».
Вопрос — есть ли нюансы в употреблении в зависимости от того, кто использует — историк, православный священник и так далее?
Или же абсолютно равноупотребительны? Зануда 16:42, 8 июня 2021 (UTC)

  • Я бы руководствовался научным использованием (не вдаваясь в подробности).— Лукас (обс.) 16:44, 8 июня 2021 (UTC)
    • Я б тоже. Знать бы, как оно принято в науке.) Зануда 17:44, 8 июня 2021 (UTC)
  • здесь и здесь, например, равноупотребительны SarahPudoff (обс.) 20:15, 8 июня 2021 (UTC)

Кто знает название американской награды на этом фото?[править код]

  • Ида Сегал? — Gennady (обс.) 05:03, 6 июня 2021 (UTC)
    • 50-летия войны, но пишут: «это не федеральная медаль; многие группы ветеранов награждают ею, включая российские и ряд американских». — INS Pirat 06:50, 6 июня 2021 (UTC)
  • Собственно, как я понимаю, это аналог нашим юбилейным медалям "столько-то летия войны" SarahPudoff (обс.) 20:50, 11 июня 2021 (UTC)

Сюжет из Карамзина[править код]

Это должен быть простой вопрос, он возник в связи с нехваткой описания тут. Какой сюжет из русской истории отображён на гравюре Гибель Олега, растоптанного конями Владимира ? Просто картинка совсем не похожа на такой абзац Карамзина: сей несчастный был раздавлен множеством людей и лошадьми, которые упали за ним с моста. Наверное, какой-то другой Олег, которого я не нахожу. — 178.176.76.27 20:18, 5 июня 2021 (UTC)

  • Он художник, он так видит. Олег тот самый, но его, как сообщается, растоптал конями Ярополк, а не Владимир. Кстати в профильной статье об Олеге тоже есть картина, где нет моста. А Иван Грозный, поговаривают, не убивал своего сына, но мы-то знаем. — Igor Borisenko (обс.) 06:04, 7 июня 2021 (UTC)
    • Ну, знаем-то мы благодаря не картине Репина, а серьёзным историкам, так что аналогия не совсем удачная. А Олег действительно тот самый. Видно, художник немного запутался. Николай Эйхвальд (обс.) 06:16, 7 июня 2021 (UTC)
      • Могло ведь статься, что подпись картины зафиксирована не самим художником, а кем-то другим к готовой картине. А сюжеты всей серии автор вроде как представлял весьма близко к описанию событий Карамзиным. Здесь воины застали какого-то князя без телохранителей и угрожают ему копьями, совсем не обязательно суть сюжета в затоптании копытами, а может быть, не будет и убийства. Но если музей говорит, что Олег, то, наверное, Олег. — 178.176.78.250 08:00, 7 июня 2021 (UTC)
  • Это гравюры Бруни, причем неизданные. Все эти листы были без подписи и легенд: [1] Т.е., весьма вероятно, напутал даже не сам художник, а неизвестно кто, а потом во всех каталогах значились уже "кони Владимира". Возможно, на гравюре был изображен вообще какой-то другой сюжет (на что, кстати, намекает ее расположение между двумя гравюрами, относящимися ко временам Владимира "Мономаха").--185.79.103.35 16:23, 7 июня 2021 (UTC)
  • Да, я тоже сразу подумал про гибель Изяслава Владимировича в той несчастливой битве под Муромом )) Но это уже работа для будущих поколений искусствоведов.--178.176.77.132 13:26, 8 июня 2021 (UTC)

Интересно, почти как версия об убийстве Бориса Ярославом. Победитель начинал контролировать летописание и мог оказываться лучше, чем был на самом деле. Хотя первый подозреваемый в таких убийствах именно конечный победитель.-- Max 09:25, 7 июня 2021 (UTC)

История государственности славян и Русский каганат[править код]

 На Обсуждение:Славяне никто не ответил, поэтому переношу сюда. 

В статье "Славяне", в разделе "История славян", в подразделе "История государственности на землях славян" находится хронология образования государств на славянских землях. В статье Русский каганат говорится что по мнению некоторых историков на территории будущей Киевской Руси располагался некий "Русский каганат". Известия о нëм имеется например в франской хронике согласно которой ко двору франского императора прибыли послы "кагана народа Рос". Вопрос:

  1. Можно ли занести в хронологию славянской государственности события 839?
  2. Случай с послами имеет вообще какое нибудь отношения к славянам, ведь послы 839 как позже выяснилось были шведами?

— Эта реплика добавлена с IP 178.71.85.200 (о) 08:17, 2 июня 2021 (UTC)

  • Ничего там не выяснилось, не обязательно они были свеонами. Если в авторитетных источниках это событие обязательно рассматривается по истории славян, то и в Википедии значит он будет.— Лукас (обс.) 09:52, 2 июня 2021 (UTC)
    • Вообще-то император провëл расследование и выяснил что послы были шведами. 178.71.85.200 12:18, 2 июня 2021 (UTC)
      • И звали их Петров и Боширов :) -- Fred (обс.) 17:50, 2 июня 2021 (UTC)

Менгу-Тимур[править код]

У Хулагу как будто есть сын Менгу-Тимур, умерший в 1282 году. Есть Менгу-Тимур умерший в 1282 году, но он там сын Тукана. Так Менгу-Тимура два или один?— Лукас (обс.) 19:27, 1 июня 2021 (UTC)

  • Это другой. Он сын Хулагу был женат 1)на Улджэй-хатун (но она тоже другая), дочери нойона Бука-Тимура 2) на Абиш-хатун дочери атабека Фарса Саада II. У Рашид ад-Дина см подробности в Т 3 Ч 1 о сыне Хулагу и где то во 2 томе о том хане который правил в Золотой Орде-- Авгур (обс.) 04:55, 3 июня 2021 (UTC)

Род и династия в шаблоне Государственный деятель[править код]

Коллеги, я уже не первый раз вижу, как в шаблон {{Государственный деятель}} для представителей знати добавляются отдельно 2 поля: род и династия. Например, в статье Павел I дело дошло до войны правок. И там было указано: род — Ольденбурги, династия — Гольштейн-Готторп-Романовы. Никто не спорит, что Гольштейн-Готторп-Романовы — ветвь Ольденбургского дома. Но династия — это род/семья благородного происхождения (для знати), то есть понятие династии по сути является подмножеством понятия род. И приводить их совместно бессмысленно. Не говоря о том, что если брать того же Павла, то во всех АИ сказано, что он принадлежит к династии Романовых (или Гольштейн-Готторп-Романовых, если брать зарубежные справочники по генеалогии). Информация о том, что эта династия — ветвь Ольденбургского дома, для Павла является неважной согласно ВП:ВЕС, ибо ни одна энциклопедия об этом не пишет. Например, посмотрите статьи в БРЭ или Британике. Соответственно, какой смысл добавлять его в инфобоксы? Да и какой смысл вообще в двух полях, которые по сути синонимичны? Хотелось бы услышать мнения. Vladimir Solovjev обс 06:26, 19 мая 2021 (UTC)

  • Это продолжение свойственной любому инфобоксу тенденции к расползанию ad infinitum и захвату всё большего места в статье. Надо этому ставить жёсткий заслон, ибо с появлением викидаты туда сваливают любую информацию, включая десятки родственников (скоро, наверное, дойдут до десятого колена), предшественников и преемников в каждой из занимаемых должностей (каковых могут быть десятки), руководителей в каждой из занимаемых должностей и т. д. и т. п. — после чего весь этот информационный шум автоматом вываливается в карточки рувики. Результат, мягко говоря, непригляден. — Ghirla -трёп- 21:04, 19 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с выше сказанным. Карточки должны быть небольшими, достаточно указания одной династии. Например, Роберт I из Робертинов, Людовиик VI из Капетингов, Генрих III из Валуа, Людовик XIII из Бурбонов — и этого вполне хватает. Указание родственных ветвей явно не для карточки.— Лукас (обс.) 12:33, 22 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

В общем, я по возможности удалил дублирование. Плюс поднял на СО шаблона вопрос о необходимости двух полей. Vladimir Solovjev обс 12:07, 27 мая 2021 (UTC)