Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Актуально
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

Викификация догригорианских дат[править код]

Коллеги, недавно обратил внимание, что даты до 4 октября 1582 года зачастую огульно викифицируются — даже в отдельных избранных статьях, хотя в те времена григорианским календарём и не пахло. Статью года и ту не миновало.
А там, где даты из преамбулы не викифицированы вовсе, вопиет карточка. Даром что при жизни оного имел хождение аж римский календарь.
Как-то это не совсем стыкуется с целью Википедии, хм?.. eXcellence contribs 00:00, 20 октября 2020 (UTC)

  • Предлагаете в статьях о Риме писать даты от основания города? С идами и календами? А в статье про каппадокийских царей даты давать по каппадокийской эре? — Venzz (обс.) 11:56, 20 октября 2020 (UTC)
    • Это были бы интересные уточнения, кстати. Не в преамбуле, но в тексте — вполне. eXcellence contribs 14:10, 20 октября 2020 (UTC)
  • Григорианский календарь до 4 октября 1582 года не существовал в принципе, поэтому проблемы какой-то я не вижу в подобном. Vladimir Solovjev обс 12:16, 20 октября 2020 (UTC)
    • Тогда, полагаю, нужно девикифицировать ссылки? Генрих II Святой родился 6 мая 973 года — это, естественно, юлианский календарь. Но 6 мая — статья-список о григорианской дате, и если использовать пролептический календарь, юлианскому 6 мая будет соответствовать псевдогригорианское 11-е число. eXcellence contribs 14:17, 20 октября 2020 (UTC)
      • ВП:КАЛЕНДАРЬ, ВП:НЕНАДО читали? Даты по общему правилу викифицироваться не должны в принципе. Предложение снять викификацию ботом уже много лет наталкивается на сопротивление отдельных староверов. — Ghirla -трёп- 07:40, 22 октября 2020 (UTC)
      • Не принято использовать пролептический календарь. Например, во всех АИ указано, что Генрих II Святой родился 6 мая. Переводить дату в 11-е будет ориссом, ибо тогда григорианского календаря не существовало. На Викиданных выходят из положения тем, что то там к подобным датам часто добавляют квалификатор, который указывает, что это юлианская дата, приведённая по григорианскому календарю (или что-то в этом роде). И в статьях о датах данные для всех персоналий до введения григорианского календаря приводятся именно по юлианскому, это и в подобных АИ встречается повсеместно. Поэтому какой-то проблемы я не вижу. Что до «не викифицировать все даты», то насколько я помню, в последнем опросе посчитали, что даты рождения и смерти - это важные даты, поэтому их и викифицируют. Vladimir Solovjev обс 08:05, 22 октября 2020 (UTC)

Полная карта владений Тевтонского ордена в Европе[править код]

Насколько я понял после 1525 года и потери Пруссии у Тевтонского ордена оставались владения в раздробленной Германии, но если да, то можно найти полный список этих владений? — Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 17 октября 2020 (UTC)

  • Резиденция была в Бад-Мергентхайме, а есть ли список всех земельных владений не знаю. Это нужно немецких историков смотреть. — Venzz (обс.) 18:15, 17 октября 2020 (UTC)

Фирдоуси как таджикский поэт[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, участник @Kalabaha1969 настаивает на указании «персидский и таджикский поэт» вместо «персидский поэт» в статье Фирдоуси, см. ВП:ЗКА#Фирдоуси и советская таджикизация. В пользу этого приводятся БСЭ и ещё пара советских энциклопедий, но
1) большинство АИ, в том числе примерно все несоветские АИ, говорят, что он просто персидский;
2) основной источник на «таджикский» — БСЭ, но даже уже в БРЭ статью обновили и это «таджикский» убрали (думаю, это деиделогизация, как убрали всякий маркизм-ленинизм из исторических статей);
3) Фирдоуси писал на раннем новоперсидском языке, а не на таджикском языке, который ещё не появился, и не на среднеазиатских диалектах персидского;
4) таджикская литература выделилась из общеперсидской в 16 веке, а Фирдоуси жил в 10 веке, на 600 лет раньше;
5) Фирдоуси работал на территории современного Ирана и Афганистана, а не Таджикистана или таджикоговорящих городов Средней Азии;
Я согласен с коллегой @Esetok, что это явное следствие советской политики коренизации 1920—1930-х годов, когда средневековых поэтов раскидывали по современным национальностям, чтобы создать им историю, см. азербайджанизацию Низами как пример.

На этот вывод в отношении Фирдоуси пока нету АИ, так что мы не можем включить его в статью, но мы может убрать оттуда это некорректное «таджикский». Возможно, взамен стоит указать, что он считался таджикским в советской историографии — но не в преамбуле, а ниже по тексту. Викизавр (обс.) 12:56, 16 октября 2020 (UTC)

  • У нас определения поэтов — по языку, а не по чему-то иному. Если он не писал по-таджикски (не писал, так как языка ещё не существовало) — значит, точно не таджикский. AndyVolykhov 13:14, 16 октября 2020 (UTC)
    • Позвольте мне вмешаться по этому вопросу, т.к. на другой странице обсуждения мной же поднят вопрос в целом о многих личностях средневековья и некорректной инфо о происхождении в преамбуле. Пока нет конкретного ответа как поступить.
    1) Говоря персидский, автоматически предполагается его этническая принадлежность, что скорее всего неверно. Если таджикский в данной ситуации тоже предполагает этнос, и тоже не доказано (или на тот период не было Таджикистана как государства), то правильнее всего при отсутствии конкретных доказательств, обозначать регион - среднеазиатский и поэт ираноязычной литературы.
    2)Что касается таджикского языка, то фарси и таджикский (дари) - это языки, не требующие переводчика. И некорректно само понятие, что тогда не было таджикского языка и Таджикистана как страны. Пишущий даже на фарси не является по происхождению фарсом. Здесь вопрос корректности, преподнесенной информации.Как в корне неверно отделять наследие народа образованием государства. Италия и другие европейские государства, к примеру, тоже несредневековые государства, но наследие княжеств и королевств на этих территориях остается их наследием.
    3) Можно будет на этом же Форуме открыть темы по подобным статьям с той же проблемой? — Aydin mirza (обс.) 17:01, 16 октября 2020 (UTC)
  • Исходя из этой логики придется убрать и персидского поэта. И вставить что-то ещё. Так ЭСБЕ писала, что он знал пехлевийский, новоперсидский (но в понятие фарси/новоперсидский язык включают не только западный фарси/фарси Ирана, но и восточный персидский /фарси (включающий дари, таджикский). Британика добавляет, что он знал арабский. И само понятие персидская литература (куда входят таджики, таты), шире понятий литература Ирана/литература персов, хотя и уже понятия ираноязычная литература (куда входит например осетинская). Так что неужели заменять персидского, на "среднеперсидского, новоперсидского и арабского" поэта?-- Авгур (обс.) 17:45, 16 октября 2020 (UTC)
    • Уважаемый Авгур, не совсем так. как я уже говорил, меня эта тема заинтересовала в связи с аналогичным запросом с моей стороны по другим статьям. моя мысль не верно выражена была в предыдущем обращении. предложение моё "заменить" было реакцией и в ответ на "убрать таджикский поэт". Конкретно эту статью менять или сохранять я не претендую. Хотя на мой взгляд, Фирдоуси-иранский(или персидский) и таджикский всё же поэт. — Aydin mirza (обс.) 01:44, 17 октября 2020 (UTC)
    • Знать он мог хоть китайский, в то время великие люди были очень образованными. Писал-то он на каком языке? AndyVolykhov 20:37, 16 октября 2020 (UTC)
  • Отвечаю Коллеге Wikisaurus по пунктам:
1) Не все несоветские АИ говорят что он только персидский поэт. Я вам привёл АИ от Союза Писателей России («Гении. Классики. Современники. Литературный календарь»). Ну и как можно отвергать современный труд (книга «Очерки истории и теории культуры таджикского народа») от Академии Наук Таджикистана... Обозвать его аффилированным источником — не получится.
2) Основной источник на «таджикский поэт» (из множества советских) — кроме БСЭ ещё и СИЭ. То что БРЭ отказался от указания «таджикский» — это ещё не повод утверждать что произошла деидеологизация по всей России. К примеру в 2019 году — в современном российском среднем образовании принят учебник «Искусство. 10 класс. Базовый уровень» — и там на странице 258 утверждается

Выдающимся памятником мировой литературы является поэма «Шахнаме» персидского и таджикского поэта Фирдоуси

Учебник издан под редакцией Даниловой Галины Ивановны — она автор многих учебников, она заслуженный учитель Российской Федерации, кандидат педагогических наук, победитель конкурса лучших учителей России в рамках Национального приоритетного проекта «Образование», член межведомственной комиссии по русскому языку Министерства образования и науки РФ. Вот вам установка от официальной идеологии российских властей в образовании — Фирдоуси был и остаётся персидским и таджикским поэтом. Так преподаётся молодому поколению россиян — и они это так и запомнят. ВП:НАШЕ — не срабатывает, потому что тоже самое утверждают и в других странах — в Таджикистане и в Казахстане:

Фирдауси Әбілқасым – шамамен 940 жылы туылған парсы-тәжік халқының ұлы ақыны
в переводе с казахского на русский:
Фирдауси Абылкасым — великий поэт персидско–таджикского народа, родившийся примерно в 940 году

То есть надуманный Esetok пункт про «деидеологизацию» — вычёркиваем. Советские установки по Фирдоуси остаются в силе в современной России и в других странах.
3) Фирдоуси мог писать на чём угодно — хоть на арамейском. К примеру Олжас Сулейменов писал и пишет исключительно на русском — но считается казахским поэтом. Так по языку стихов надо определять поэта? Или всё-таки по происхождению? Или давайте посмотрим ниже на пункт 4...
4) Таджикская литература (по вашему субъективному мнению) могла выделиться из персидской когда угодно — но у экспертов распространено определение «персидско-таджикская классическая поэзия» («персидско-таджикская литература»), к которой они относят и труды Фирдоуси. Первым этот термин ввёл Брагинский, о чём он и расписал подробно в «Истории всемирной литературы» («Глава Персидско-таджикская литература (IX-X вв.)») 2-й том стр.255-263. То есть признанный эксперт объединил таджикскую и персидскую литературу той эпохи в один пласт творчества. Он их не разделяет — так почему это должны делать мы? Соответственно писатели с поэтам создававшими труды в этом пласту — были одновременно и таджикскими и персидскими (персидско-таджикскими).
Кстати у Брагинского объяснение этому даётся так:

Персидско-таджикская литература на языке фарси зародилась на территории, где обитали восточные иранцы, в том числе таджики, затем распространилась на территорию, где проживали западные иранцы (персы).

Он уточнил — а я подчеркнул. Теперь догадываетесь почему Брагинский объединил две категории в одну... Там же он рассказывает и про Фирдоуси.
5) Коллега Esetok славен своими ОРИССами. И прежде чем соглашаться с ним и ссылаться на азербайджанизацию Низами — сперва приведите АИ на таджикизацию Фирдоуси. Ну после цитирования Брагинского — нет смысла что-то искать.
По факту — есть множество АИ в которых Фирдоуси относится к таджикам (считается таджикским поэтом). Игнорировать эти источники — не получится. На то есть ВП:МНЕНИЕ. Если множество советских и современных российских АИ утверждают что Фирдоуси одновременно «персидский и таджикский поэт» — это утверждение должно быть приведено в преамбуле. — Kalabaha1969 (обс.) 21:15, 16 октября 2020 (UTC)
  • Про слово «персо-таджикский» написано в Иранике:

    The modern meaning of «Tajik» has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.

    Викизавр (обс.) 12:42, 18 октября 2020 (UTC)
  • А чем вам непонятна позиция Ираники? Иранцам не хочется делиться с таджиками собственностью на Фирдоуси — вот они её и отрицают. В этом плане Ираника — явно не-нейтральный источник. А вот процитированные выше и ниже российские АИ — нейтральные. — Kalabaha1969 (обс.) 07:35, 19 октября 2020 (UTC)
    • Ираника — не иранская. Судя по всему, вы просто говорите как удобно вам, а не проверяете факты. Викизавр (обс.) 12:06, 19 октября 2020 (UTC)
  • Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван «классиком персидской поэзии». Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии. Советские энциклопедии в данном вопросе ненейтральны, ибо там вмешивалась государственная политика. Vladimir Solovjev обс 06:20, 17 октября 2020 (UTC)
    • Не совсем: Низами жил на территории современного Азербайджана и по территориальному принципу таки азербайджанский поэт (или, в терминах рувики, скорее поэт Азербайджана). А Фирдоуси на территории современного Таджикистана или таджикоязычных городов Средней Азии не жил, так что даже советские источники не осмеливаются называть его таджикским поэтом, только персидским и таджикским поэтом.
      Тут любой принцип — язык произведений, принадлежность к культуре, предположительная национальность, место проживания — все дают персидский поэт, так нужно и писать просто персидский поэт, не классик персидской поэзии. Викизавр (обс.) 08:43, 17 октября 2020 (UTC)
      • «Низами жил на территории современного Азербайджана и по территориальному принципу таки азербайджанский поэт» — по такому принципу отчего бы не назвать Катулла и Вергилия итальянскими поэтами? а Овидия — и вовсе румынским? :-) — Halcyon5 (обс.) 03:34, 18 октября 2020 (UTC)
      • Понятия национальности тогда не существовало. Да и основной принцип действительно культура. Потому персидский поэт, да, а не привязывать к какому-то не существовавшему тогда государству. Именно в этом аналогия, в советские времена очень любили давать республикам героев, которые очень бы удивились своей современной идентификации. Vladimir Solovjev обс 07:14, 18 октября 2020 (UTC)
  • Коллега Викизавр — ну зачем же отвергать процитированное? Брагинский прямо сказал что Фирдоуси жил в той части Персии, в которой проживали и таджики. И сама персидско-таджикская литература зародилась именно в этой части Персии. Поэтому и неразрывность двух разных на первый взгляд литератур. На этом делается акцент.
В отличии от нас с вами — он эксперт в теме. Таджики сформировались как нация и на момент рождения Фирдоуси — проживали в его родном городе Хорасан. Вопреки вашему утверждению — Фирдоуси именно жил и творил в таджикоязычном Хорасане:

Фарсиязычная литература возникла на рубеже VIII-IX вв., первоначально на территории, именовавшейся Хорасаном и Мавераннахром (Трансоксиана), населенной иранцами (преимущественно в городах Самарканд, Бухара, Балх, Мерв и др.). Персидско-таджикская литература выросла на гребне волны антиарабских выступлений, приведших к власти иранские династии (сначала Тахиридов и Саффаридов, а затем Саманидов) и к возрождению родного языка и иранской традиции.
Хорасанский говор и поныне из всех диалектов фарси наиболее близок к литературному языку. Новый литературный язык - фарси - впервые был широко применен в придворной панегирической поэзии. К его названию был присоединен эпитет «дари» (отсюда «парси-и дари», т. е. «парси, на котором пишут при государственном дворе»).

Брагинский
Напоминаю вам что дари и есть язык афганских таджиков, которые и поныне населяют иранский Хорасан. Что тогда в X веке, что и сейчас в XXI веке — разница между персидским и таджикским языком — минимальная, гораздо меньше чем между самыми родственными славянскими или тюркскими языками. Поэтому Брагинский описывая язык творения Фирдоуси (а также Рудаки, Ханзале Багдиси, Абу Сулейка Гургани, Абу-ль-Янбаги Аббаса ибн Тархана, Фируза Машрики и т.д.) — говорит о персидско-таджикской литературе.
Вот вам источник от Российской Академии Наук:

Необходимо обратить внимание еще на следующие три существенных момента собственно таджикского историографического подхода к атрибуции общеиранского культурного наследия.
Во-первых, мы называем таджиками Рудаки и Фирдоуси, Авиценну и Беруни, Руми и Джами по той простой причине, что они родились на земле, где и поныне живут люди, именующие себя таджиками, и выросли на духовной почве культуры, которую творили эти люди. Мы считаем общим наследием теперешних иранцев и таджиков лишь литературу и науку определенного периода истории, а именно X—XV вв.
Во-вторых, мы не считаем архитектуру Персеполиса или искусство исфаханской школы миниатюры «таджикско-персидской», равно как и не претендуем на культурное наследие постсафавидского Ирана. Мы не называем «таджиками» также древнеперсидских царей Дария или Куруша. Но мы вправе считать таджикской династию Саманидов, эпоха которой составляет не просто «золотой век» нашей классической культуры, она знаменует собой историческое становление таджиков как отдельной ветви общеарийского древа.
В-третьих, после XVI в., когда борьба Сафавидов и Шайбанидов за контроль над суннитским Варазрудом завершилась победой последних, а Иран до этого «национализировал» шиизм, былые межрегиональные литературные связи прервались. Начиная с этого века мы уже можем говорить о двух самостоятельных ветвях фарсиязычной литературы — собственно иранской и таджикской, и то в относительном смысле, ибо разрыв не был полным, оставался общий литературный язык. К тому же связующим звеном служила фарсиязычная культура Индии, куда переместился центр общеиранского литературного движения

— хоть составитель труда и таджик, но рецензенты — славяне (Карпов Юрий Юрьевич и Норик Борис Вячеславович), и издана книга не при Таджикской Академии наук, а при Российской. Как видите никакой идеологизацией на манер азербайджанизации Низами — не наблюдается. Есть весомые аргументы каким поэтом считать Фирдоуси.
У вас есть что-то железобетонное — против утверждений от РАН...
Русским по-белому написано и отрецензировано российскими учёными — что только с XVI века персидско-таджикская литература разделилась на иранскую и таджикскую. Фирдоуси попал в начальный период этой двуязычной общности целого пласта культуры.
Персидско-таджикская литература — писалась персидскими и таджикскими поэтами/писателями. — Kalabaha1969 (обс.) 07:58, 18 октября 2020 (UTC)
  • Какой «таджикоязычный Хорасан» — вы намекаете, что «хорасанский говор» есть таджикский язык? Это, мягко говоря, неортодоксально. Викизавр (обс.) 12:34, 18 октября 2020 (UTC)
  • Сказано Брагинским — а не мной. Дари — это язык афганских таджиков. Или вы будете отрицать что Хорасан населяют таджики...
Кстати — я добавил в статью про Хорасан (поправляю себя — провинция, а не город) — удалённое вами утверждение про афганских таджиков с АИ:

Около 25 тыс. таджиков проживает в пределах Ирана в Хорасане. Таджики являются основным коренным населением этого края, однако в настоящее время трудно отличить таджиков Хорасана от остального персидского населения.

«Народы Передней Азии». стр.149. 1957
Надеюсь с книгой от АН СССР спорить не будете... — Kalabaha1969 (обс.) 07:35, 19 октября 2020 (UTC)
  • Вернул. ВП:БРЕМЯ — на вас. Что-то не нравится — идите на ВП:КОИ и объявляйте его не-авторитетным. Не следует убирать утверждение из АИ от Академии наук СССР. Согласно ВП:ОАИ — он считается авторитетным. — Kalabaha1969 (обс.) 15:03, 19 октября 2020 (UTC)
  • Коллега — мыслить ассоциациями в РуВП — это ОРИСС.
У вас есть конкретные АИ по «таджикизации Фирдоуси»? Чем докажите вмешательство государственной политики во вклад советских энциклопедистов касательно Фирдоуси... И укажите пожалуйста на АИ в которых были эти самые долгие споры сейчас он назван «классиком персидской поэзии»...
А так вопрос стоит не в «хочунчиках» одних только таджиков.
Напоминаю вам как Опытному Участнику РуВП — что мы только пересказываем АИ, а не докапываемся до истины и не отображаем собственные взгляды на вещи. — Kalabaha1969 (обс.) 07:58, 18 октября 2020 (UTC)
  • Прежде чем обвинять кого-то в нарушении правил, советую вам внимательно прочитать правило ВП:ЭП. Понятие орисса относится только к статьям. Что до принадлежности к культуре: мы должны следовать нейтральным АИ. Нейтральность приведённого источника в данном вопросе вызывает сомнения, ибо российская школа является наследником советской. Здесь стоит больше доверять действительно нейтральным источникам. Если и приводить мнения источников, то не в преамбуле, а в отдельном разделе и с соответствующей аттрибуцией. Vladimir Solovjev обс 21:25, 18 октября 2020 (UTC)
  • Так это вы предлагаете писать статью якобы потому что наклёвывается ассоциация с Низами, без всяких на то АИ. В этом и будет состоять ОРИСС.
И потом — с чего вы решили что РАН (российская школа) более не-нейтральна чем Британника, или упомянутая выше Коллегой Викизавром Ираника? Иранцы напрямую не заинтересованы делится принадлежностью поэтов с таджиками — вот они не-нейтральны. А Британнике откровенно по барабану что там происходило в IX-XIII веке в Восточной Персии. Это не британские учёные досконально изучали персидско-таджикскую литературу и этнографию персов и таджиков той эпохи. Основные мэтры в этом направлении — советские учёные Брагинский, Бертельс и остальные.
И мы не можем подразделять АИ на своё усмотрение на заслуживающие доверие (нейтральные) и не-заслуживающие доверия (якобы не-нейтральные) и упоминать вторые не в преамбуле — а в отдельном разделе. У них равная степень авторитетности — как бы вам не хотелось доказать обратное. Всё должно приводится в преамбуле.
Объясните — с какого это перепугу в Русской Википедии утверждения от Российской Академии Наук и Министерства Образования России — должно отодвигаться на задний план в угоду Британнике... Ещё раз напоминаю что ВП:НАШЕ — здесь не применимо. Формулировка «персидско-таджикский поэт» применяется к Фирдоуси не только в России. Я выше указал казахский АИ. Таковым же он числится в Национальной Энциклопедии Узбекистана за 2006 (fors-tojik shoiri — форс-тожик шоири) и в Белорусской Энциклопедии за 1996 год (магіла перс. і тадж. паэта Фірдаўсі).

Нейтральность приведённого источника в данном вопросе вызывает сомнения, ибо российская школа является наследником советской

— И? Российская наука — это шлак попадающий ВП:НЕД... Что значит «вызывает сомнения»? У вас книга от РАН — вызывает сомнения? Я не являюсь иранистом и экспертом по персидской и таджикской литературе IX-X веков — и думаю что и вы Владимир, не являетесь таковым. Так что давайте будем следовать ВП:ОАИ — и не отображать собственное мнение и свои сомнения. — Kalabaha1969 (обс.) 07:35, 19 октября 2020 (UTC)
  • Виноват — пропустил.

    Коллега Kalabaha1969, так что, на каком языке написана Шахнаме?

Коллеги Викизавр и AndyVolykhov — она написана на языке дари — который в X веке был языком как таджиков так и персов и который также назывался фарси:

Поэт, взявший себе псевдоним «Фирдоуси», что означает «райским», жил и творил в восточном Иране, который входил в те далекие времена в состав государства Саманидов, объединившего земли, на которых жили предки современных таджиков и персов. Это территориальное единство двух народов продолжалось многие столетия, и вплоть до XVI века культурное достояние персов и таджиков было общим.
В Х ве­ке в сто­ли­це Бу­ха­ре и дру­гих го­ро­дах дер­жа­вы Са­ма­ни­дов бур­но раз­ви­ва­лась ли­те­ра­ту­ра на язы­ке да­ри, ина­че име­ну­е­мом – фар­си. Она по­слу­жи­ла ос­но­вой для даль­ней­ше­го раз­ви­тия клас­си­чес­кой пер­сид­ско-тад­жик­ской по­э­зии: в Х ве­ке был вы­ра­бо­тан и от­шли­фо­ван ли­те­ра­тур­ный язык фар­си, сфор­ми­ро­ва­лись ос­нов­ные жан­ры пер­сид­ско-тад­жик­ской по­э­зии, сло­жи­лась сис­те­ма об­ра­зов с раз­ви­той по­э­ти­чес­кой лек­си­кой и бо­гат­ст­вом ре­че­вых средств, бы­ли ка­но­ни­зи­ро­ва­ны все сти­хотвор­ные мет­ры и их мо­ди­фи­ка­ции.
В те­че­ние Х ве­ка на язы­ке да­ри бы­ло со­став­ле­но три (по сви­де­тель­ст­ву не­ко­то­рых ис­точ­ни­ков — че­ты­ре) про­за­и­чес­ких сво­да «Шах-на­ме», ко­то­рые но­си­ли по­лу­ис­то­ри­чес­кий-по­лу­ху­до­жест­вен­ный ха­рак­тер и не мог­ли не ока­зы­вать долж­но­го эс­те­ти­чес­ко­го воз­дей­ст­вия.

Я вам, Викизавр, Брагинского процитировал. Язык назывался «парси-и дари» — это был единый язык персов и таджиков той эпохи. Персы и таджики той эпохи — различались только укладом жизни. Таджики были сплошь осёдлыми, а персы — нет. Аналогия общего языка — это как древнеславянский язык, который когда-то был общим для предков современных русских и украинцев. Вот только по сравнению с современными фарси и дари — украинский и русский языки различаются очень сильно. Аналогией ничтожной разницы между современными фарси и дари — служат сербский и хорватский языки.
Западные источники не замарачиваются по поводу единства языков фарси и дари на ту эпоху. Они объявляют и то и другое персидским — делая разницу только для современности. Советские и российские учёные акцентируют на единстве языков и культуры той эпохи и подчёркивают это указывая на «парси-и дари», чтобы связать историю современной персидской и таджикской культуры к единому средневековому источнику.
Вы этот посыл учёных — можете понять? Или у вас перманентный протест к нему... — Kalabaha1969 (обс.) 16:49, 19 октября 2020 (UTC)
  • Ну и как дополнение из упомянутой вами Ираники — статья посвящена «таджикскому/таджико-персидскому языку»:

    Early New Persian (pārsi-e dari), a continuation of spoken Middle Persian, spread to Central Asia during the 8th century CE as the language of Iranian converts to Islam who were attached to the invading Arab armies. The Samanid rulers of Bukhara (9th-10th centuries) patronized it as the literary language, in which form it soon spread throughout Iran. In the region of Samarqand it displaced Sogdian, the indigenous Iranian language, whose descendant (Yaghnobi) still survives in the mountains of western Tajikistan. As a written language, Persian of Central Asia was hardly distinguishable from Classical Persian of Iran, Afghanistan, and India up until the early 20th century.

Перевожу подчёркнутое:

В качестве письменного языка, персидский язык Центральной Азии практически не отличался от классического персидского языка Ирана, Афганистана и Индии вплоть до начала 20 века.

— то бишь таджики в Центральной Азии, и таджики с персами в Иране — писали на одном и том же языке. Различия в языке возникли только после прихода коммунистов в Таджикистан в начале 20-го века. Это написано там же — в Иранике.
Вы же не будете утверждать про насаждение советской идеологии в головах у авторов Ираники...
То есть авторы Ираники подтверждают Брагинского, Бертельса и современные АИ от РАН, утверждая что Фирдоуси писал на «парси-и дари» («pārsi-e dari») — он же — дари, он же — литературный фарси, он же — таджикский до XX века, он же — персидский. Потому что всё это — одно и тоже.
Теперь себя спросите: Так на каком языке написана Шахнаме?
Всё правильно))) Она написана на персидско-таджикском языке. Как в Иранике записано — Tajik Persian.
Так чей всё таки поэт Фирдоуси — если до XX века персидский и таджикский языки были одним и тем же в письменности...— Kalabaha1969 (обс.) 17:19, 19 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку участник Kalabaha1969 продолжает переходы на личности, обвиняя других в нарушении правил, которые сам не понимает, на этом я дискуссию закрою, ибо убеждать его в чём то бессмысленно. Если участник попробует вернуть определение «таджикский поэт» в статью, то к нему могут быть применены административные меры вплоть до полного запрета править статью. И предупреждаю участника, что в случае продолжения нарушения правила ВП:ЭП его доступ к редактированию Википедии может быть ограничен.-- Vladimir Solovjev обс 19:45, 19 октября 2020 (UTC)

  • Коллега @Vladimir Solovjev, но сейчас в преамбуле так и остаётся «и таджикский», добавленное участником 3 года назад. Убирать? Викизавр (обс.) 00:18, 20 октября 2020 (UTC)
    • Из преамбулы его по хорошему следует убрать. При этом никто не мешает создать в статье отдельный раздел по национальной идентификации поэта в современных АИ с соответствующей атрибуцией. Главное не устраивать в статье войну правок. Vladimir Solovjev обс 07:56, 20 октября 2020 (UTC)
      • Коллега @Vladimir Solovjev, я не понимаю: сейчас в преамбуле есть «и таджикский», я открыл обсуждение, чтобы это убрать, участник Kalabaha1969 зафлудил его и вы закрыли обсуждение из-за его поведения. Остаётся как сейчас, участник преуспел в забалтывании? Викизавр (обс.) 12:33, 20 октября 2020 (UTC)
        • Я написал, что из преамбулы это определение можно убрать, ибо очевидно, что данное оно есть только советских и некоторых российских источниках, поэтому нейтральным его назвать нельзя. Так что убрал. Vladimir Solovjev обс 12:44, 20 октября 2020 (UTC)
          • Что значит "некоторых историков"? На секундочку это энциклопедии и универсальные словари. И что вы предагаете походя выкинуть третичные источники??? А почему не Британнику (на основании того что на территории Афганистанаи Пакистана где до 1947 года командовала Англия говорят на диалектах персидского языка она якобы/не якобы что то там искажает)?-- Авгур (обс.) 18:58, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я так понял — последний аргумент от Ираники и советских/российских АИ, о том что до начала XX века письменный язык у таджиков и персов был одним и тем же — никого не убеждает? — Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 20 октября 2020 (UTC)
    • Я с самого начала вам пишу, что «таджикская литература выделилась из общеперсидской» намного позднее Фирдоуси. То, что Фирдоуси стал предшественником появившейся позднее таджикской литературы, не повод его к ней относить. Викизавр (обс.) 12:36, 20 октября 2020 (UTC)
  • Для сведения, персидским и таджикским поэт значится также в Советском энциклопедическом словаре, 3-е издание, 1985 год, стр. 1410. В книге М-Н. Османова «Фирдоуси. Жизнь и творчество» (М: Издательство восточной литературы, 1959. — С. 7-8) отмечается, что поэма Фирдоуси написана на языке фарси, к которому восходят севременные персидский и таджикский языки, и поэтому она в равной степени является достоянием народов Ирана, Таджикистана и Афганистана. Достигнув в Х веке блестящего развития, эта поэзия (классическая поэзия на фарси) положила начало таджикско-персидской классической поэзии, которая вплоть до XVI века была по существу единой… Фирдоуси был последователем таджикско-персидской поэтической школы Х века… В свою очередь поэт оказал огромное влияние на развитие таджикско-персидской литературы… Полагаю позицию Викизавра ошибочной, а предупреждения Vladimir Solovjev о блокировании оппонента неуместными. — Poltavski / обс 11:43, 20 октября 2020 (UTC)
  • Викизавр — до этого вы меня дважды спросили: на каком языке написана Шахнаме...
Я вам процитировал советский АИ — в котором написано что она написана на дари (язык афганских таджиков) и процитировал Иранику — утверждающую что письменный язык (письменность) таджиков и персов до начала XX века был единым. Получается что Фирдоуси писал одновременно на персидском и таджикском языке.
Но раз лично вы предлагаете определять принадлежность поэтов по языку на котором они писали — о чём ещё дальше можно спорить? — Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 20 октября 2020 (UTC)

"Тегеранизация" Фирдоуси[править код]

  • Коллеги "противники таджикизации", на мой взгляд "борясь с таджикизацией" вы впадаете в иную крайность де-факто превращая Фирдоуси в "поэта республики Иран", а то и "поэта остана Фарс".(Коллеги судя по дискуссии выше даже вы, не говоря о читателях путаете персидские языки с тегерано-ширазкими диалектами персидского языка именуемыми западным фарси). Еще раз обращаю ваше внимание, на то что слово Персия (и вслед за ним персидский) имеет 3 сначения 1) Персия как устаревшее название страны Иран, 2) Персия или Персида устаревшее название остана Фарс/Парс 3) слово персидский обозначает принадлежность к персидскому (культурному) миру. И говоря о Персии/персидском подавляющее большинство пользователей и так зная о первом и втором будут идентифицировать Фирдоуси с "Тегераном" или "Ширазом". Но вот Фирдоуси напрямую не связан ни с первым, ни со вторым, а лишь с третьим: он уроженец региона Хорасан (ранее этот регион был известен как область Парфия). Притом Хорасан значительную часть истории был разделён с Фарсом/ "был альтернативным центром". (Притом не спасает и лишь ухудшает положение использование термина Иран. Так как под данным термином большинство понимает 1) государство Иран, хотя известен и 2)Иранский мир (куда входят и скифы, и аланы, и массагеты и прочие) и 3)Большой Иран (включающий и Курдистан, и Среднюю Азию, и Ирак, и Закавказье) и 4) область Ариана/Иран). И поскольку использование термина персидский создавало ложные коннотации и аллюзии в советской а затем и постсоветской историографии использовался термин персидско-таджикский поэт. (Ну также как Моцарт у нас именуется как австрийский композитор, но не германский. А Гальфрид Монмутский уроженец уэльского города и писавший на латыни для английского короля назван британским писателем). Тут речь не столько изменении нации Фирдоуси, а скорее вопросы о географическом/субэтническом её уточнении (как Гоголь, будучи русским писателем одновременно был малороссом(как части триединого народа), Владимир Ульянов русским и одновременно великороссом, Михайло Ломоносов русским, но вместе с тем и двинянином, Гомер точно был эллином, но о месте его рождения спорило более 7 городов). Так что аналогия с Низами где спор о тюрксий/персидский (также как аналогии Пушкин - великий русский/африканский поэт, а Сталин великий русский/грузинский деятель) далеко не корректна. Исходя из всего вышеперечисленного я считаю, что в статье нужно отразить (например через режим комментариев), что термин персидская литература используется не только к современному западному фарси (используему в Тегеране и Ширазе), но и иных персидских языках (древнеперсидском, среднеаерсидском, дари, таджикском). Притом по мнению ряда АИ Фирдоуси как раз писал на восточно-персидских языках.-- Авгур (обс.) 18:58, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я вам не скажу «за всю Одессу» но, пожалуй, ни в научных российских кругах, ни в Иране, Афганистане и Таджикистане не спорят о национальной принадлежности Фирдоуси и других поэтов классической персидско-таджикской литературы. Классическая литература IX—XV вв. на языке фарси в силу общности исторического развития таджикского и персидского народов была единой литературой (в современных исследованиях ее называют персидско-таджикской или персоязычной литературой). В 2008 году в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке по инициативе постоянных представительств Афганистана, Ирана и Таджикистана прошло специальное мероприятие, посвященное 1150-летию со дня рождения основоположника таджикской и персидской литературы и литературы на языке дари, Абу Абдаллаха Рудаки. В публикации ИВ РАН Фирдоуси фигурирует среди таджикско-персидских поэтов. Полагаю, участники Викизавр и Vladimir Solovjev должны бы привести здесь АИ, подтверждающие правильность их правки. — Poltavski / обс 08:55, 22 октября 2020 (UTC)
    • Я считаю, что этот вопрос не стоит того количества текста, написанного по нему в обсуждении. Я уже указал, что проблема в том, что есть только русскоязычные АИ о идентификации поэта как таджикского (причём идёт это из советской школы), причём далеко не все (в БРЭ, например, он указан именно как персидский поэт), в ответ получил оскорбления. Потому тема и была закрыта. Я предложил вариант: идёте в статью и пишете по АИ раздел о национальной и культурной идентификации поэта, если считаете этот вопрос важным. Факт, что ряд АИ признаёт его в таком качестве есть, об этом никто не спорит. После этого преамбула может быть дополнена, но не так, как было сейчас, что весь мир признаёт его таджикским поэтом (что это не так, свидетельствуют АИ), а с соблюдением НТЗ. Это продуктивный путь. Главное чтобы не возникало вновь войны правок стенка на стенку.-- Vladimir Solovjev обс 09:24, 22 октября 2020 (UTC)

Шталюппененская трагедия[править код]

Нашел в двух украинских источниках информацию, которую внес абзацем в статью Нестеров (Калининградская область):

В начале апреля 1945 близ города разыгралась трагедия, позже названная Шталюппененской. Службой спецподразделения «Смерш» III Белорусского фронта было вывезено из концлагеря города 10 тысяч ни в чем не повинных пленниц, из которых 70% составляли украинки, остальные белорусски и полячки, которых сюда этапировали для фильтрации из разных лагерей, где они были на принудительных работах. Их всех в близлежащем лесу казнили в течение пяти дней.

Источники:

  1. Василь Федчук. Шталюппененська трагедія квітня 1945-го... (укр.). Газета «День» (10 сентября 2020). Дата обращения 15 октября 2020.
  2. Наталія Кравчук. Радянські «визволителі» розстріляли 10 тисяч полонянок (укр.). Високий Замок (11 мая 2020). Дата обращения 15 октября 2020.

Существует также c:Category:Memorial sign to Stallupönen tragedy

В русской Википедии ничего об этом не нашел. Хотелось бы найти подтвердждение или опровежение приведенных в источниках фактов. — Perohanych (обс.) 11:26, 15 октября 2020 (UTC)

  • Расстреляли из Максима, но вместо него оставили немецкий пулемёт и все гильзы с Максима подняли и насыпали немецких. На белетристику похоже. — Venzz (обс.) 12:12, 15 октября 2020 (UTC)
  • В статьях прямо написано, что вся информация взята из "исторической повести" (т.е. художественной литературы). О какой серьёзности можно говорить? Geoalex (обс.) 13:25, 15 октября 2020 (UTC)
  • В первом «источнике» написано: «В начале апреля 1945 службой спецподразделения «Смерш» КГБ III Белорусского фронта было вывезено из концлагеря города Шталюппенен (ныне Нестеров Российской Федерации) 10000 пленниц…». Автору-фантазёру похоже невдомёк, что органы КГБ были созданы только в 1954 году. Чушь полнейшая. — Vvk121 13:35, 15 октября 2020 (UTC)
    это да, СМЕРШ не входил в систему НКВС, тем более КГБ. — Perohanych (обс.) 14:05, 15 октября 2020 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на личность автора темы. Юрий Пероганыч из Викимедиа Украина, которая поддерживается МИДом Украины и является участницей государственной программы «по противодействию дезинформации», то есть, в переводе на нормальный язык, по дезинформации в пользу Украины. — Воевода (обс.) 13:43, 15 октября 2020 (UTC)
    Автор темы, то бишь я, решил найти дополнительные источники для проверки достоверности, поэтому и обратился на этот форум. И предлагаю обсуждать не автора, а тему. А достоверность того, что пишет сайт Страна, можно обсудить в другом месте. — Perohanych (обс.) 14:03, 15 октября 2020 (UTC)
  • Все сведения восходят к "исторической повести" некоего Алексея Дмитриевича Добко, под названием "Три тополя". Добко как историк замечен не был [1], т.е. Шталюппененська трагедія представляет собой художественный вымысел. Что до "источника" этих сведений, то сразу вспоминается умирающий в госпитале Натаров: "Сердце сержанта терзали страшные воспоминания, и через три месяца после окончания войны он, не выдерживая душевных мук, рассказал в госпитале шокирующую правду." [2].— 93.157.203.234 08:47, 19 октября 2020 (UTC)

Численность армий Древнего мира[править код]

Наверняка многие заметили, что в сражениях с участием Древней Греции и особенно Древнего Рима, со стороны условных варваров численность армий просто зашкаливает. Часто наблюдаю четвертьмиллионные армии в 1 веке до нашей эры, например со стороны галлов в Галльской войне или германцев в Кимврской войне. Источники этих цифр - римские (греческие) полководцы, то же Цезарь судя по его докладам, наносил некоторым племенам потери практически равные их общей численности. Должны же быть современные источники на эти сражения, но они редко где используются. В итоге получается странная картина, когда при населении Европы в 5 раз ниже чем в 18 веке, численность армий такая же или даже выше. Каракорум (обс.) 16:40, 10 октября 2020 (UTC)

  • Если речь о кельтах то есть в переводе на русском Гельмут Биркхан "Кельты: история и культура", там указаны более адекватные цифры и ссылки на исследования, хотя данные первичных источников тоже приводятся. Поэтому я считаю допустимым привести инфу вида "Тацит писал что племя бебебе насчитывало 100 тысяч, а в битве при МЕМЕМЕ погибло 50 тысяч, но историк Скептик утверждал, что племя насчитывало 10 тысяч, а погибло 500 человек". Так и тут ВП:ПС никто не отменял. И если у вас есть по нужной теме вторичные или третичные источники, то дополните ими, дабы оттенить первичку (Ну а вообще без цифр пусть даже и первичных тоже плохо)-- Авгур (обс.) 17:47, 10 октября 2020 (UTC)
  • Кажется, уже начиная с Дельбрюка данные античных авторов по численности "варваров" воспринимаются крайне скептически.— 128.68.212.110 18:47, 10 октября 2020 (UTC)
    • Во всех историях вплоть до "Рембо" и современной голливудской продукции действует правило, что на одного убитого нашего ("хорошего парня") должна приходиться пара тысяч злодеев и их приспешников (которые мрут без счета). Есть какое-то название для этой закономерности (и, по-моему, статья в англовики). — Ghirla -трёп- 11:32, 14 октября 2020 (UTC)
  • Очередная иллюстрация того, что карточки с жёсткими цифровыми параметрами — зло. Разумеется, в отношении античности все цифры дутые — а вы чего ждали? Что какой-нибудь Страбон проводил перепись вражеской / варварской армии? Тут скорее вопрос к тем простачкам, что ввели в карточке данное поле для допотопных сражений. — Ghirla -трёп- 11:29, 14 октября 2020 (UTC)

О составе 2-й венгерской армии[править код]

Уважаемые знатоки! Какие армейские корпуса входили в состав 2-й венгерской армии к концу октября 1944 года и какие отрезки линии обороны по Дунаю они занимали?Poltavski / обс 02:08, 7 октября 2020 (UTC)

Запрос отменен, — Poltavski / обс 16:33, 8 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Для бота.-- Vladimir Solovjev обс 05:50, 9 октября 2020 (UTC)

Наполеоновские войны[править код]

Только мне одному кажется, что в этой статье какой-то бред со статистикой. Пример: Россия - население 37,5 млн., мобилизовано 23,4 млн., погибло около 22,5 млн. 2/3 населения мобилизовано?! Тут явно что-то не то.— Александр Русский 09:53, 2 октября 2020 (UTC)

Да, очевидно бред. И с Испанией то же. Кто-то в нуликах обсчитался, видать.— 93.157.203.234 10:50, 2 октября 2020 (UTC)
Кажется что в 3й и 4й колонках надо все цифры делить на 10. Henry Merrivale (обс.) 12:29, 2 октября 2020 (UTC).
Причём более очевидные цифры вставленные анонимом откатил к этому администратор Юрий Владимирович Л..— Александр Русский 12:43, 2 октября 2020 (UTC)
Любые цифры должны подтверждаться авторитетными источниками, а не просто вставляться абы что. Отката не было, а была отмена с вопросом «Источник?».— Лукас (обс.) 12:54, 2 октября 2020 (UTC)
(КР) Я это сделал, но там надо подробннее смотреть. Формулировка "Солдат и мирных жителей" совершенно сбивает с толку. Плюс, для Британии был лютый бред, какой-то патриот отомстил гадящей англичанке, видимо.— 93.157.203.234 12:45, 2 октября 2020 (UTC)
  • У меня список воюющих занимает пять (!) экранов — меня одного коробят такие лотухи? Можно в принципе перечислить все государства СРИ (их было сотни три). Только что это дает читателю, кроме воровства пространства на экране? — Ghirla -трёп- 13:29, 2 октября 2020 (UTC)
  • На самом деле жалко. Кто-то старался, выписывал все эти Изенбург-Бирштайны. Убрать бы это куда-нибудь без потери информации.— 93.157.203.234 16:08, 2 октября 2020 (UTC)
    классика ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИGhirla -трёп- 08:16, 3 октября 2020 (UTC)
  • То, что люди работали - это тоже ценно. Безнаказанное хамство опытных участников много народу отвадило. Но тут скорее не про сам факт работы, а про созданный контент.--83.220.236.15 14:20, 3 октября 2020 (UTC)
    Ежели люди «работают», не озаботившись предварительно ознакомиться с правилами, — результат их «работ» будет отправлен фтопку. Так всегда было, есть и будет. — Ghirla -трёп- 15:36, 3 октября 2020 (UTC)
  • Например в статьях про Вторую мировую войну и про Елизавету 2 многое в карточке спрятано в сворачивающиеся блоки. (Аналогичным образом можно спрятать государства Рейнского союза или его миноров). Правда понять как это было реализовано мне опытным путём не удалось-- Авгур (обс.) 09:32, 3 октября 2020 (UTC)
    Оставил запрос спецамGhirla -трёп- 12:48, 3 октября 2020 (UTC)
    А в чём проблема? В статье Вторая мировая война каждый сворачивающийся блок спрятан в шаблон {{Collapsible list}}, в статье Елизавета II список государств, монархом которых она числится, спрятан в шаблон {{Скрытый блок}}. — Slb_nsk (обс.) 23:20, 3 октября 2020 (UTC)
  • А кто его знает. Я пробовал скопировать код и из ВМВ и из Елизаветы и записать в таком виде государства Рейнского союза. У меня в Наполеоновских войнах не вышло, хотя в прошлый раз где то получалось. Ну а так как скрыть лучше чем вовсе удалить решил напомнить о механизме. А уж как он работает я выясню потом-- Авгур (обс.) 13:30, 4 октября 2020 (UTC)
    Готово. — Ghirla -трёп- 16:05, 4 октября 2020 (UTC)
  • Вы можете объяснить откуда взяты цифры в таблице в разделе Статистика? В англверсии другие цифры и там на каждую источник стоит. А здесь как понять? Откуда например 2,5 млн потерь России, какой источник? И так далее по всем. Каракорум (обс.) 16:59, 10 октября 2020 (UTC)
  • Как я понял разные цифры взяты из разных мест. И порой "у одной страны может описыватся зеленое, а у второй мокрое". Часть цифр нашел тут ткнув на ссылку 16. А вот Каминский хоть и заявлен, но не использован-- Авгур (обс.) 17:30, 10 октября 2020 (UTC)