Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Результаты раскопок Ролана де Во в Кумране[править код]

Добрый день! У меня к участникам форума просьба поискать информацию на английском или даже возможно иврите. Лично я информацию не нашел, но она очень важна для наполнения статей руВП. Вопрос в общем такой: Ролан де Во в свое время проводил раскопки Кумрана, но полного отчета не опубликовал. Что было потом я описал в абзаце № 3 здесь. В общем вопрос такой: находки Ролана де Во опубликованы в полном и исчерпывающем объеме или нет и если нет, то планируют ли это сделать? Заранее спасибо! --Vyacheslav84 (обс.) 15:17, 20 февраля 2018 (UTC)

Откуда фрагмент?[править код]

Наткнулся на любопытный фрагмент, однако автора не видать и фрагменты не гуглятся. Надеюсь на «разум улья».--Mr Soika (обс.) 20:32, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Самодельная компиляция краеведческих материалов, фансайтов и т.п. Например, фрагмент «Отряд С. И. Шевякова захватил 1-й полицейский участок, Г. Н. Непомнящего — Керченскую крепость…» - из Михайлов Л. А. Керчь – двадцать шесть веков : История города / Л. А. Михайлов. – Керчь : ООО «Керченская городская типография», 2001. – 495 с. Фото модели ледокола "Джигит" встречается в интернетах 1 (один) раз [1] - то есть составитель вордовского сам подбирал иллюстрации. О том же комментарии от первого лица ("На Wreckdiving нашел информацию: «Tsemrntkrug» / «Цементкруг» Тип: Пароход / Транспорт ...") - то есть просто собрано с разных сайтов. Retired electrician (обс.) 03:09, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Да, нашел источник - мариупольский форум. Буду писать автору, т.к. про штурм Ейска 29-30 апреля там много информации, которую не удалось найти где-либо еще (возможно, из «Годы Боевые» Хижняка, автор принимал активное участие в событиях, а книги в электронном виде нигде нет).--Mr Soika (обс.) 06:35, 20 февраля 2018 (UTC)

Станкевич Николай Владимирович[править код]

Я высказывал замечания по статье,в том числе ссылаясь на свои опубликованные работы. Не совсем понятно, почему не внесена соответствующая правка (я не умею ее сам вносить)Хотя бы исправили место рождения Станкевича (г. Острогожск, Бирюченского уезда Воронежской губ. вместо с. Удеревка.

  • Во-первых подписывайтесь. Во-вторых, дайте точную прямую ссылку. В-третьих, поскольку Вы специалист по данной персоне, подтвердите, пожалуйста, что отцом персоны является острогожский уездный предводитель дворянства Владимир Иванович Станкевич, указанный здесь. — Vvk121 17:15, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Разумеется, отцом Н. В. Станкевича является Владимир Иванович Станкевич (7.06. 1786 - 21.10. 1851), предводитель дворянства Острогожского уезда в 1837 - 1841 годах. Мать Екатерина Иосифовна (Осиповна) Крамер (1794 - 5.03.1866). Брак заключен в Острогожске 21 апреля 1811 (ОПИ ГИМ.Ф. 351. Оп. 1. Д. 22. Л. 8; примеч. ф. 351 - фонд Станкевичей). Поколенная роспись рода (выполнена Алексеем Ивановичем Станкевичем в 1915 году (там же. Оп. 1. Д. 1. Л. 12 сл.). О месте рождения Николая Станкевича. Запись его отца о рождении сына на внутренней стороне крышки домашнего Псалтыря "В Славу Бога моего родился сын Николай в городе в каменном доме 1813 года сентября 27-го в ночь под 28-е" (оригинал: там же. Л. 40). Слова "в городе в каменном доме" никак не могли относится к Удеревке, поскольку никаких каменных домов в ней не было. Более того, ко времени рождения Николая Имение Удеревка принадлежало помещикам Александровым, часть имения с господским домом была куплена Станкевичами только в июне 1814 года (см. подробнее мою ст. ж. Подъем, 2013, № 9). Станкевич родился в Острогожске, в доме унаследованном от деда, Ивана Станкевича. В дальнейшем в этом доме он проживал, когда учился в уездном училище.

Увы, но и др. неточностей в ст. немало. Свалов Александр (обс.) 09:07, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Исправил место рождения и внёс информацию об отце. Рекомендую освоить редактирование и исправить другие неточности. — Vvk121 17:56, 23 февраля 2018 (UTC)

Кто, кроме Паскевича, был награждён вражескими знамёнами и пушками?[править код]

Паскевич был награждён. А ещё кто-нибудь? Насколько уникальными для Российской империи являются такие награды? — Vvk121 01:06, 18 февраля 2018 (UTC)

О каком товарище идет речь?[править код]

http://impereur.blogspot.ru/2010/12/pierre-franois-tienne-bouvet-de.html - про этого товарища есть статья в руВП? А то я хотел добавить инфу и что-то по ФИО идет вроде другой человек. --Vyacheslav84 (обс.) 08:06, 17 февраля 2018 (UTC)

fr:Pierre François Étienne Bouvet de Maisonneuve. — Monedula (обс.) 08:18, 17 февраля 2018 (UTC)

Поиск авторитетного источника[править код]

Уважаемые коллеги, взможно кто-то из Вас имеет доступ к книге — Klaus Schmider. Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941—1944. — Verlag E.S. Mittler & Sohn, Hamburg, 2002. и сможет оказать консультативную помощь при доработке статьи Операция «Ход конём». В существующем виде статья содержит ряд противоречий и неточностей, в том числе в части задействованных войсковых сил, оперативной обстановки и итогов операции. Хотелось бы её подправить. С уважением,--Poltavski / обс 21:25, 13 февраля 2018 (UTC)

Киев#Национальный состав[править код]

Согласно результатам всеобщей переписи населения Киева, проведённой в конце 1917 года, русских в Киеве проживало 54,7 % от общей численности населения; евреев — 19,0 %; украинцев — 12,2 %. Всего в Киеве проживали представители 68 национальностей[54]. Пученков А. С. Национальный вопрос в идеологии и политике южнорусского Белого движения в годы Гражданской войны. 1917—1919 гг. // Из фондов Российской государственной библиотеки : Дисс. канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2005.

Вопрос: есть ли кроме этой кандидатской проверяемый источник, подтверждающий эту информацию? При том, что не удается найти подтверждение, что в 1917 году там вообще проводилась какая-то перепись и что на тот момент существовала организация, которая могла бы этим заниматься. --2A02:2168:1237:FF00:2896:E4B:4F2A:FAA1 04:36, 12 февраля 2018 (UTC)

  • Помнится Временное правительство проводило в 1917 году перепись городского населения. Bogomolov.PL (обс.) 05:59, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Была еще перепись 1919 года [2] Bogomolov.PL (обс.) 06:17, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Про 1919 никто и не спорит. А правительство Керенского? В конце 1917?? --2A02:2168:1237:FF00:2896:E4B:4F2A:FAA1 07:30, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Да что Вас так удивляет, позволите узнать? Почему 1919 год — это «никто и не спорит», а 1917 — «не может быть!»? HOBOPOCC (обс.) 07:38, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Ага. Там не то, что перепись не могли провести, там вообще никакой жизни не было, пока независимость не получили. А если серьёзно — у Пученкова вообще-то стоит сноска. И по сноске читаем «Грушевский С. Г. Национальный состав населения г. Киева//Малая Русь. Вып. 3. Киев, 1918. С. 54-55 Савенко А. И. К вопросу о самоопределении населения Южной России//Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола. М., 1998. С. 291-296.» Да вот ещё, что с ходу нашёл в интернете: «„К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ КИЕВА“: В 1917 ГОДУ МЫ БЫЛИ НУЖНЕЕ!» Так что да, — Киев — город русской культуры. HOBOPOCC (обс.) 07:35, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Перепись была 11–17 (24–30) сентября 1917 года. Bogomolov.PL (обс.) 02:01, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Я привёл там более полные данные, в динамике, по академическому источнику (а не по сырым данным одной переписи). --wanderer (обс.) 10:37, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Я Ваш источник на читал и не могу судить, описал ли он причину колебаний, которые Вы описали в Вашей правке в статье, но на итоги переписи 1917 повлияла ПМВ прежде всего - именно за счёт беженцев из западных областей Империи, прежде всего из Царства Польского, и изменились статистические данные, это касается прежде всего резкого увеличения доли еврейского населения. Если в Вашем источнике описаны причины - их бы тоже надо указать. По моему мнению такие объяснения просто необходимы. HOBOPOCC (обс.) 10:48, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Я написал всё, что там есть. Т.к. источник посвящён динамике украинского этноса, то причин изменения процентов для евреев там естественно нет. --wanderer (обс.) 10:55, 13 февраля 2018 (UTC)
      • В ссылке значится, что данные взяты из Климко А.А., Шевченко А.А. Динамика этнического состава населения Киева //Этнические группы в городах Европейской части СССР. – М.,1987. Видимо, там есть всё, но этой книги у меня нет. --wanderer (обс.) 10:57, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Так нельзя писать. Поставьте верную ссылку, по которой Вы работали--Henrich (обс.) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Ничего не понял. Как нельзя? ссылка верная. --wanderer (обс.) 11:15, 13 февраля 2018 (UTC)
            • Невнимательно прочитал, вопрос снимаю--Henrich (обс.) 11:21, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Смотрите, что Вы написали в статье Киев: «В XIX веке за счёт ассимиляции в Киеве существенно снизилась доля украинцев. Так, в 1897 году их было 22,2%, а в 1917 году - 16,4%. Одновременно снизилась доля русских с 54,2% до 49,5% и выросла доля евреев с 12,1% до 18,6%. В дальнейшем доля украинцев возросла, и в 1926 году они снова стали преобладающим этносом Киева с показателем 42,2% против 24,4% русских». Это тоже ненейтрально. Если бы вики-статья называлась «История украинцев в Киеве», «История евреев в Киеве» и т. п., тогда то, как Вы расставили акценты в подаче информации, было бы верно. Нужно переписать нейтрально, типа «По переписи 1897 года в Киеве проживало по национальному составу русских 54.2%, украинцев — 22.2%, евреев — 12.1% (три самых больших нацональных категории жителей). Перепесь городского населения, проведённая в сентябре 1917 года, выявила следующий национальный состав киевлян: русские 49.5%, евреи — 18.6%, украинцы — 16.4%. Перепись 1926 показала, что в Киеве проживало 42.2% украинцев и 24.4% русских…». HOBOPOCC (обс.) 13:22, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Я не вижу ничего ненейтрального - обычный, тривиальный, присутствующий в АИ анализ динамики. А вот так, как предлагаете Вы писать категорически нельзя. Просто потому, что перепись 1897 и 1917 года вообще не затрагивало национальный состав, в вопроснике был только язык. И я сильно подозреваю, что историки используют пусть и незначительный, но отличающийся от единицы поправочный коэффициент (например, на тех же русскоязычных евреев или украинцев). Тот же Кабузан неоднократно описывает, почему уравнивание языке==этнос даёт ошибку (и что уравнивание происхождение == этнос даёт ещё большую ошибку, но уже в другую сторону). --wanderer (обс.) 10:50, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Меня больше позабавили подспудные ориссные разъяснения, за счёт чего имела место та или иная динамика. Снижение процента украинцев — это, видите ли, ассимиляция (злая, имперская), а вот его никак не комментируемое повышение — это, по-видимому, абсолютно естественное явление, никак не следствие большевистской украинизации и национальной политики. --Воевода (обс.) 11:47, 14 февраля 2018 (UTC)
            • По поводу неверности якобы орисса - это к Кабузану или в институт российской истории РАН. --wanderer (обс.) 12:05, 14 февраля 2018 (UTC)
            • (а) «Я не вижу ничего ненейтрального…» — а я вижу и я думаю, что все видят. Вы подаёте информацию с точки зрения украинства. За «нулевой меридиан», за «точку отсчёта», Вы берёте именно «украинцев». Чего вдруг такое особое отношение к этому этносу??? Почему не евреи, не поляки, не русские? Они точно такие же жители Киева. (б) «Просто потому, что перепись 1897 и 1917 года вообще не затрагивало национальный состав, в вопроснике был только язык…» — да, но сами Вы на основании данных этой самой переписи выводите из языка именно национальный состав, так что Ваша претензия должна быть переадресована самому себе. (в) Если Вы не поменяете текст на нейтральный (не обязательно в моей редакции, просто нужно убрать Ваш перекос в изложении) — то я создам здесь подраздел с просьбой к другим редакторам оценить введённый Вами текст на ненейтральность и обоснованность моих претензий к нему. HOBOPOCC (обс.) 12:07, 14 февраля 2018 (UTC)
              • (а) Вмдимо потому, что это этническая территория украинцев, поэтому в АИ именно украинцам отдаётся предпочтение. И да, то что ИРИ РАН захвачен украинствующими - да, смешно (б) В АИ указан именно этнический состав. Как и с помощью каких методов было произведено преобразование - это вопросы к Кабузану, Климко и Шевченко. Лично я спорить с монографией, изданной Институтом русской истории РАН не буду. --wanderer (обс.) 12:14, 14 февраля 2018 (UTC)
                • Кем отдается, каким АИ? АИ, изучающим украинцев? А статья "Киев" тут причем? Она украинцев не изучает, она изучает всех. Странное заявление--Henrich (обс.) 12:17, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Для проверяемости. Источник обсуждаемой правки https:// yadi.sk/d/J2jzVpxN3SPLWm--Henrich (обс.) 12:15, 14 февраля 2018 (UTC)
                • «И да, то что ИРИ РАН захвачен украинствующими - да, смешно» — пожалуйста, не нужно подменять предмет обсудения. Ваша мысль, процитированная сейчас мной, не имеет никакого отношения к данной дискуссии и, наверное, её никто из участвующий в дискуссии её не разделяет. Претензия к Вашей правке совершенно очевидна: Вы в статью Киев вносите текст из источника «Украинцы в мире» совершенно не изменив акценты, расставленные в этом источнике: в Киеве, живут не только украинцы — поэтому у Вас получилось ненейтрально. И да, «Видимо потому, что это этническая территория украинцев, поэтому в АИ именно украинцам отдаётся предпочтение…» — совершенно натянутое предположение, по причинам указанным выше - АИ изучает не Киев, а именно украинцев. То, что Киев — этническая территория украинцев и поэтому в статье Киев нужно «плясать от украинской печки» — вот это совершенейший ОРИСС, отчего и возникла ненейтральность изложения. HOBOPOCC (обс.) 13:41, 14 февраля 2018 (UTC)
                  • Вот вообще не проблема. (1) Добавил про 17 век. Теперь всё логично. (2) Я даже написал, где взять данные по евреям и др. - я то не против дописать раздел, но у меня просто нет этого источника. --wanderer (обс.) 06:54, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Вот теперь стало действительно нормально (хотя бы логично). Палец вниз Спасибо HOBOPOCC (обс.) 12:45, 16 февраля 2018 (UTC)

Герай вместо Гирея[править код]

Список крымских ханов - только мне кажется, что согласно ВП:ИС династия была бы узнаваемее большинством русскоязычных читателей под традиционным наименованием Гиреев? Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Да, я тоже обратил на это внимание. Конечно, должно быть Гирей--Henrich (обс.) 15:52, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Ноги отсюда растут. Третий том так и не вышел, но у Гайворонского они Гераи. Также пытались Демерджи в ДемИрджи переделать — всё под предлогом, что по крымскотатарски звучит именно так. --kosun?!. 18:34, 7 февраля 2018 (UTC) P.S. Если что, я за возвращение Гиреев. --kosun?!. 16:40, 8 февраля 2018 (UTC)
  • См. также тему уже почти времен очаковских и покоренья Крыма. Встречаемость в АИ там исследована неплохо, а вот узнаваемость никто не анализировал, так что можно вынести хоть сейчас. Biathlon (User talk) 17:18, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Если не ошибаюсь, в таких случаях энциклопедии имеют наибольший вес, как третичный источник, обобщающий знания. Как там было показано, в энциклопедических изданиях везде основное "Гирей" (странно, что это было проигнорировано при подведении итога)--Henrich (обс.) 17:56, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Тут вот какой нюанс: речь не идет о том, какой вариант более верный (при именовании статей предпочтение следует отдавать более узнаваемому большинством русскоязычных варианту, но при условии, что этот вариант есть в АИ). Именование статей имеет целью облегчить поиск информации читателями и восприятие ее же.
      • В нашем случае мы имеем дело с тем, с чем я сам столкнулся на экскурсии в Бахчисарае - мне приходилось мысленно "переводить" крымско-татарские имена ханов в привычные с детства традиционные русские варианты. Там же я увидел генеалогию династии в крымско-татарском прочтении. Это на мой взгляд как по-английски передавать Pyotr Veliky и Ivan Grozny на том основании, что так ближе к русскому прочтению.
      • Возвращение крымским ханам традиционных русских имен представляется мне вполне разумным и полностью лежащим в рамках действующих правил Википедии. И, коль скоро Википедия тщится быть именно энциклопедией, вполне энциклопедичным, так как ее задача распространять преобладающую во вторичных и, что еще важнее, третичных источниках информацию. Bogomolov.PL (обс.) 20:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Вообще то всё началось еще раньше аж в 2007 году. И когда поднимался в 2011 вопрос, ссылка на 2007 год была. В 2007 году итог не прописан, в 2011 указано разделение людей "обзываем" Гераями, династию Гиреями. Основных аргументов было два 1-й аргумент, то что все статьи (или большинство) написал один участник. 2-й в источниках есть и Гераи (правда источники эти о Крымском ханстве) и Гиреи (в энциклопедиях и большинстве русскоязычной литературы). Вот такое вот разделение...--Авгур (обс.) 17:18, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И что решили-то, переименовывать? Я из истории помню только Гиреев, Гераев впервые увидел в википедии.--Max 07:06, 20 февраля 2018 (UTC)

Социальная структура древнегреческого общества в разрезе производственных сил[править код]

Появился такой вопрос: какой процент вольноотпущенников и рабов был в населении скажем древней Аттики? Какой был процент урбанизации и соотношение числа крестьян к числу ремесленников ну и торговцев с прочими? И еще вопрос: насколько среднестатистический древний грек жил за счет рабского труда? т.е. какой процент древних греков жил за счет эксплуатации рабов и арендной платы вольноотпущенников? --Vyacheslav84 (обс.) 09:44, 7 февраля 2018 (UTC)

Необъявленная война[править код]

Тема щепетильная и предвидя наплыв "патриотов" хотелось бы с историками обсудить добавленную мной информацию о "необъявленной" ВОВ. Потом на СО заброшу обсуждение. Все согласны с написанным? Может еще у кого есть АИ подтверждающие оное? Пока этом миф развенчивать. Только вчера слушал по радио о "вероломном нападении", в отличие, видимо, от нападения СССР на Польшу в тыл сражающимся с Гитлером полякам... -- S, AV 18:32, 29 января 2018 (UTC)

Коллега, для начала: не могли бы вы пояснить, что такое с вашей точки зрения такое "объявление войны"? "Последнее китайское предупреждение" на мой взгляд таковым считаться не может. А с точки зрения ("Последнее китайское предупреждение") ряд наших современников (один из них блондин) уже объявили войны половине стран. Но это же не так! --Авгур (обс.) 19:20, 29 января 2018 (UTC)
Весь добавленный пассаж был грубейшим ОРИССом: натяжка под сабж, личные суждения о последствиях, нарушение НЕТРИБУНА и памфлетный стиль вместо энциклопедического. --Воевода (обс.) 19:29, 29 января 2018 (UTC)
Воевода, Я вашу правку откачу конечно, ибо контраргументов у вас пока не названо. Но в отличие от вас, я подожду их. До завтра. Думайте. Убедите меня, что за час военнослужащий не способен встать с кровати. -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)
Ознакомьтесь с ВП:КОНС и порядком действий при отмене нововнесённых правок. Но если хотите быть санкционированным за нарушение и инициирование войны правок — откачивайте. PS: Вас никто здесь не обязан убеждать. Это вы должны обеспечить отсутствие ОРИССа и личных неподтверждённых суждений, «подсчётов» и т. д. Если не будет АИ на ваши «логические выводы», то их в статье не будет. --Воевода (обс.) 19:46, 29 января 2018 (UTC)
Воевода, Т.е. мне нужен консенсус за то, что за час можно встать с коровати, одется и получить оружие? Правда? То есть вы считаете, что это ОРИСС, так? -- S, AV 19:51, 29 января 2018 (UTC)
Это не вам судить, что могло, а что не могло сделать руководство за этот час, как и с какой скоростью надо было трактовать заявление посла, какие были технические средства оповестить все части. О «бездарности» реакции должен заявить АИ, проанализировавший все аспекты ситуации. Пока что нет даже уверенности, что имело место именно объявление войны, а не угроза. --Воевода (обс.) 19:59, 29 января 2018 (UTC)
Читайте: Объявление войны (не поминал, чтоб не растекаться мыслью по древу). И к кому блондин в 2 часа ночи посла засылал? И после его объявлений ночная жизнь в отмеченных правительствах протекает так же бурно, как 21 июня 1941 года в Кремле? Кстати блондин еще что, есть плешивый недополеон у которого все враги, кроме Северной Кореи. Он засылает зеленых человечков, а то и просто всяких бандитов на территорию сопредельного государства, НО: «Война? Не не знаю!» Так что опусы не в вашу пользу будут, здесь факты разбираем. Факт такой: Кремль стоит на ушах, войска мирно спят и у них ничего не предвещает беды... А че Молотову то не спалось? А Джугашвили? -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)
1)Прочитал - там про какую то бумажку пишут. (То ли нота, но ли ультиматум, то ли еще что). Бумажка с объявлением войны есть? Тогда прощу предъявить--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
2) Блондин наполеон еще тот: кушает с человеком и вдруг бац заявляет "будешь себя плохо вести бомба взорвется у вас, а не там где сейчас". Чем это отличается от «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами» непонятно.--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
Вопрос второй как соотносятся с термином необъявленная война 1)всякие там мандаты ООН и разной мелочи 2) интернациональная / "гуманитарная" помощи. И то и другое в статье должно упоминаться, а то и описываться. Как это было 4 года назад--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
Кстати "патриот" там уже орудует. Я предполагал такое, потому и тема. Молотова слова у него ОРИСС, блин) -- S, AV 19:39, 29 января 2018 (UTC)
  • Да, немцы в ноте об объявлении войны действительно писали о том, что СССР типа сам готовился к войне и немцы объявили войну превентивно. И что, это обычные дипломатические уловки. Для общего развития можете почитать немецкую ноту объявления войны Польше от сентября 1939 года, если всё примете на веру, то будете считать что Польша была ещё хуже СССР, а Рыдз-Смиглы хуже Сталина. Igor Borisenko (обс.) 19:48, 29 января 2018 (UTC)
  • Нота была, а объявления войны в ней не было. Перечтите текст: «противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами». англ. Use all necessary means — это не декларация войны, см. любой текст по международной политике. Такие утверждения нельзя вставлять в обзорные статьи на детском ОРИССном уровне, короче :-( --Викидим (обс.) 20:01, 29 января 2018 (UTC)
  • (1) На СО статьи начато обсуждение, там бы и надо обсуждать, а не здесь. (2) Согласно ВП:КОНС, надо обсуждать отменённую правку, а не вставлять правку обратно. Зачем Schekinov Alexey Victorovich понадобилась ВП:ВОЙна, не пойму. (3) Содержательно: у Чуева ничего подобного просто нет; там Молотов говорит прямо противоположное: «Германский посол вручил ноту одновременно с нападением». В рассуждениях о часах Молотов явно плавает — но утверждения, внесённого Schekinov Alexey Victorovich там вообще нет. (4) Не говоря уж о том, что в ноте не было объявления войны. (5) В любом случае столь спорному примеру в обзорной статье места быть не должно. (6) По поводу стиля обсуждения здесь, отмечу, что ВП:ПДН тоже грубо нарушено. --Викидим (обс.) 19:50, 29 января 2018 (UTC)
    • Викидим, Действительно рекомендация ПДН мной проигнорирована, ваш разбор на СО я увидел позднее, понял, что вы не из этих, потому вас и пригласил. Теперь давайте и ко мне немножко ПДН применим. Цель установить истину. В статью объявление войны я попал случайно, когда вязал «ЭСБЕ» в ВД. Прочел, смотрю и самое масштабное объявление/необъявление в ВП проигнорировано напрочь. Так я оказался в статье ВОВ, которая тёрта-перетёрта на СО и по сути добавленное есть выжимка из оной. Такая обзорная отпатрулированная конфликтная статья и то вызвала сомнения и потому я решил здесь обсудить, источников попросил... И вот мы обсуждаем. Де факто мы сейчас решаем не то, что будет в обсуждаемой статье, а собственно и статью ВОВ тоже. Я бы, лично я, просто поверил, тому что скажет @Borodun:. Или Игорь в Тумане. -- S, AV 20:06, 29 января 2018 (UTC)
      • Я не считаю, что в обзорной статье должен быть описан конкретный да ещё и спорный случай, который обзорные источники в список не включают. Когда я добавлял материал в раздел «США», я не выбирал произвольные случаи американских войн и не переписывал длинные тексты с цитатами из современников. Вместо этого, я взял обзорную работу, в которой банально, простым английским языком, сказано «все американские войны после второй мировой были не объявлены, всего было сделано 12 объявлений войны за всю историю США», и переписал это в текст. То же самое можно и нужно сделать и по поводу СССР; обзорный источник, несомненно, где-то есть. Если этот источник отдельно упомянет ВОВ, то по этому упоминанию и в упомянутом объёме, мы и должны написать наш текст. --Викидим (обс.) 21:15, 29 января 2018 (UTC)
        • Уфффффффф.... Еще разок... «Между 2:30 и 3:00 часами 22 июня 1941 года (время согласно поздним воспоминаниям В. М. Молотова[52][53]), либо в 5:30 (как утверждалось в выступлении Молотова по радио в тот же день[54]), посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами»[54].» Взято из статьи ВОВ -- S, AV 21:21, 29 января 2018 (UTC)
          • Молотов у Чуева путается во времени, но твёрдо помнит, что нота и бомбёжка пришли одновременно. Потому по сути ссылка идёт на Фельштинского, у которого ещё КГБ взрывает Москву и роет туннель в Японию пытается убить самого Фельштинского. Так что в статье ВОВ бардак (опора на неавторитетный или маргинальный источник), который надо там убрать, а не здесь добавить. На содержательном уровне, эта нота никак не может являться объявлением войны — и Чуев этого не говорит, а если Фельштинский говорит, то это лишний аргумент за то, чтобы Фельштинского из специалистов разжаловать. Я даже не знаю, как проиллюстрировать общеизвестный факт международного права, что «все необходимые средства» — это угроза войной, а не её объявление. Ну хотя бы: Bush did not ask for a declaration of war. Rather he requested congressional authorization to «use of all necessary means» (вот отсюда: [3]). Декларация войны — серьёзный шаг во внешней и внутренней политике и отличается от угроз; именно поэтому его давно и не делают. --Викидим (обс.) 21:35, 29 января 2018 (UTC)
  • Тут, по-моему, уже консенсус. Не пора ли кому-нибудь из завсегдатаев подвести итог? --Викидим (обс.) 19:08, 30 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Тривия, разумеется (та самая, которая {{Trivia}}, "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список"). А именно: если в АИ по теме статьи Необъявленная война содержится разбор 22/6/1941 и того, правомерно/неправомерно ли считать сию ноту объявлением войны — welcome, нет — ну на нет и суда нет, в список примеров обобщающей статьи частный случай из источника не по её теме не попадает-с. Пока что это максимум в профильные статьи о самой Великой Отечественной войне (опять-таки, с АИ, а не собственными рассуждениями "ноту вручили - войну объявили/нота не об объявлении войны"). Да и о ВП:НЕТРИБУНА забывать не очень-то стоит, что актуально как для статьи, так и для данного обсуждения. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:36, 30 января 2018 (UTC)

  • Ну пусть будет так, нота, дак нота. Просто немецкий посол ночью проходил мимо Кремля и решил, что раз ночь с субботы на воскресенье, то они все явно на работе, а не дома и все равно не спят, зачем ждать до понедельника, занесу-ка я им ноту... -- S, AV 01:58, 12 февраля 2018 (UTC)

Осада Никеи (1328—1331)[править код]

Первичные и авторитетные вторичные источники (начиная от Ибн Баттуты, прям-таки современника событий, прибывшего в Никею в 1332 году, заканчивая Халилом Иналджиком) пишут, что осада длилась примерно с 1302 года.

Вопрос: Почему название именно такое? Есть ли на это традиция? — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (о · в) 10:44, 7 ноября 2017‎ (UTC)