Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Снятие флагов


Посредничество в статье Николай II[править вики-текст]

Требуется посредник для разрешения многочисленных споров в статье Николай II, преимущественно между мной и уч. НОВОРОСС. Оппонент согласился на третейское посредничество, хотя и в несколько странных выражениях: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Посредничество в статье Николай II. Администратор и посредник ГВР wulfson не возражает.--Nicoljaus (обс.) 07:57, 20 сентября 2017 (UTC)

Данцигский коридор или Польский?[править вики-текст]

Подскажите, это моё советское милитаризированное сознание меня провоцирует или я в чём-то прав: почему редирект Данцигский коридор ведёт на статью Польский коридор, а не наоборот? Мне всегда казалось, что в русскоязычной военно-исторической литературе использовался именно Данцигский и почти никогда Польский. P.Fiŝo 05:14, 19 сентября 2017 (UTC)

  • В русскоязычной военно-исторической литературе практически везде Данцигский, хотя Польский тоже встречается, но горжда реже. Fil211 (обс.) 06:40, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Прикольно: просто поиск в яндекс Данцигский коридор - 6 млн, Польский - 17; гугол 29 000 и 802 000 соответственно. Совершенно неожиданный для меня результат. --P.Fiŝo 11:39, 20 сентября 2017 (UTC)
  • При поиске «польский коридор» (даже в кавычках) находится масса всего не по нашей теме: тут и перевод слова «коридор» в русско-польском словаре, и технология ставок на тотализаторе, и история российских евреев, и даже светильники на АлиЭкспрессе. Осторожнее надо с Гуглтестами. :-) LeoKand 11:59, 20 сентября 2017 (UTC) P. S. ok.ru и AliExpress — в чёрном списке. Какого хрена вообще ЧС обрабатывает пространство Википедия?
  • Просто мне очень хочется отправить статью на переименование, но вот сомневаюсь. --P.Fiŝo 14:19, 21 сентября 2017 (UTC)

Историческая основа романа Луи Жаколио Грабители морей[править вики-текст]

Существует ли историческая основа этого романа в виде Розольфского мыса, одноименного фиорда, рода Биорнов и владения герцогов Норрландских? --Vyacheslav84 (обс.) 10:41, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Искать надо на французском, а то что там напереводили. Но, скорее всего, нет. --kosun?!. 11:17, 17 сентября 2017 (UTC)

Заравшанский поход 1868 г.[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

Спасибо, жаль о конкретном сражении нет((( -- S, AV 21:14, 15 сентября 2017 (UTC)

Борьба Долгоруковых за власть в Российской империи (1728-1730)[править вики-текст]

Хочу, не торопясь, начать работу над статьёй приблизительно с таким названием. И осветить там попытки Долгоруковых получить решающее влияние в Верховном тайном совете и лично на Петра II, позднее - Анну Иоанновну. Прошу опытных участников оценить идею. — Эта реплика добавлена участником Сиаманг (о · в)

Первое, что пришло в голову - формальная претензия к названию, они не претендовали на трон.--Max 06:07, 14 сентября 2017 (UTC)
И на трон претендовали тоже. Была попытка подделать завещание Петра II в пользу Екатерины Долгоруковой. Сиаманг (обс.) 06:13, 14 сентября 2017 (UTC)
Не знал, тогда я думаю всё ок. Может возникнуть вопрос о том, насколько именно такое название есть в АИ, но это больше для обсуждений статуса. Так-то факт борьбы был.--Max 06:45, 14 сентября 2017 (UTC)
Подобное нужно писать с опорой на вторичные АИ. Если есть подобные АИ, в которых подробно описывается данная тема, то статья имеет право на существование. В ряде АИ встречается название «Заговор Долгоруковых» (навскидку нашел [1]). Хотя там было два заговора. Первый (в 1727 году) увенчался успехом, удалось свалить Меншикова (статья об этом есть). Там было не совсем в претензиях на трон, а в том, что они пытались получить неограниченное влияние на Петра II, женив на представительнице своего рода. А после смерти Петра II в 1730 году как раз был заговор против вступления Анны Иоанновны. Этому посвящена, например, глава в книге Анисимова «Анна Иоанновна». Так что статья, на мой взгляд, может быть написана.--Vladimir Solovjev обс 18:00, 19 сентября 2017 (UTC)

Литва[править вики-текст]

Участник:Leokand откатил вот эту мою правку. Суть этой правки была в том, что независимость Литвы от СССР де-юре и де-факто была перепутана. Насколько я знаю, 11 марта 1990 года Литва декларацией провозгласила свою независимость (но это был юридический шаг (фактически Литва продолжила быть частью СССР)). А 6 сентября 1991 года СССР признал независимость Литвы, тем самым Литва по-настоящему стала независимым государством (по факту). Участник также путает наличие/отсутствие государственности с признанием/непризнанием страны со стороны других государств ("De facto я буду независимым, но de jure я стану таковым только с того момента, когда Госдума (или кто-то там) признает мою независимость"; "Наоборот: сначала они отделились, а уже потом СССР признал их независимость"). Обсуждение на СО коллеги свелось к нарушению со стороны последнего ВП:НДДА (что сделало невозможным дальнейший конструктивный диалог). Сообщество исторического форума, надеюсь, поможет разрешить спорную ситуацию. Охранник Леса (обс.) 17:26, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Вообще-то вы оба неправы. Ни декларация, ни признание сами по себе не означают независимости де-факто. Таковая может появиться только когда другая страна теряет рычаги власти в виде наместников и армии, и здесь чаще всего вообще нельзя определить конкретную дату. Например, Техас в 1836 году провозгласил независимость, но фактической она стала только после окончания войны с Мексикой (в том же году, но совсем в другой день). При этом Мексика признала независимость Техаса только в 1848 году, после окончания войны с США, и уж точно не в этом году Техас получил независимость де-факто. Китай до сих пор не признаёт независимости Тайваня, но тем не менее де-факто она имеется. Вопрос с де-юре не менее сложный, тут всё зависит от того, с какой стороны мы смотрим. С стороны Китая никакой независимости Тайваня де-юре нет, со стороны Тайваня и остальных стран есть. Со стороны Литвы де-юре можно считать день декларации, со стороны СССР — день признания. Единого де-юре не существует. Можно сказать так: декларация означала независимость де-юре, но не де-факто. Признание СССР означало независимость и де-юре, и де-факто. Drevnegrek (обс.) 17:05, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Я считаю, что здесь следует считать де-юре независимостью декларацию о независимости Литвы 11 марта 1990 года. Признания Литвы со стороны СССР могло и не быть (вообще от признания/непризнания ни юридическая, ни фактическая независимость никуда не деваются), но декларация есть. Если вспомнить случай с БНР, то там тоже декларация о независимости была де-юре независимостью. А признания со стороны Советской России не было. А насчёт независимости де-факто соглашусь - действительно, трудное определение (потому что сам факт (конкретную дату) обретения независимости трудно зафиксировать). Охранник Леса (обс.) 17:36, 14 сентября 2017 (UTC)
      • Вообще государства неохотно признают независимость отколовшихся от них новых стран (как пример, ЛНР, Абхазия, Приднестровье и т. д.). Охранник Леса (обс.) 17:47, 14 сентября 2017 (UTC)
        • "Ни декларация, ни признание сами по себе не означают независимости де-факто. Таковая может появиться только когда другая страна теряет рычаги власти в виде наместников и армии" - с этим я соглашусь. Но лично меня в этом вопросе всё-таки больше волнует то, что независимость де-юре перепутана. Насчёт фактической независимости можно спорить (это, как я уже сказал, трудный вопрос). Охранник Леса (обс.) 17:46, 14 сентября 2017 (UTC)
          • Термины «де-факто» и «де-юре» обычно используют, когда одно есть, а другого нет. Когда есть и то, и другое, использовать их нет не смысла. В 1990 году фактической независимости у Литвы точно не было, юридическая по крайней мере со стороны Литвы была, так что с натяжкой можно говорить о де-юре. В 1991 году уже точно была и юридическая, и фактическая, поэтому не нужны слова ни де-юре, ни де-факто. Ибо если написать де-юре, то создастся впечатление, что де-факто не было, а написать де-факто — получится, что де-юре не было. Drevnegrek (обс.) 21:20, 14 сентября 2017 (UTC)
            • "Когда есть и то, и другое, использовать их нет не смысла" - согласен. Но суть спора в том, что 11 марта 1990 года точно не было датой фактической независимости. А вот юридическая независимость была. Я не считаю, что признание со стороны СССР вообще можно считать де-юре независимостью Литвы. В пример снова БНР. Или можно взять ЛНР или Абхазию. Декларации о независимости у всех них есть. И это уже значит юридическую независимость. Охранник Леса (обс.) 10:35, 15 сентября 2017 (UTC)
          • Юридическая независимость субъективна, в отличие от фактической, которая объективна. Это значит, что у Абхазии и ЛНР, как и у БНР, юридическая независимость была только для них самих либо признавших её стран, для непризнавших стран юридической независимости не было. Drevnegrek (обс.) 12:23, 15 сентября 2017 (UTC)
            • Согласен. Но мы должны подходить к юридической независимости (декларации о независимости) с научных позиций (есть декларация - есть де-юре независимость, нет декларации - нет де-юре независимости (а не с юридических)). Вообще международное признание/непризнание государства не отменяет его юридическую либо фактическую независимость. Охранник Леса (обс.) 13:41, 15 сентября 2017 (UTC)

[2]? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:42, 14 сентября 2017 (UTC)

  • Думаю, к этому варианту стоит возвратиться. Это самый правильный вариант. Охранник Леса (обс.) 10:35, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Предлагаю сделать так: Дата независимости 1) 16 февраля 1918 года (от Советской России, декларация[примечание: под оккупацией Германией]) 2) 11 марта 1990 (от СССР, декларация) 3) 6 сентября 1991 (признание со стороны СССР) Аналогично по Белоруссии: Дата независимости 1) 25 марта 1918 года (от Советской России, декларация [примечание: под оккупацией Германией]) 2) 26 декабря 1991 года (от СССР) Drevnegrek (обс.) 12:23, 15 сентября 2017 (UTC)
      • Полностью поддерживаю аналогичные изменения в статье "Белоруссия". Давно пора уже сделать правку, основанную на очевидных (и подтверждённых АИ) фактах. Охранник Леса (обс.) 13:41, 15 сентября 2017 (UTC)
      • По Литве можно сделать так: Дата независимости 1) 16 февраля 1918 года (от Советской России, декларация[примечание: под оккупацией Германией]) 2) 11 марта 1990 (от СССР, декларация[примечание: 6 сентября 1991 признание со стороны СССР]) Охранник Леса (обс.) 13:44, 15 сентября 2017 (UTC)
        • Важно отобразить тот факт, что Литва была фактически и юридически независима в межвоенный период. Предлагаемая Вами правка игнорирует этот неоспоримый исторический фактю Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 15 сентября 2017 (UTC)
          • Если вам что-то не нравится в предлагаемой мной правке, то вы, в свою очередь, предлагайте свой вариант (тут хорошо бы найти АИ на то, когда Литва фактическую независимость получила). Охранник Леса (обс.) 14:57, 15 сентября 2017 (UTC)
          • Википедия в качестве таковой показывает лето 1919 года - тогда литовские войска выбили Красную армию с литовской территории. Охранник Леса (обс.) 15:03, 15 сентября 2017 (UTC)

Рындин, Филадельф Кириллович[править вики-текст]

Скончался 19 мая 1829 года.

Однако, подозреваю, что это именно о нём говорится:

Генерал Рындин, 22 оф. и почти все лошади передов. б-нов легли на поле брани

и даже если старый стиль учесть, то всё-равно не получается, дело было 5 мая. -- S, AV 23:10, 7 сентября 2017 (UTC)

  • Он. Здесь[3] утверждается, что он раненым попал в турецкий плен, которые замучили его до смерти. По другой версии, на сколько я понял, он был убит картечью. Mieczysław Podolski (обс.) 19:19, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Уф. Замучаешься примечания писать... -- S, AV 10:44, 15 сентября 2017 (UTC)