Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы бюрократов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Jet Jerry (пат) — (?) заявка подана
  • Шнапс (откат) — (?) заявка подана

Какая станица стала «родоначальницей» г. Цимлянск[править код]

Коллеги, наткнулся на такой казус. Раздел история статьи о городе Цимлянске, до появления собственно города, посвящен затопленной станице Цымлянской, которая располагалась в 14 км к северо-востоку от современного города. Однако существует постановление ВС РСФСР 1950 г. о перенесении районного центра Цымлянского района в станицу Кумщацкую с переименованием последней в Цымлянскую [1], которая затем была преобразована в рабочий поселок Цимлянский и тд. Казус в том, что станица Кумшацкая в 1949 г. была переселена в верх по течению реки Кумшак, где и существует поныне. Так какую станицу все таки следует считать «родоначальницей» города и соответственно какой год считать годом его основания (первого упоминания). Serzh Ignashevich (обс.) 13:39, 17 сентября 2019 (UTC)

  • Для этого существуют АИ. Рязань, как известно, тоже не на своём историческом месте стоит. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 17 сентября 2019 (UTC)
Пока что, ни одного АИ, о том, что станица Цымлянская была перенесена (переселена) на место Кумшацкой, и соответственно именно поэтому последняя получила новое название не находится. Скорее напрашивается вывод, что Кумшацкая была переименована по названию гидроузла, который строился на ее территории (и собственно из-за стройки она была перенесена). Serzh Ignashevich (обс.) 13:59, 17 сентября 2019 (UTC)

Требуется помощь в определении персоналии[править код]

В Викитеке при работе над книгой Курды в войнах России с Персией и Турцией встретился такой документ: Отношение князя Долгорукова к ген. Муравьеву, от 6 апреля 1855 года, № 163. Князь Долгоруков, насколько могу судить, — это военный министр того периода Василий Андреевич Долгоруков. А вот его адресата я определить не могу — тут требуется помощь историка. — VadimVMog (обс.) 18:54, 15 сентября 2019 (UTC)

Убийство Ивана Ивановича Годунова[править код]

Началось всё с того, что я хотел заменить источник цитаты в статье Годунова, Ирина Никитична с пиратской ссылки на общественное достояние. Но не смог найти соответствующего фрагмента в XX части "Древней русской вивлиофики". Всё, что мне попалось о смерти И. И. Годунова в этой книге, это однострочная запись "убит в Колуге от вора". Это у меня цынга в глазах, или у д.и.н. Н. М. Молевой ошибочная ссылка на "Вивлиофику"? Но дальше ещё интереснее: оказывается, сведения об участии Михаила Матвеевича Бутурлина в умерщвлении И. И. Годунова оспаривались его родственником и по совместительству историком Дмитрием Петровичем Бутурлиным. Там кстати указан первоисточник текста той цитаты: Латухинская степенная книга. Но всё сообщение летописца Дмитрий Петрович считает недостоверным и сильно укоряет Карамзина, введшего эти сведения в научный оборот. Насколько стоит ему верить?— Yellow Horror (обс.) 20:45, 11 сентября 2019 (UTC)

  • А Вы обе версии изложите. — kosun?!. 20:20, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да как-то отмазка от "злодейского убийства" на основании одного только мнения родственника, хоть и историка, кисло выглядит. Надо бы вторичный источник с отражением мнения Д. П. Бутурлина.— Yellow Horror (обс.) 20:37, 12 сентября 2019 (UTC)

Аграфена Ростиславна (княгиня рязанская)[править код]

Коллеги, у кого есть доступ к Домбровскому "Генеалогия Мстиславичей", посмотрите пожалуйста, чья она дочь и когда родилась. Не могу поверить, что Ростислава Мстиславича, чем более что она оказалась матерью Юрия Ингваревича, а даже не Игоревича.-- Max 13:49, 11 сентября 2019 (UTC)

  • В книге Домбровского никакой Аграфены Ростиславовны нет. Согласно этой книги, у Ростислава Мстиславича было две дочери Агафья и неизвестная по имени (но эта неизвестная жена Всеслава Полоцкого).— Лукас (обс.) 14:02, 11 сентября 2019 (UTC)
  • У Баумгартена женой Ингваря Игоревича отмечено N.N.— Лукас (обс.) 14:19, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Зато у Домбровского есть предполагаемая Агриппина Ростиславовна, жена Игоря Глебовича Рязанского.— Лукас (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)
    • В общем надо проверить эту Аграфену. У меня сомнения в её существовании, да и по тому году смерти, она скорее должна быть внучкой Ростислава Мстиславича, а не дочерью.— Лукас (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)
      • В Повести о разорении Рязани Батыем никакой Аграфены нет, а есть Агриппина. А потому переименовывать и переписывать надо.— Лукас (обс.) 14:32, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Об Агриппине немножко есть в Православной энциклопедии.— Лукас (обс.) 14:36, 11 сентября 2019 (UTC)
    • А на Славянскую энциклопедию лучше не ссылаться, не является авторитетным источником. Можно переписать по статье Лихачева из ТОДРЛ, статьи Назаренко в Православной энциклопедии и книги Домбровского. Сам Домбровский пишет, что Аграфеной её называли (интересно на каком основании?) Баумгартен, Двожачек, Донской и Войтович (все они только генеалогические построения делали, а потому мало что дадут по фактажу).— Лукас (обс.) 14:44, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Аграфена у Войтовича, у него же она стоит как дочь Ростислава Мстиславича. С другой стороны Ростислав Рюрикович и Ростислав Ярославич слишком молодые, у первого жена так и вовсе 1180 года рождения. Ростислав Юрьевич не подходит, т.к.его дочь мать Игоря Глебовича.-- Max 16:56, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Я в курсе, что Войтович писал, выше об этом написал. Ну так Повесть то, где Агриппина лишь упоминается, а больше ни в каких других источниках её нет, написана спустя примерно три века. А потому ненадёжно это всё. Вот почему Домбровский высказывает сомнения, хоть и делает предположения о возможности такого человека. Вы будете работать над статьёй или нет? А то могу отсканировать те страницы из книги Домбровского и вам прислать.— Лукас (обс.) 17:07, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Не буду, я так понял в статью по существу ничего не добавится по сравнению с тем, что есть сейчас.-- Max 05:07, 12 сентября 2019 (UTC)

Казакская или Казахская[править код]

Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg

Уважаемые участники, возможно, вы здесь, решите проблему. Как должно писаться, название АССР, на карте 1924-1925 годов. Обсуждение:Национально-территориальное размежевание в СССР#File:Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg. Примите решение, а то карту в статью Национально-территориальное размежевание в СССР, невозможно поставить. Валко (обс.) 13:26, 2 сентября 2019 (UTC)

Моё ИМХО как картографа. Первый вопрос - считать ли изменение названия Казакская на Казахская в 1936 г. переименованием или корректировкой орфографии. Если считаем, что это переименование, то пишем однозначно через «к». Если же считаем это корректировкой орфографии, то лично я бы, готовя такую карту в печатное издание, в первую очередь определил бы назначение карты. Если карта готовится в научное издание, то оставил бы через «к», если же в популярное, то заменил бы на вариант с "х". Пример из практики: мы готовили карту Итало-эфиопской войны для учебного (не для профильных специальностей) издания. Исходником была карта из научного издания "История Второй мировой войны". Там эфиопские города были подписаны в устаревшей орфографии, например Дире-Дава вместо нынешнего Дыре-Дауа, и это оправдано именно для научного издания, ибо тот, кто будет работать с этим трудом с некоторой долей вероятности обратится к прессе и другим материалам того времени и ему будет важна возможность найти там именно это название. В издании популярном читателю важнее соотнести старую карту с современной местностью, поэтому забивать ему мозги особенностями передачи эфиопских названий в разный период нет необходимости, а следовательно предпочтительнее дать современное написание. Geoalex (обс.) 19:07, 3 сентября 2019 (UTC)
Спасибо за мнение. Строго говоря, изменения названия в 1936 году не было, было изменение транскрипции названия на русский язык. Относительно научных изданий — в научной литературе "казакская" не используется, за редкими исключениями.— Draa_kul talk 10:33, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Не будем выкидывать слова из песни. → КазаКская. С уважением, — 91.246.82.230 10:01, 4 сентября 2019 (UTC)
    Draa_kul, за редкое исключения, вы наверняка, имеете ввиду БРЭ, так БРЭ, энциклопедия, и википедия, тоже энциклопедия, и как популярно объяснил, Geoalex, все зависит от назначения. Валко (обс.) 13:08, 4 сентября 2019 (UTC)
    На то, что в 1936 году была изменена именно орфография, а не название, тоже нужны АИ, как мы все понимаем.
    Теперь относительно того, что ранее использовался один способ передачи на русский местных наименований, а ныне другой. Действительно, для огромного числа регионов мира менялся способ передачи иноязычных названий на русский язык: был Рангун, а стал Янгон, был Чимкент, а стал Шымкент. Вот я сегодня возвращаюсь из Монголии - там способ передачи географических названий менялся минимум трижды (Арбай-Хэрэ→Арвайхэр→Арвайхээр), в последний раз это случилось в 1989 году. Вопрос: следует ли нам в историческом контексте использовать исторические варианты названий? Думается, что ответ очевиден. Одновременно не следует забывать то, что Википедия по своей природе энциклопедия, которую следует писать в научном стиле, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 4 сентября 2019 (UTC)
    АИ есть — Поляков, Юрий Александрович (историк) в книге "Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население" пишет, что речь идёт о транскрипции.— Draa_kul talk 19:41, 5 сентября 2019 (UTC)
    То есть "транскрипции", а не "орфографии"? То есть как Чимкент/Шымкент, Бомбей/Мумбаи или Рангун/Янгон? Тогда спросим у историков о том, следует ли в историческом контексте использовать исторические транскрипции и о временах британского владычества в Индии на картах использовать Бомбей, Калькутта, Мадрас а не Мумбаи, Колката и Ченнаи? Думаю, что ответ всем очевиден: не может быть на исторических картах названий, которые тогда еще не существовали. Мы же не можем на картах до 1946 года подписывать Кёнигсберг как Калининград. "Штурм Калининграда" это оксюморон, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 03:32, 6 сентября 2019 (UTC)
    Ну вот и посмотрите в АИ, чего давать нерелевантные примеры по десятому кругу.— Draa_kul talk 08:51, 6 сентября 2019 (UTC)
    Нет смысла, как мне представляется, поступать так, как это делаете Вы: если Вы (да и никто в мире) не в состоянии опровергнуть приведенные аргументы, пытаться объявить их якобы "нерелевантными", не так ли? Есть правила картографии, которые мы в Википедии не в праве нарушать, равно как мы не в праве нарушать правила, скажем, орфографии. А "по десятому кругу" приходится приводить те неопровержимые аргументы, которые Вы упорно стремитесь игнорировать. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 8 сентября 2019 (UTC)
Есть Обсуждение:Знаки почтовой оплаты СССР (1933) → Казахи и Казаки. С уважением, — 91.246.92.36 16:09, 5 сентября 2019 (UTC)
О восстановлении имени казаки за киргизской национальностью.gif
Факт, что республика, была образована, под названием, Киргизская, как и что, республика, была переименована в, КазаКскую, позже в Казахскую, никто не оспаривает. Спор о, использовании термина Казакская, на карте 1924-25 годов. Валко (обс.) 17:21, 5 сентября 2019 (UTC)
На карте всё и написано, и можно дополнить пояснениями, как в статье Знаки почтовой оплаты СССР (1933), о марке Народы СССР, КазаКи. С уважением, — 91.246.92.36 18:18, 5 сентября 2019 (UTC).
Ну, тогда, всё, карту в статье, используем? Валко (обс.) 04:35, 8 сентября 2019 (UTC)
Используем где и для иллюстрации чего? Если иллюстрацией в преамбуле, то делать ей там абсолютно нечего. Как, впрочем, и текущей File:SovietCentralAsia1922.svg с надписями латиницей. Если в раздел Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, то совместно с только что упомянутой вполне можно использовать. Вопрос только - на предмет чего?
Если просто как доказательство исторического курьёза (столько-то лет Казахстан назывался Киргизией, а потом столько-то лет Казакстаном), то значимость факта должна следовать из текста раздела, а иллюстрировать тогда лучше настоящими картами тех периодов, а не самодельными.
Если показать некие этапные изменения административно-территориального устройства Средней Азии, то эти этапы надо ясно выделить по АИ в разделе и тогда снабдить картами. Причём чтобы не нарушать ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, этапы должны быть действительно существенные, 2-4 в сумме, а не по карте на каждую новую букву или передачу территории.
Тогда всё получится на загляденье. — Neolexx (обс.) 11:46, 8 сентября 2019 (UTC)
Вы уверены, что глубокие преобразования советских автономий (иногда сопровождавшиеся их переименованием, иногда нет) следует считать "историческими курьезами"? У Вас есть АИ, которые трактуют данные исторические факты как "исторические курьезы"? Или это просто Ваша личная трактовка, которая, не будучи основана на АИ, не должна влиять на контент Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 сентября 2019 (UTC)
Коллега, не надо расширять смысл моих слов так далеко за их пределы. Я не имел в виду что существование Казахстана является историческим курьёзом. Я говорил исключительно о названиях. Где да, для современного читателя это не более чем курьёзы, хоть и интересные. Ровно как если бы большевики решили переименовать Россию в Росию (в рамках порывания с проклятым прошлым и пр.) и столько-то лет так было на официальных картах - при наличии АИ скан такой карты (но не самим нарисованную) в профильную статью вполне можно было бы добавить. Аналогично и тут. — Neolexx (обс.) 13:39, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Это Вы как-то очень уж вольно готовы трактовать исторические факты как некие "курьезы". Здесь у нас энциклопедия, она излагает исторические факты, которые почерпнуты из профильных АИ. То, что некоторые исторические факты мало известны дилетантам, еще не делает эти факты "курьезами", так как мера невежества потенциальных читателей не есть критерий "куриозальности" исторических фактов. Напоминаю, что Википедия излагает свои статьи в научном стиле. Bogomolov.PL (обс.) 07:34, 9 сентября 2019 (UTC)
Из чтения текущей статьи такие логические этапы мне видятся: 1) устройство и границы в Средней Азии на 1914 (окончательный вариант Российской империи), 2) устройство и границы в Средней Азии на 1922 (официальное окончание Гражданской войны), 3) устройство и границы в Средней Азии на 1924 (после принятия II Всесоюзным съездом Советов первой Конституции СССР), 4) устройство и границы в Средней Азии на 1936 (после принятия "сталинской конституции")
Прочее (то передали тем, то переименовали на то) в тексте по АИ стоит упоминания, но карт на это не нужно, чтоб глаз не путался. — Neolexx (обс.) 12:03, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Если бы карту предполагалось использовать в статье о конституционных этапах формирования национального устройства Советской России/СССР, то тогда стоило бы, возможно, поступить так, как Вы предлагаете. И лучше вообще без карт, а то, как Вы говорите, от карт "глаз путается". Жаль только, что АИ не следуют Вашему указанию и приводят "путающие глаз" карты.
  • Однако данная карта иллюстрирует статью Национально-территориальное размежевание в СССР, точнее ее раздел Национально-территориальное размежевание в СССР#Средняя Азия, который, как Вы сами можете убедиться, сам тянет на самостоятельную статью. Предлагаете не приводить в этом разделе карты? Ни оригинальные (той эпохи), ни сделанные специально для Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы явно какую-то мысль до меня донести хотите, но какую - пока не уловил. Смена Казакская на Казахская отражает важный этап национально-территориального размежевания казаков и казахов? Если всё же нет, то см. выше про исторический курьёз.
    Предложенные мною 4 этапа действительно важны в плане формирования республик СССР. Прочее - так, поминание для ЗЛВ. — Neolexx (обс.) 13:48, 8 сентября 2019 (UTC)
  • P.S. Как гуманитарию, мне в текущей версии статьи скорее хватает не карт. Тем более если едва ли не единственная цель ещё одной из них - показать, что вот тогда-то было не "х", а "к" (ну что такого? тогда уж много интереснее, что "Каза(к|х)ская" была "Киргизская", такую карту тогда, но настоящую того периода).
    Много интереснее та феноменальная и беспрецедентная по объёму и качеству работа целой армии специалистов в 1920-30 годы. Которые решали, как кто называется, на каком языке говорит, в каких границах живёт, какой историей гордится. Это всё надо было обдумать, свести к минимуму пересечения, декретами, добрым словом и наганом провести в жизнь. А то всё как-то анонимно, словно с неба валилось. Не было киргизов - появились, были киргизы - стали казаки и т.д. — Neolexx (обс.) 14:08, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Как я и предполагал, Вы не смогли привести АИ, которые трактовали бы события 1924-1925 годов (размежевание Средней Азии), сопровождавшиеся колоссальными изменениями территорий ранее существовавших национальных образований, созданием и упразднением национальных образований, переименованием национальных образований, как некий "исторический курьез". Напротив, АИ трактуют перечисленные преобразования как важнейший этап формирования СССР.
  • Однако Ваш подход, вероятно, можно объяснить тем, что Вы, следуя своей максиме "карты только путают глаз", проигнорировали "путающую глаз" карту. Если бы этого не случилось, Вы бы увидели, что в состав Киргизской (тогда еще киргизской) АССР в течение нескольких месяцев были переданы (в современных терминах) Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия и была изъята Оренбургская область, что привело к тому, что примерно половина населения так или иначе поменяла свою принадлежность (либо вошла, либо вышла из казахской автономии). Как завершение процесса в этой автономии была изменена столица (Оренбург был изъят, а вместо него столицей стала Кзыл-Орда) и (как вишенка на торте) было изменено наименование как этноса, так и самой автономии - она стала вместо "киргизской" "казакской". Данная АССР была "КазаКской" более 10 лет, а потом "КазаХской" лишь 10 месяцев в период подготовки к преобразованию в соответствующую союзную республику.
  • Вам, как гуманитарию, все же неплохо бы было ознакомиться с реальными историческими документами, в том числе и картами, одна из которых и приведена там, где я Вам один раз уже указывал Национально-территориальное размежевание в СССР#Средняя Азия. Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Да пусть приводят столько карт, сколько надо. Свыше 4-5 будет сноситься по ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, а так никто никому в творчестве не препятствует. Общее правило буравчика, чтобы в лимиты карт не упираться: если в статье используется АИ а в АИ есть карта, то это вовсе не значит, что этой карте место в статье.
    Вполне уместна будет сначала дореволюционная карта - чтобы читатель представлял, что там вообще было "при царе". Я вот, например, понятия не имею - там губернии были, улусы, ханства, какие что, под какими названиями, в каких границах.
    Затем карта на конец (по крайней мере официальный) Гражданской войны, т.е. на 1922 год. Чтобы читатель представлял, что там после всех турбуленций сложилось и с чего большевики начинали.
    Затем карта по первому конституционному устройству СССР. Это 1924, но если, как вы говорите, существенные перетасовки делались уже после её принятия, пусть будет 1925
    Ну и затем карта 1936, после новой конституции.
    Названия на картах лучше давать, конечно, как они тогда писались. За минусом очевидных орфографических исправлений (если где в 1920-х какая Под'ежжая или Чортова, всё-таки лучше Подъезжая и Чёртова).
    То есть чтобы визуально видеть процесс, должны быть визуальные же точки сравнения: вот так было в Российской империи, вот так стало в СССР через такие-то этапы. — Neolexx (обс.) 15:05, 8 сентября 2019 (UTC)
  • При это различия в названиях могут быть очень значительные. И даже географические перемены. Для Средней Азии м.б. не так актуально, а когда я Моонзунд 1917 года делал, там вообще и фарватеры ныне иные, и глубины, и линия берега, и один остров стал полуостровом. Так как мы карты всё-таки для среднестатистических современников делаем, а не для отправки в Москву прошлого, я к названиям на тот период другим цветом сразу добавляю и современные названия: File:Moonsund 1917 map.svg Очень помогает ориентироваться и в старых источниках, и в новых. — Neolexx (обс.) 15:19, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы, возможно, удивитесь, но Википедия это энциклопедия, а потому образцом для нее являются бумажные и онлайновые авторитетные энциклопедии. Еще одна вещь Вас может удивить, но Википедию нам следует создавать в научном стиле (см. ВП:СТИЛЬ), то есть так, как пишут научные монографии и статьи.
  • Вы почему-то пытаетесь перевести вопрос в якобы "чрезмерное изобилие" карт в статье. Их там две.
  • Выдвигая некую "конституционную" периодизацию Вы как бы говорите о какой-то другой статье, о той, которую Вы для себя вообразили. А вот реальная статья повествует о событиях именно межконституционного периода. Таких событий (если Вы посмотрите в таблицу в статье) было много, а предлагаемый Вами подход предлагает их игнорировать, а приводить лишь конечный результат. Это, вероятно, можно применить для учебника средней школы для 5 класса, однако в исторической науке не принято игнорировать такого рода преобразования, а потому научные АИ их не игнорируют. Почему же Вы предлагаете поступать иначе? Энциклопедично ли это? Думается, что ответ всем очевиден.
  • Однако Вы признаете необходимость использования исторических наименований (с поправкой на смену алфавита и некоторых правил орфографии). Однако является ли смена названия с "Киргизская АССР" на "Казакская АССР" лишь орфографическим изменением? Уверен, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Нет, конечно. Непонятно, зачем выдвигать аргумент, лишь чтобы его самому и опровергнуть. В предлагаемом 4-этапном варианте будут и Киргизская, и Казакская, и Казахская.
    Вы (возможно, в силу профессии) слишком концентрируетесь на картах. Получается, что большевики вот так границы провели и так назвали, потом так, потом этак - и в итоге получилось что получилось. Последовательность была иная, с картами лишь как отражением принятых решений. В 1922-27 в Москве решалось, кто будет этносом, кто субэтносом, как назвать, на каком языке писать заставить. В том числе шли очень долгие брейншторминги по киргиз-кайсакам (кыргыз-казахам): 1) делить их на этносы или нет, под какими названием, 2) свести в один этнос, 3) определить в этнос и субэтнос. Вначале вариант 3) побеждал, отсюда и "Киргизия" той поры. Однако потом по ряду соображений решили идти по варианту 1)
    Всё это в статье пока вообще не раскрыто, одни абстрактные административные перетасовки: эта область передана тем-то, передана тем-то, переименовано так-то. А тема статьи не раскрыта... — Neolexx (обс.) 16:02, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы старательно избегаете собственно темы запроса: следует ли на карте использовать историческое наименование и потому возможно ли карту с историческим наименованием использовать в статье.
  • Теперь о том, чего, по Вашим словам, нет в статье: этого нет именно потому, что те участники, у которых есть доступ в неким "волшебным" АИ о "брейнстормингах" (именно так пишется этот термин) образца 1922-1927 гг., ничего об этом не написали в статье. Если Вы столь заинтересованы этой темой, у Вас есть АИ, то Вы премного всех обяжете, если напишете об этом. Bogomolov.PL (обс.) 16:55, 8 сентября 2019 (UTC)
  • "следует ли на карте использовать историческое наименование и потому возможно ли карту с историческим наименованием использовать в статье" - вы более чем давно в проекте, чтобы знать: в рамках проекта такие вопросы не имеют ни смысла, ни, соответственно, какого-либо ответа. Аналогично вопросу "источник Х - это АИ или нет?"
    Во всех случаях следующий вопрос: "использовать для иллюстрации какого утверждения в каком месте статьи" (по карте, скажем) и "для подтверждения какого утверждения в какой статье" (по источнику). Потому что в одном месте можно, в другом без вопросов сносится, в одном месте безусловный АИ, в другом и близко не стояло. Всё относительно и контекстно зависимо.
    "Используем где и для иллюстрации чего?" я спросил в самом начале, много реплик назад. И пока даже общей идеи ответа не удалось составить, ни из ваших реплик, ни участника Валко. Будет ответ - можно будет вернуться к дискуссии. — Neolexx (обс.) 11:10, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Это лично для Вас вопрос о необходимости сохранения на исторической карте исторических названий и использовании такой карты в статье о соответствующей эпохе "лишен смысла и не имеет ответа". На самом деле адептов Вашей формулы "карты только путают глаз" мало и в Википедии, а также и вне ее, в академической науке. Возможно, что Вы вообще один такой. Потому для всех остальных (кроме Вас, разумеется) предмет данного обсуждения и имеет смысл и очевидный ответ. Удивляет только то, почему же Вы столь энергично обсуждаете вопрос, не имеющий, по вашим словам, "ни смысла, ни решения". Помните "Обыкновенное чудо"? "Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать как Вы мне безразличны"? Bogomolov.PL (обс.) 13:51, 9 сентября 2019 (UTC)

Примите решение, а то карту в статью Национально-территориальное размежевание в СССР, невозможно поставить. Валко (обс.) 13:26, 2 сентября 2019 (UTC)

Neolexx, вот это, что, тогда? В самом начале. Валко (обс.) 12:58, 9 сентября 2019 (UTC)

  • "В самом начале" - это в преамбуле, как задающее тему статьи изображение? Там - нет, при этом не суть неважно, будет написано там "Казакстан" или "Казахстан". Самоцитата: "Если иллюстрацией в преамбуле, то делать ей там абсолютно нечего. Как, впрочем, и текущей File:SovietCentralAsia1922.svg с надписями латиницей. Если в раздел Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, то совместно с только что упомянутой вполне можно использовать. Вопрос только - на предмет чего?" Итак, на предмет чего? От предмета зависит, какой год, какие границы и какие названия должна иллюстрировать карта. Потому что просто факт "тогда-то писалось Казакстан" во-первых, должен иметь показанную значимость в тексте раздела, во-вторых, самостоятельно сделанная карта этот факт всё равно не доказывает, лучше тогда (при показанной значимости факта) скан реальной карты того периода с надписями. — Neolexx (обс.) 13:19, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Neolexx, "В самом начале" - это в самом начале, этого обсуждения. Валко (обс.) 16:37, 9 сентября 2019 (UTC)
  • В преамбуле какой статьи? Вы о чем говорите? Вы же знаете, что карта используется в разделе Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, а не в преамбуле статьи.
  • Это только для Вас лично то, как называлась советская автономия больше 10 лет, не является историческим фактом, а лишь некий "курьез", значимость которого еще надо доказывать.
  • Вы вообще читали раздел, о котором говорите? Если читали, то Вы не могли не заметить, что в данном разделе уже есть карта той эпохи с подписями, которые демонстрируют орфографическую форму названий той эпохи (Полторацк вместо Ашхабада, Дюшамбе вместо Душанбе, Казакская вместо Казахская).
  • Никто, никто - ни сторонники показа на исторической карте исторического же названия, ни противник такого показа - не отрицают самого факта существования такого названия в 1925-1936 гг. (так как это неоспоримый исторический факт), ни значимости этого факта. Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
  • "В самом начале." - так мне ответили на вопрос, где собираются использовать. Я понял это как "в самом начале статьи", на то и отвечал. Впрочем, даже если понимать надо было "в самом начале раздела "Средняя Азия" данной статьи", принципиально это особо ничего не меняло, лишь "почему именно это должно визуально задавать тему статьи" стало бы "почему именно это должно визуально задавать тему раздела в статье".
  • Вообще же вновь призову избегать бесполезных в контексте проекта обобщений. "Карту можно использовать или нет?" (вообще, в целом), "источник Х - АИ или нет?" (вообще, в целом). В том числе не следует путать факт и значимый факт. Это совершенно разные вещи в плане их уместности в вики-статьях. По конкретике же (какой именно значимый факт(ы) иллюстрируем) предложу искать ответы внизу дискуссии, к последним моим вопросам. Чтобы без нужды не ветвиться. — Neolexx (обс.) 14:18, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Названия на картах лучше давать, конечно, как они тогда писались. Вы уже сами себе противоречите, если надо покажу вашу реплику, целиком, она выше. Валко (обс.) 13:35, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Ещё раз повторю вопрос: что именно вы хотите подтвердить или проиллюстрировать данной картой в разделе "Средняя Азия" статьи "Национально-территориальное размежевание в СССР"?
        1. Если факт, что в такой-то исторический период Казахская писалась как Казакская, то для этого следовало бы привести скан реальной карты того периода. При этом в разделе должно быть понятно, почему этот факт столь значим в контексте национально-территориального размежевания в СССР.
        2. Если факт, что в такой-то исторический период границы будущих республик Средней Азии проходили так-то, то карта вполне уместна: если из текста раздела следует, что именно такая конфигурация границ на такой год составляет значимый этап в раскрытии темы статьи. При этом вполне ОК называть на карте так, как это тогда называлось. А под картой прокомментировать со сноской в стиле "Карта границ в Средней Азии на 19.. год. Казахская АССР пока называется Казакской." - чтобы читатели не думали, что тут опечатка.
      • Потому что пока впечатление (наверняка ложное), что задача донести до максимума читателей, что "Казахская" некогда писалось через "к". Вне каких-либо задач статьи, просто так, потому что все должны знать и видеть, потому что это очень важно - просто потому что важно. — Neolexx (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
        • "Если факт, что в такой-то исторический период Казахская писалась как Казакская, то для этого следовало бы привести скан реальной карты того периода" - Вы явно даже не заглядывали в тот раздел статьи, о котором говорите. В нем была и есть карта того периода с названием "КазаКская". И вообще сам факт того, что с 1925 по 1936 год АССР называлась "КазаКская" не оспаривается никем, на это сонм, сонм АИ - вторичных, третичных, любых.
        • "задача донести до максимума читателей, что "Казахская" некогда писалось через "к"" - да, и это тоже, ибо этот исторический факт присутствует в научных АИ, но проигнорирован популярными (ненаучными) источниками. В этом миссия Википедии - донести научные знания максимально широкому кругу читателей. Это энциклопедия, а не газетная публикация, мы Википедию пишем на основании научных академических АИ. Bogomolov.PL (обс.) 14:32, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Википедия пишется так, каков будет консенсус (при конфликте мнений) по её написанию. Всё остальное строго вторично.
          • "задача донести до максимума читателей" решается не вставкой чёрно-белого чего-то в 220px, а ясным комментарием (см мой diff).
          • Вы, по-моему, всё ещё не разграничили для себя понятия факта и значимого факта. Значимость факте не проистекает из того, что это подтверждаемый факт. На массу подтверждаемых фактов проекту глубоко и искренне наплевать. Значимость же факта подтверждается не личным внутренним ощущением его значимости, а неоднократным рассмотрением факта в АИ по раскрываемой теме. Скажем "после массы волнений к заменили на х", или "по многочисленным просьбам трудящихся к в .... году заменено на х", "замена к на х стало одной из приоритетных задач молодой республики" и т.п. (всё по АИ, разумеется).
          • Так что по началу раздела в статье вопрос решён (стоит скан карты с внятным теперь комментарием), по прочему в Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, всем искать консенсус: какие факты значимы, какие нет, какие иллюстрировать картами, какие только словами достаточно. И пока там плашка "Идёт оспаривание итога", чтобы к другим статьям и не приставать с этим вопросом. А то я-то ПДН по самые брови накачан, а кто другой и про ВП:ПАПА вдруг подумает. — Neolexx (обс.) 14:59, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Это Вам мнится "незначимость" того, как официально именовалась АССР на протяжении более 10 лет. Это только Вы полагаете это лишь "курьезом". А потому, коль скоро Вы вспомн или ВП:КОНС, следует напомнить, что в поиске консенсуса нет liberum veto, а есть вполне демократический учет мнения подавляющего большинства (для которого, если не считать лично Вас) нет вопроса о значимости факта именования советской автономии так, а не иначе. Вероятно только Вам не кажется абсурдным требование доказывать значимость того, как на самом деле именовалась советская автономия большую часть времени ее существования. У остальным такие вопросы не возникают, да и не могут возникнуть. По определению. Потому что здесь энциклопедия. И потому энциклопедии не "наплевать" на то, как называлась автономная республика. Понимаю, что у Вас диаметрально противоположное мнение, однако отвлечение сил и времени на необходимость полемизировать лично с Вами по вопросу, который по определению не является предметом полемики, является неконструктивным и в чем-то даже деструктивным.
            • Теперь о Ваших намеках на ВП:ПАПА - Вы бы хоть самую малость поинтересовались тем, в какой дискуссии участвуете. Я, как и подавляющее большинство авторов статьи, не оспариваем итог, мы его поддерживаем. Лишь один человек против. И, предполагая всяческие ПДН, мы стараемся найти арбитров со стороны, которые докажут очевидное: на исторических картах следует использовать исторические наименования. Спор только об этом. Вся эта дискуссия задавалась именно этим вопросом. Разве Вы позабыли, что я раз за разом пытался Вам напомнить тему дискуссии? И как видно, был Вами в очередной раз проигнорирован. А потому (напомню) дальнейшее обсуждение того, что не составляет предмет дискуссии (и данной дискуссии, да и вообще дискуссии) я смысла не вижу. Bogomolov.PL (обс.) 16:44, 9 сентября 2019 (UTC)

Награды маньчжурского князя[править код]

Проблемный термин[править код]

(перенесено из раздела Википедия:Форум/Трудности_перевода#Проблемный_термин)
Есть в немецком языке термин Panzer-Grenadier-Division или Panzergrenadierdivision, как написано в словаре Парпарова. Вроде бы, что здесь сложного, спиши перевод у Парпарова и делу конец. Но проблема, как я её вижу, в том, что этот словарь включает современную военную лексику, а не времён вермахта. Видимо из-за этого и неразбериха в статьях Википедии, даже статусных, например в Дивизия «Великая Германия». Термин этот пишут и как панцергренадерская дивизия, и танково-гренадерская дивизия, и танковая гренадерская дивизия. Может ли форум всё-таки разрешить вопрос с передачей термина на русском языке? С уважением, — Poltavski / обс 15:45, 19 августа 2019 (UTC)

  • Первое издание словаря Парпарова - 1964, там-то никакой современности. К сожалению, самого оригинала сейчас под рукой нет. Retired electrician (обс.) 18:32, 19 августа 2019 (UTC)
    Скорее, может быть у А. М. Таубе: Военный немецко-русский словарь. — Москва: ОГИЗ, 1945 год. — Poltavski / обс 19:09, 19 августа 2019 (UTC)
  • Обнаружил в интернете несколько страничек из словаря А. М. Таубе издания 1945 года и надо же, там, на стр. 608 нашелся искомый ответ: Panzergrenadierregiment — это мотострелковый полк. Значит Panzergrenadierdivision — мотострелковая дивизия. Полагаю, теперь это уже не вопрос трудностей перевода. Учитывая, что такое обозначение встретит возражения некоторых участников Википедии, его следовало бы обсудить в разделе «Исторический». — Poltavski / обс 11:14, 20 августа 2019 (UTC)
    • Это все под Прохоровкой некогда обсуждалось. Во-первых, панцергренадеры как армейский термин и сейчас где-то в Южной Америке есть, кажется, в Аргентине. Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией. Прочее - набросы ревизионистов из АИ. Часть регулярно вычищается, часть терпится - на манер вшивости в окопах. В-третьих, стандартная структура танковой дивизии вермахта: 1+2+х, 1 танковый полк + 2 мотострелковых + мобильные части усиления. Ну и в третьих к наступлениям в 1943-45 вермахт создавал "дивизии" размером с усиленные корпуса (до 20000 пехоты и 500-700 танков). Как для использования наработанных штабных связей, так и (при успехе) для новостей типа "победоносная дивизия прорвала фронт и развивает". На последнем историки вроде Фризера и творят в стиле "против всего трёх дивизий СС русские вынуждены были развернуть..."
    • По сути вопроса: считаю его маловажным. Панцергренадерские - так панцергренадерские, лишь бы не гренадёрские. При заменах на мотострелковые - в первый раз откат с комментарием, потом на СО, потом вон. — Neolexx (обс.) 13:09, 20 августа 2019 (UTC)
  • Poltavski — Коллега, неужели вы решили вспомнить прошлогодние споры на историческом форуме)))
Я поднимал этот вопрос 4 (четыре) раза. И процитировал кучу АИ согласно которых у военных историков (у которых учёные степени) принято что в прошлом (вермахт) что в настоящем (бундесвер) про Panzergrenadier писать Мотопехота. Пишите так — и не ошибётесь.
Хотя по своей сути — мотопехота у остального мира — тоже самое что мотострелковые войска в СССР/РФ:

В вооружённых силах США, Великобритании, ФРГ и других rocударств войска, аналогичные мотострелковым войскам, именуются мотопехотой (пехотой).

Военная энциклопедия. Том 5. 2001 год статья "Мотострелковые войска"
А Коллега Neolexx — ошибается:

Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией

Что в вермахте, что в бундесвере танковая дивизия — Panzerdivision. А Panzergrenadierdivision — это мотопехотная дивизия. — Kalabaha1969 (обс.) 19:53, 20 августа 2019 (UTC)
Уважаемый Kalabaha1969, мне совсем не хочется ни с кем спорить. Но вот пример из избранной статьи Дивизия «Великая Германия»: в шаблоне «основная статья» присутствует название «Танковая гренадерская дивизия „Курмарк“» (?). Открываем ссылку и видим название статьи Панцергренадерская дивизия «Курмарк», а там в определении преамбулы опять — Танковая гренадерская дивизия «Курмарк». Люди, которые вносили подобные варианты передачи немецкого термина Panzergrenadierdivision очевидно военные словари даже не открывали, а исследованием АИ и правил военного перевода не заморачивались. Корявое полупереводное — полутранскрибированное название «Панцергренадерская» еще понятно. Но вот эта «Танковая гренадерская» — недопустимое дилетантство. С уважением, — Poltavski / обс 21:09, 20 августа 2019 (UTC)
Ну так давайте в 5-й раз поднимем актуальную тему и решим этот вопрос раз и навсегда.— Kalabaha1969 (обс.) 04:32, 21 августа 2019 (UTC)
Попытка не пытка. Но консенсус может быть достигнут только при условии следования правилам Википедии и с учетом формулировок АИ, а не за счет доводов типа «панцергренадеры как армейский термин и сейчас где-то в Южной Америке есть, кажется, в Аргентине. Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией» или неуместных «При заменах на мотострелковые — в первый раз откат с комментарием, потом на СО, потом вон». — Poltavski / обс 06:14, 21 августа 2019 (UTC)
Для коллеги Neolexx, на СО панцергренадерская дивизия был представлен источник, но у него видно своё мнение для перевода. → Для переводившего следует ознакомиться с данным источником → Г. М. Стрелковский, Теория и практика военного перевода: Немец­кий язык. — М.: Воениздат, 1979. — 272 с. С уважением, — 91.246.85.208 14:17, 21 августа 2019 (UTC)
Слова «панцер» в русском языке нет. Переносить этот немецкий термин в русский язык без перевода нет оснований, так как для него, как и для обсуждаемого словосочетания Panzergrenadierdivision, в словарях есть четкое русскоязычное соответствие. Что касается книги Стрелковского, она дает полное представление о переводе словосочетаний с немецким словом Panzer- — это танковый. Если суммировать, то Panzergrenadierdivision — это https://bigenc.ru/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F, буквально танково-гренадерская. «Панцер-гренадерская» следует приводить в преамбуле как фиксацию встречающегося варианта неквалифицированного перевода. — Poltavski / обс 16:03, 21 августа 2019 (UTC)
Уважаемый, Poltavski! Моё мнение что в русском как и в Греции есть всё, и слово Панцер есть, но оно у нас стало устаревшим, пример Панцирный автомобиль. Про преамбулы Вы правы в ней можно и нужно указать варианты неквалифицированного перевода. РуссВП должно знать своих «героев». — 91.246.85.208 17:02, 21 августа 2019 (UTC)
Википедия — это не АИ и не словари русского языка. Давайте оперировать аргументами из АИ. С уважением, — Poltavski / обс 17:29, 21 августа 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Анрег 91.246.85.208, напомню, что ваше мнение, как и моё, интересует «РуссВП» одинаково — никак. Судя по истории правок (начало с 29 июня 2019), то есть менее двух месяцев участия в проекте — вы уже делаете заявления типа «РуссВП должно знать…». Тем более, что ваша СО уже имеет неоднократные претензии коллег по вашему вкладу. Касательно использования термина «панцер» напр. в документах ЦАМО по Курской битве, которые доступны кстати на pamyat-naroda.ru и др. - то его там нет. Это в поддержку тезиса коллеги Poltavski . И таки насчёт перла "знать своих «героев»": знаем (и помним)), см. например статьи о ГСС Родионов, Сергей Иванович, Ловчев, Виктор Константинович, Абдуллин, Мансур Идиатович и др. Проверил, за бои 10.7.43 г. - три Героя из батареи 167-го гв. лёгкого арт. полка (3-я гв. легкая арт. бригада) - били в первую очередь танки (прямой наводкой), а уж мотопехоту (с автоматами на грузовиках), это осколочно-фугасными... И никаких "гренадеров")) - вот так. S.M.46 (обс.) 07:16, 22 августа 2019 (UTC)

  • Уважаемый, S.m.46! Поэтому в соответствии с ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», и предложено поменять в РуссВП все эти придумки современных авторов → панцергренадеры, вермахты, бундесверы на русские термины мотопехота, вооружённые силы нацистской Германии, вооружённые силы ФРГ. Вот и всё. С уважением, — 91.246.85.208 10:57, 22 августа 2019 (UTC)
  • Для сведения, согласно словарю А. М. Таубе 1945 года,
Panzergrenadier — «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.).
Panzergrenadierdivision — мотострелковая дивизия (с 1943 г.). SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС. — Poltavski / обс 13:39, 22 августа 2019 (UTC)
  • @Poltavski: — терминология складывается десятилетиями. Поэтому приоритет надо отдавать определениям из более свежих источников. К примеру «Немецко-русский словарь военных сокращений» Парпарова и Азарха, Воениздат 1983. Там записано что Panzergrenadierdivision — мотопехотная дивизия, Panzergrenadier — мотопехотный.
А то если верить талмуду «Краткий философский словарь» под редакцией М. Розенталя и П. Юдина (1954): «Кибернетика - реакционная лженаука».
Ещё раз — в русском военном языке не принято не-советским/не-СНГовским аналогам механизированной пехоты давать определение «мотострелковые» — исключительно «мотопехотные». Забудьте про Таубе. Он давно уже устарел. — Kalabaha1969 (обс.) 16:16, 22 августа 2019 (UTC)
Руководствуясь правилами Википедии, я не трактую авторитетные источники, тем более профессора Военного института иностранных языков А. М. Таубе — основоположника советской военной лексикографии. Пример из словаря 1945 года ценен тем, что содержит лексику по вермахту и демонстрирует отсутствие в компетентной русской военной лексике такого термина, как панцергренадерская дивизия. Более поздние словари содержат современную военную лексику по вооруженным силам ГДР, ФРГ, Австрии и Швейцарии. Там вермахта нет. У Парпарова по искомому термину конкретно написано — ФРГ. Но не об этом нам стоит дискутировать. Отсутствие консенсуса по данному вопросу будет только усугублять положение в статьях о вермахте. А там много формулировок подобных «Панцерфузилёрный полк „Курмарк“». — Poltavski / обс 18:46, 22 августа 2019 (UTC)

Так что будем делать? Поднимем прошлогоднюю тему?

Нынешний вариант Один из вариантов Итог
Панцергренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Танкогренадерская дивизия
Танково-гренадерская дивизия
Мотопехотная дивизия
?
Ваффен-гренадерская дивизия СС Гренадерская дивизия СС
Пехотная дивизия СС
Добровольческая дивизия СС
Добровольческая пехотная дивизия СС
«национальность» + гренадерская дивизия СС
?
Фольксгренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Народно-гренадерская дивизия
Пехотная дивизия ополчения
?

Варианты названия по хрестоматийным АИ от экспертов выделены. — Kalabaha1969 (обс.) 05:09, 23 августа 2019 (UTC)

  • «Отсутствие консенсуса по данному вопросу…» - в данном обсуждении как раз консенсус уже ясно выражен - цитирую «отсутствие в компетентной русской военной лексике такого термина, как панцергренадерская дивизия». Выше отметил, что в документах ЦАМО по боевым действиям (которые сейчас рассматриваю - Сев. фас КД) никаких «панцергренадеров» не увидел. Уничтожали «мотопехоту противника» и «осколочно-фугасными». Тем более, что до 43-го вообще были только «моторизованные дивизии вермахта». Вся эта возня с т.н. "гренадёрами/фузилёрами" пошла с 43-го и закончилась в мае 45-го. Были некоторое время в ФРГ - так и закончились, и это период не ВОВ. Далее, коллега Kalabaha1969 привёл (и ранее) в таблице кмк. коненсусные варианты трёх видов наиболее известных Pgd. Div. «Вот и всё» - таки да, участник с IP 91.246.85.208. (выделено мной для подведения Итога). S.M.46 (обс.) 06:29, 23 августа 2019 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю не усложнять задачу и сначала решить вопрос по одному термину Panzergrenadierdivision, опираясь на существующие в авторитетных источниках формулировки. АИ по теме — это БРЭ, немецко-русские словари Таубе и Парпарова, академические и издательства крупных вузов, авторы, являющиеся уважаемыми экспертами в данной области. Вышеприведенная таблица не вариант для обсуждения. Нужна выборка формулировок из АИ. К примеру:

танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;
мотопехотная (мотострелковая) дивизия — словари Таубе и Парпарова и т. д.
— SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС — словарь Таубе, 1945.
При этом обращаю винимание на то, что специальные словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия». Немецкое слово Panzer- в словосочетаниях переводится как «танковый» (см. выше). Поэтому вариант «танкогренадерская дивизия» является попросту неправильным. Предлагаю дополнить, но не нагромождать выборку другими терминами, этим только завалим обсуждение и результат будет, как и раньше. По времени нас никто в шею не гонит. И в дополнение, в словарях русского языка термин «панцегренадерская дивизия» отсутствует. Приводить примеры использования этого иноязычного термина в публикациях нет смысла, так как согласно правилам ру: Вики статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. — Poltavski / обс 07:21, 23 августа 2019 (UTC)

  • Для уважаемого, участника Poltavski. Всё решено до нас, в «сети» есть сей труд → Г. М. Стрелковский, Теория и практика военного перевода: Немецкий язык. — М.: Воениздат, 1979. — 272 с., там всё описано, для военных переводчиков Союза ССР, что да как, и они им пользовались. С уважением, — 91.246.85.208 21:16, 23 августа 2019 (UTC)

Кардинальный вариант решения вопроса[править код]

Поскольку в данном вопросе нет консенсуса, а его многократные рассмотрения на данном форуме ни к чему не привели — предлагаю обратиться в Арбитражный комитет по теме с названием «Уместность оригинальных названий формирований третьего рейха».
Лично у меня чешутся руки переименовать всех этих ваффен-гренадёров и панцергренадёров в предложенные мной варианты согласно АИ — но всё скатится к войне правок. Я лично считаю что в отстаивании подобных названий есть явная пропаганда нацизма. Почему мы должны делать исключение нацистам — когда к примеру у французов и британцев до сих пор существуют драгунские и гусарские полки, а у итальянцев — берсальерские... Но все они в профильных АИ (ЗВО или ВБ) значатся как мотопехотные или механизированные полки.
Статья Панцергренадерская дивизия должна быть переименована в статью Мотопехотная дивизия Германии.
В -адцатый раз замечу, что в Русской Википедии не принято использовать оригинальные названия типов формирований, которые есть/были в некоторых государствах — а приводить оные как принято во многих АИ русскоязычными аналогами. Это и есть научный стиль отвечающий ВП:ИС. В русской военной терминологии для описания зарубежных армий приняты такие типы формирований как моторизованный, мотопехотный, горнопехотный, пехотный, танковый, воздушно-десантный, дивизия ополчения и т.д.. Иных вариантов типа берсальерский, гусарский, фольксштурмский — нет. Поэтому надо выбирать из них. Оригинальные названия в латинице — оставим только в преамбуле статьи.
Коллега Neolexx — вы теперь один здесь отстаиваете панцергренадёров. Коллега Nicoljaus, который в прошлом году был категорически против русских аналогов — находится в пожизненном бане. Коллега Poltavski колеблется перед выбором.
Как поступим? Идём в АК? Или решаем всё здесь — в пользу русских терминов...— Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 24 августа 2019 (UTC)

  • Можете идти в АК:ТАК, можете в АрбКом, можете ещё куда. Про свою терпимость к неудобствам "жизни в окопах" упомянул в первой реплике. Поэтому в принципе чем дальше пойдёте - тем в итоге лучше для проекта оказаться может.
    Дивизия "Мёртвая голова" - мотострелковая дивизия? Пусть будет мотострелковой. А Кантермировская - молодым но известным формированием ВС РФ. Главное, чтобы известный круг статей не вандалился, а так, мысленно, хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем. — Neolexx (обс.) 20:43, 24 августа 2019 (UTC)
  • Не надо сарказма и ухода от темы. Я не предлагал называть «Мёртвую голову» мотострелковой. До 1942 года она была моторизованной. До 1944 — мотопехотной, потом стала танковой. Таковы определения от русскоязычных военных экспертов.
Я вас спросил — вы по прежнему настаиваете на оригинальном названии типа дивизий третьего рейха?
Если да — то идём в АК.
Если нет — давайте вырабатывать консенсус по русским терминам здесь. — Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 25 августа 2019 (UTC)
  • Мысли вслух: вряд ли есть категория статей с большим сумбуром в терминах и названиях, чем о германских вооруженных силах времен ВМВ. Казалось бы, есть обширные правила Википедии. Они гласят: "Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Ну а на практике, подводящий итоги пишет: «хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем». Такой подход не на пользу проекту. Термины есть в словарях. АИ по теме много. Наличествующие в коммерческих переводных публикациях дикорастущие термины панцергредадерская и т. д. — это не причина для их доминирования в статьях Википедии. Им и всем гауптманам, оберст-лейтенантам, ваффен-СС есть свой перевод, нужно только следить за соблюдением правил. Дискуссию надо довести до логического завершения и навести в соответствующих статьях порядок. Но, при этом не увлечься и не игнорировать того, что статьи Википедии — это жанр военно-исторический, а не военно-научный. Здесь следует учесть исторические и национальные смыслы терминов. Прежде чем идти в арбитраж, следовало бы доработать позицию и определения по рассматриваемому вопросу. Хотелось бы услышать точки зрения широкого круга участников. — Poltavski / обс 07:26, 25 августа 2019 (UTC)
  • (конфл. редактирования) «решаем всё здесь — в пользу русских терминов» - давно пора, АИ приведено достаточно. Далее, данные с обзорного АИ для уч. Neolexx, который цитирую: «теперь один здесь отстаиваете панцергренадёров». А именно по тезису - «Дивизия „Мёртвая голова“ — мотострелковая дивизия?» приводим АИ двухтомник Военно-исторического управления ГШ Вооружённых сил СССР «Битва под Курском». Которая снова цитируем: "работа ... едва ли не самым подробным обзорным описанием...". Напр. с. 138 (набираю с текста работы) — «Группировка противника перед Воронежским фронтом», где русским по белому: «б) 4-я танковая армия в составе… танкового корпуса СС (танковые дивизии СС „Адольф Гитлер“. „Мёртвая голова“, „Рейх“)». Далее, на с. 139 внизу комментарий к современной редакции данного труда: "моторизованная дивизия «Великая Германия»… Там же (сноска 2) ещё раз говорится «в составе „именных“ моторизованных дивизий — „Великая Германия“ и дивизий СС…» (те же МГ, ДР, ЛАГ). (выделено мной, авт. поста). S.M.46 (обс.) 07:13, 25 августа 2019 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, в продолжение вышеизложенного мной в предыдущем комментарии, предлагаю название и определение из преамбулы статьи Панцергренадерская дивизия изложить в следующих формулировках:

Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением — это мотопехотная дивизия вермахта, танковая дивизия войск СС в годы Второй мировой войны. В вооруженных силах ФРГ (бундесвер) — мотопехотная дивизия. Таким образом будут соблюдены требования узнаваемости, исторические и национальные особенности немецкой военной лексики периода ВМВ, а также соответствие термина словарным определениям. С уважением, — Poltavski / обс 20:32, 25 августа 2019 (UTC)

@Kalabaha1969: Да вперёд, доламывайте. Как говорится, чем хуже тем лучше. Пусть всё горит! ©— 128.72.150.31 23:04, 25 августа 2019 (UTC)

  • «Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением…» - не вопрос. Далее касательно определения: необходимо некоторое уточнение по АИ, напр. (можно в скобках?), отметить (ранее моторизованная); либо (ранее, до 1943 года, моторизованная) это по вермахту. По войскам СС - наверное кратко отдельной строкой/одной? по наиболее известным МГ, ДР, ЛАГ сказать о кратковременном периоде «танково-гренадерская» в их названии с последующим в «танковая СС». Но это детали, всё можно обговорить и скорректировать. Здесь важен именно консенсус (пусть и локальный), довольно читателю про этих (по памяти Kalabaha1969 называл "парнокопытные"))... S.M.46 (обс.) 04:22, 26 августа 2019 (UTC)
  • Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением — это мотопехотная дивизия вермахта

    - не надо предлагать никаких ваффенов/гренадёров/фольксштурмов. Должны быть только русские термины. В этих немецких словах нет ничего неординарного и специфичного — «тот же хрен — но в профиль».

Ну а на практике, подводящий итоги пишет: «хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем». Такой подход не на пользу проекту

— это не КУ и не ВП:ПЕРЕ. Здесь итог подводится достижением консенсуса, а не единоличным «я сказал люминь».— Kalabaha1969 (обс.) 05:06, 26 августа 2019 (UTC)
  • Статьи Википедии пишутся литературным языком и не определяются правилами военного перевода. Стрелковский отмечает, что это сфера других правил. Термин «Танково-гренадерская дивизия» взят из русскоязычных авторитетных изданий (не из коммерческих неконтролируемых переводов) и является правильным переводом с немецкого оригинала. Следование военной лексике соблюдено за счет применения соответствующего поясняющего термина в определении преамбулы — мотопехотная дивизия. В Ру: Википедии нет правила, предусматривающего выхолащивание всех национальных и исторических особенностей названий и терминов. Иначе узнаваемости не будет никакой. Вариант замены названий статей с «Панцергренадерская дивизия» на «Мотопехотная дивизия» является неправильным и неприемлемым. P.S. Уважаемый Kalabaha1969, посмотрите на жалкий вид статьи Панцергренадерская дивизия и ей подобных, вспомните сумбур в других статьях по теме вермахта. Без Вашей готовности к компромису обсуждение не достигнет желаемой цели. — Poltavski / обс 07:07, 26 августа 2019 (UTC)
  • Вот про это:

    В Ру: Википедии нет правила, предусматривающего выхолащивание всех национальных и исторических особенностей названий и терминов

    — зато данная тенденция есть в профильных вторичных АИ по военной истории. Я вам их процитировал великое множество. На русский язык военные историки переводят исключительно понятными для русскоязычного читателя терминами. И это является научным стилем который следует соблюдать в РуВП.
Я имею ввиду тех военных историков — которые кадровые военные, которые носят погоны и публикуются в рецензируемых изданиях МО СССР/МО РФ. Потому что главные эксперты в военной терминологии — это сами военные. А не всякие гражданские лица трепещущие перед немецкими словами.
Мало того — перевод зарубежных терминов на свой язык — это общемировая практика. Если есть желание — я вам могу скинуть на почту книги на английском, об устройстве и истории ВС СССР — там русские слова в латинице даются только один раз, чтобы показать синоним на английском, который в дальнейшем повествовании будет основным.
К примеру praporshchik (army) and michman (navy) → warrant officers. Дальше рассказывают только про воррентов. Вот как вы себе представляете уоррент-офицеров Советской армии? Причём местами они дают синонимы, которые имеют иной смысл — чем на русском языке. Они не пишут транслитом «зенитный» (zenitiy) — они пишут antiaircraft. Хотя зенитные формирования в русском понимании (и в мировом) также выполняют противоракетную оборону, а ракеты не относятся к летательным аппаратам (aircraft). К примеру самоходный артиллерийский дивизион в составе советской вдд они переводят как assault gun battalion (батальон штурмовых орудий) — а в русском военном языке нет такого понятия (штурмовое орудие). А это вообще шедевр приписываемый советским ВДВ — assault security battery (штурмовая батарея охраны) — я даже не знаю что это такое...
Англосаксы выхолащивают русские военные термины — исключительно на свои синонимы. И остальные также поступают. Разумеется вы этого не знали.
Так почему РуВП должна цепляться за панцеры, ваффены и гренадёры?
Если на данный момент вы один отстаиваете гренадёров третьего рейха — значит это я с вами иду в арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 26 августа 2019 (UTC)
  • Арбитраж — это правильно. — Poltavski / обс 20:56, 26 августа 2019 (UTC)

К заявке в арбитраж[править код]

  • Коллега Poltavski — предлагайте свои кандидатуры арбитров — я заранее согласен с любыми. Со своей стороны я предлагаю арбитром коллегу @TenBaseT:.
Коллега Neolexx — вы примите участие в третейском обсуждении вместе с коллегой Poltavski? Я думаю ко мне присоединится S.m.46.
Формулировка заявки «Уместность оригинальных названий формирований третьего рейха в соответствии с ВП:ИС и научным стилем».— Kalabaha1969 (обс.) 06:54, 28 августа 2019 (UTC)
Коллега, я лично думаю, что вам стоит просто посидеть пописать статьи. Новые, на интересующие вас тематики. Вас как-то очень везде много, а толку (в плане повышения качества статей) мало - при том что обсуждений на разные темы - килобайтами. Но это рекомендация, не более.
Если всё же желаете идти в АК:ТАК (третейский арбитраж) - в проекте каждый занимается тем, что разрешено и что самому нравится. Как и в предыдущем случае (АК:ТАК-4) правила те же: решайте что хотите, главное, чтобы статьи не вандализировались и это не приходилось пресекать. То есть если Кантемировская дивизия - молодое но известное формирование современной России - замечательно, лишь бы в статье вандализма не было.
Аналогично с дивизиями СС - будет решение АК:ТАК считать и писать "Мёртвую голову" мотострелковой/мотопехотной дивизией вермахта - быть по сему, главное, чтобы соответствующие статьи никто в итоге не вандализировал. Но решение пусть будет.
С АК:ТАК та проблема, что третейским арбитрам в том проекте (не путать с арбитрами) нужны две стороны, каждая из которых согласна на обращение в АК:ТАК. Кажется так, досконально процедуры не изучал. Если так, ищите "напарника по конфликту" - и на меня в этом плане не рассчитывайте. — Neolexx (обс.) 10:01, 28 августа 2019 (UTC)
  • Ожидал. Как осуждать мою позицию, вплоть до обвинений в маргинальности (что оказалось неправдой) — так вы первый.
А как решать проблему — так вы в этом не участвуете.
Насчёт «...Вас как-то очень везде много, а толку (в плане повышения качества статей) мало...» — пожалуйста: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35. Можете сравнить с тем что было до меня.
Ещё привести примеры КУЛов? Или того что я расширил от сырых стабов и перенаправлений?
Или вы один здесь повышаете качество статей на военную тематику? — Kalabaha1969 (обс.) 10:48, 28 августа 2019 (UTC)
  • «Я думаю ко мне присоединится …» — не вопрос, было бы св. время… В любом случае, вот успел предложить сегодня: «как выход на консенсус (по Германии) предложить — написать таки тематическую ст. Википедия:Статьи о Германии». Это в рамках руководства ВП:ИС — «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». Кстати, никто в свободной энциклопедии не запрещает создания там раздела напр. «Военные наименования», в том числе по вермахту, частям СС и пр. S.M.46 (обс.) 10:33, 28 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Уважаемые коллеги, конфликта в этом обсуждении я не вижу. Есть два частично несовпадающие предложения по именованию статей и использованию военного термина в статьях о так назваемых Panzergrenadierdivision. Проведенное мной исследование доступных публикаций по теме показало, что данный немецкий термин на русский язык передается по разному:
танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;
мотопехотная (мотострелковая) дивизия — словари Таубе и Парпарова и т. д.
— SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС — словарь Таубе, 1945.
панцергренадерская дивизия — как правило в переводных публикациях не академических изданий.
танко-гренадерская дивизия — в ряде изданий.

При этом, в русских словарях слово «панцер» не найдено. Военные немецко-русские словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия». Немецкое слово Panzer- в словосочетаниях переводится как «танковый» (см. выше). В словосочетаниях это пишется как танково-. Поэтому, очевидно, вариант «танкогренадерская дивизия» является попросту ошибочной версией танково-гренадерской дивизии.

С учетом вышеизложенного, мое предложение заключается в замене названия «Панцергренадерская дивизия» на «Танково-гренадерская дивизия» с определением — это мотопехотная дивизия вермахта, танковая дивизия войск СС в годы Второй мировой войны. В вооруженных силах ФРГ (бундесвер) — мотопехотная дивизия.

Предложение коллеги Kalabaha1969 заключается в переименовании названия статьи «Панцергренадерская дивизия» в «Мотопехотная дивизия» и в дальнейшем использовании данного термина в тексте и в наименованиях статей о соответствующих номерных и именных дивизиях вермахта и войск СС. Если я что-то исказил, коллега меня поправит в своем комментарии.

По моему убеждению, предложение коллеги Kalabaha1969 не отвечает критерию узнаваемости ВП:ИС. Насколько я себе представляю, итог в этой дискуссии может подвести кто-то из администраторов без арбитража, как это случалось не один раз. С уважением, — Poltavski / обс 12:08, 28 августа 2019 (UTC)

  • Ещё раз о наболевшем.

Военные немецко-русские словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия».

Не надо цепляться за немецко-русские военные справочники. Это источник который даёт исключительно словарное понятие и используется узкими специалистами. Он не для широкого круга читателей. Забудьте про словари.
Для широкого круга читателей есть академические издания типа ВЭ, СВЭ, Военный энциклопедический словарь под редакцией Горкина, ВИЖ, ВМ и так далее — которые изданы военно-научными сообществами (это вторичные АИ). Из гражданских изданий заслуживают доверия БСЭ и БРЭ (это третичные АИ)
Так вот в них — вы никогда не найдёте панцергренадерских/танко-гренадёрских/ваффен и других дивизий с немецкими словечками.
Если прочесть внимательно БСЭ и БРЭ все статьи про Великую Отечественную — то все дивизии которые сами немцы называют Panzergrenadierdivision — в них прописаны как моторизованные дивизии. Кстати в БСЭ (статья СС, стр. 385 том 24-1) написано что в СС было 8 танковых и 8 моторизованных дивизий СС. Никаких танко-гренадёров в помине нет.
А то что в современной Германии называется Panzergrenadierdivision — это всё мотопехотные дивизии (читать про вооружённые силы)
Если честно — я подзабыл о своём прошлогоднем предложении, где всё что касается Panzergrenadier эпохи ВМВ — называть моторизованными, а всё что касается современности — мотопехотными.
Так что обсуждать можем только в этих двух вариантах. Касательно третьего рейха — ответ очевиден. — Kalabaha1969 (обс.) 15:59, 28 августа 2019 (UTC)
  • Обе позиции изложены. Слово за администраторами. С уважением, — Poltavski / обс 16:46, 28 августа 2019 (UTC)
  • А с чего вы решили что администраторы будут вмешиваться? В том году 4 (четыре) раза уплыло в архив. Хотите в 5-й раз?
Это исторический форум, не КУ и не ПЕРЕ. Здесь итоги по тому как должны называться статьи и где указывать оригинальное название — не выносят.
Я могу не дожидаясь ответа админов начать прямо сейчас менять названия статей и везде вставлять русские термины — указав на приведённые АИ и ВП:ИС. Но обязательно найдутся те кто начнут отменять мои правки сославшись на другие АИ (чтиво от Залесских и Барятинских).
Так что конфликт в обсуждении есть. Если вы прислушаетесь к процитированному и откажитесь от танко-гренадёров — то конфликт исчерпан.
На всякий пожарный мы обязательно известим на ВУ что планируется большое переименование в названии статей и определений. Если окажутся стойкие сторонники оригиналов из немецкого — то значит третейский арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 28 августа 2019 (UTC)
  • Вынес вопрос на КПМ, теперь обсуждение в архив не уйдет. Итог будет подведен компетентным коллегой. Его решение я приму без возражений. А если оно Вас не устроит — тогда можете обратиться к арбитрам. С уважением, — Poltavski / обс 05:28, 29 августа 2019 (UTC)
  • Таки жаль что отказались от третейского арбитража. На ВП:ПЕРЕ номинации висят годами. До 4 лет.
Но я ускорю процесс — поскольку считаю случай явным. АИ процитированы. — Kalabaha1969 (обс.) 11:38, 29 августа 2019 (UTC)
По выносу на КПМ - явное нарушение ВП:НИП, ВП:ПАПА; «отказались от третейского арбитража» - таки кто отказался?)) А имеют ли право "отказываться", учитывая неоднократные заявки на данном форуме и теперь (как видим) ещё номинацией КПМ? S.M.46 (обс.) 06:29, 1 сентября 2019 (UTC)

(!) Комментарий: необходимо также определиться с двумя доминирующими в АИ однотипными моделями перевода названий остальных дивизий Н. Германии, чтобы не было мешанины. Оба варианта не имеют явного преобладания в АИ, что приведены выше и на историческом форуме в этом и прошлом годах. Кроме того, надо определиться названием Германии периода 1933—45 гг. чтобы унифицировать наконец все пояснения в скобках. — Nickel nitride (обс.) 12:43, 1 сентября 2019 (UTC)

Оригинал 1 вариант 2 вариант
Infanterie-Division (mot.) Моторизованная дивизия Моторизованная дивизия
Panzergrenadier-Division Танково-гренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Volksgrenadier-Division Народно-гренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Grenadier-Division Гренадерская дивизия Пехотная дивизия
SS-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС Пехотная дивизия СС
Waffen-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС (указание этноса в скобках) Добровольческая пехотная дивизия СС (указание этноса в скобках)
С кем мне там спорить? Не тот нынче пошёл оппонент... — Kalabaha1969 (обс.) 15:56, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Kalabaha1969, я в Википедию пришел для написания статей, а не для участия в конфликтах. Для меня дискуссия — это способ нахождения правильного решения, но не конфликт. Арбитраж понятие многозначное. На КПМ итог будет подведен третьим лицом — это и подразумевалось под арбитражем. А в Ваших играх — «На всякий пожарный мы обязательно известим на ВУ что планируется большое переименование в названии статей и определений» — я участвовать не собираюсь. Тут Вы правы, я не тот «оппонент». — Poltavski / обс 16:23, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Все мы сюда пришли писать статьи. А без конфликтов данный процесс невозможен — каждому мнится что он единственный и беспристрастный. Вы тут своим отстаиванием «танковых метателей гранат» — как раз создаёте конфликт.
КПМ — не является арбитражем, никоим боком. Читайте правила. В третейском арбитраже участвуют три арбитра выносящих совместное решение после просмотра аргументов сторон. В КПМ этот вопрос будет висеть очень долго — мало кто из подводящих итоги возьмётся за единоличное решение такого вопроса. А в третейском арбитраже решение всегда будет — причём гарантированно взвешенное. В моём последнем арбитраже вопрос решался два с половиной месяца. Но был решён. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 3 сентября 2019 (UTC)
@Poltavski: - коллега, «я в Википедию пришел для написания статей, а не для участия в конфликтах» - таки по ПДН и другие тоже. Но вот просматриваю темы на ФПРА, ВП:ОСП, КПМ - там немало ссылаются/цитируют ВП:ИС, в основном некую "узнаваемость". Которая в аналогичном техническом руководстве энвики «Article titles» чётко относится к «идеальному названию». Рекомендую раздел "Deciding on an article title - Выбор названия статьи", где английским по белому: "Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article's subject. - Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи". Кстати, в примере Places пишут - Germany (not: Deutschland)). Не вижу ничего особенного в третейском арбитраже, тем более коллега Kalabaha1969 подтверждает: вопрос «был решён». S.M.46 (обс.) 09:51, 5 сентября 2019 (UTC)P.S. пинг @Kalabaha1969:, коллега, время проходит, тема снова уйдёт в архив - берётесь ли подать запрос на АК:ТАК? просто мало времени, нельзя бросать на полпути. S.M.46 (обс.) 08:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Я не против АК:ТАК — но с кем там оспаривать решение? Poltavski туда не желает идти. У него расчёт на то чтобы всё уплыло в архив.— Kalabaha1969 (обс.) 14:52, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Просматриваю текст по АК:1023 — там вообще в «Заинтересованные стороны: Ghuron»; здесь же как минимум двое, плюс @Nickel nitride:: Вы не против участия в решении на АК:ТАК? Тезисы оппонентов уже представлены, что вполне достаточно для принятия решения новым АК:ТАК, собств. аналогично упомянутому выше коллегой Kalabaha1969 АК:ТАК-4, за проведение которого ему спасибо. S.M.46 (обс.) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Давайте попробуем. Раз можно обойтись только одной заинтересованной стороной. — Kalabaha1969 (обс.) 08:33, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Только я не понял как без второй стороны АК:ТАК проводить, если аналогично обычному, третейский арбитраж требует вторую сторону, которая выбирает арбитров вместе с первой стороной. — Nickel nitride (обс.) 22:09, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега, так (не путать с ТАК)) - а давайте применим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций». Соотв. почему Вам не предложить от «второй стороны», напр. из пула третейских арбитров? Тем более, что Вы являетесь автором Панцергренадерская дивизия, и кстати, её в свою очередь по ТАК-4 необх. разделить на две - по двум странам. Далее, третьего арбитра тогда согласовать кмк - не вопрос, и вперёд ТАК-шесть. S.M.46 (обс.) 06:01, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Прекрасный вариант. Этим самым Коллега Nickel nitride заменит нам Коллегу Poltavski, в плане недостающего оппонента — разумеется приводя все аргументы последнего — типа «...товарищ не пожелал обсуждать с нами вопрос дальше — но он предлагал вот так...».
В таком случае можно будет оформить запрос в АК:ТАК с более общим названием «Названия военных формирований Нацистской Германии» — ибо Коллега Nickel nitride принимал большое участие в их обсуждении в прошлом.
Для нас вопрос в АК:ТАК будет звучать уже не в том чтобы сохранить оригинальные немецкие названия — а будет спор какие именно русские термины из АИ считать приемлемыми. — Kalabaha1969 (обс.) 06:52, 17 сентября 2019 (UTC)
+1! Я это как раз имел ввиду - «принимал большое участие в их обсуждении в прошлом.» Пинг @Nickel nitride:, (рискнём таки консенсусом))? S.M.46 (обс.) 10:00, 17 сентября 2019 (UTC)
Коллеги Neolexx и Poltavski — предлагаю поучаствовать в обсуждении на стороне Nickel nitride.
С момента оформления заявки в третейский арбитраж — это обсуждение следует закрыть, в связи с переносом темы в арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 18 сентября 2019 (UTC)
(−) Против закрытия этого обсуждение. Если подведенный итог Вас не устроит — будете оспаривать. — Poltavski / обс 06:42, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Poltavski — ваше «против» никакого значения уже не имеет. АК:ТАК создан для решения сложных вопросов и его решение преобладает над КПМ. Если обсуждается общая тема замены германизмов с нацистским уклоном — вопрос об одном частном случае закрывается.
Тем более что будет разбираться общий случай нарушения ВП:ИС и ВП:Стиль, а не только ваши «метатели гранат на танках».
Вам предлагали пойти в арбитраж, вы тянули время а потом отказались. Теперь поздно — ваш неконструктивный подход по затягиванию решения вопроса — очевиден с прошлого года. Так что либо присоединяйтесь — либо мирно курим в сторонке. А слить вопрос в архив — вам больше не удастся. — Kalabaha1969 (обс.) 11:37, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Для достижения ВП:КОНС доверяю коллегам Kalabaha1969, Nickel nitride в выборе арбитров, заявленные уже кандидатуры устраивают, осталось назвать третьего? S.M.46 (обс.) 08:11, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Предлагаю вам выбрать третьего. — Kalabaha1969 (обс.) 11:37, 18 сентября 2019 (UTC)
  • У военного историка А. В. Исаева в лекции обозначение конкретных Infanterie-Division (mot.) 1942 г.: на 44:43 он говорит — «моторизованная дивизия „Великая Германия“», на 1:00:32 говорит «3-й моторизованной дивизии». По другому никак не обозначает Infanterie-Division (mot.) вермахта. — Nickel nitride (обс.) 06:08, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Это всё вынесем в арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 11:37, 18 сентября 2019 (UTC)