Обсуждение:Бел

Громкость звука измеряется в единицах "сон". В Белах и Децибелах измеряются уровни энергетических величин. Tolik 03:51, 21 октября 2011 (UTC)Tolik

Уровень громкости измеряется в единицах фон. В Белах и Децибелах измеряются уровни энергетических и „силовых“ величин. Желательно поразному обозначать белы $N_{B}$ для энергетических и для „силовых“ величин.92.100.61.83 07:19, 30 мая 2012 (UTC)

Такого определения нет в ГОСТ 8.417—2002

Возможно, словосочетание «Бел — логарифмическая единица для выражения» не совсем удачное (взято из англ. статьи Децибел [1]), в моей правке:
«Бел <...> — логарифмическая единица для выражения безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную».

Участник VladVD изменил на:
«Бел <...> — единица измерения логарифмической величины, то есть величины, представляющей собой десятичный логарифм безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную».

Во-первых, в ГОСТе, на который даётся ссылка, не применяется словосочетание «единица измерения». Во-вторых, появились две стилевые ошибки:

1. «...единица измерения логарифмической величины...» (слово «измерения» лишнее, а ссылка на статью Единицы физических величин бесполезная);
2. «...логарифмической величины, то есть величины, представляющей собой десятичный логарифм...».

Из заголовка таблицы 6 ГОСТ 8.417—2002: «Некоторые относительные и логарифмические величины и их единицы», следует, что бел — это единица логарифмической величины. Отсюда определение бела может быть следующим:

Бел <...> — единица логарифмической величины, представляющей собой десятичный логарифм безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную. Vladimir Sem (обс.) 05:45, 10 января 2017 (UTC)

В данном определении выявился ещё один недостаток. Десятичный логарифм упомянут без возможного множителя 2, а описание этого факта только усложнит определение. Поэтому считаю более правильным мой первоначальный вариант, возможно, с добавлением слова «используемая» (кстати, словосочетание «логарифмическая единица» используется в примечании к таблице 6 ГОСТ 8.417—2002):

Бел <...> — логарифмическая единица, используемая для выражения безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную. Vladimir Sem (обс.) 15:46, 10 января 2017 (UTC)

• в ГОСТе, на который даётся ссылка, не применяется словосочетание «единица измерения» — Не ошибка, поскольку мы здесь ГОСТ не цитируем, а пересказываем. С другой стороны, словосочетание «единица измерения» широко употребляется в современной метрологической литературе. См., напр., такие современные АИ, как РМГ 29-2013 Основные термины и определения и Международный словарь по метрологии.
• Основной документ системы СИ (SI Brochure) говоря о беле и децибеле, называет их «units of logarithmic ratio quantities», но отнюдь не «logarithmic units». Очевидно, что авторитетность Брошюры СИ выше авторитетности ГОСТа. С другой стороны, говорить о «логарифмической единице» столь же странно, как и о квадратической единице для квадрата отношения или о кубической единице для какого-то отношения физических величин, возведённого в третью степень.
• ссылка на статью Единицы физических величин бесполезная — На чём основан такой вывод?
• Если на СО статьи начато обсуждение, то сначала следует прийти к консенсусу и лишь затем вносить в статью правки. --VladVD (обс.) 10:09, 11 января 2017 (UTC)

• Если мы не цитируем, а пересказываем ГОСТ, то следует пользоваться рекомендуемыми терминами. Статья в Википедии — не метрологическая литература. Не рекомендованный для применения термин здесь не нужен, если смысл сказанного понятен без него.

"Единица измерения" лучше, чем "единица", так как этот термин менее двусмысленный. Это не публикация по метрологии, поэтому априори не ясно, что речь идёт об измерениях. А ГОСТ действительно в явном виде не рекомендует использовать "единицу измерения"? --SergV (обс.) 05:29, 12 января 2017 (UTC)

У нас не просто «единица», а «единица логарифмического отношения» (в согласованном варианте). А двусмысленность присутствует как раз во фразе: «единица измерения логарифмического отношения», из которой можно понять, что измеряется логарифмическое отношение, хотя на самом деле (чаще всего) измеряется именно физическая величина, и только шкала измерительного прибора отградуирована в логарифмических единицах. В ГОСТ 8.417—2002 нет рекомендации не использовать словосочетание «единицы измерений», но сам текст документа показывает, что без этого словосочетания вполне можно обойтись. Vladimir Sem (обс.) 09:00, 12 января 2017 (UTC)

• Если не нравится «логарифмическая единица», давайте оставим «единица логарифмической величины».
• Ссылка на статью Единицы физических величин бесполезна, так как там не рассматриваются единицы логарифмических величин.
• Предлагаю два варианта:

Бел <...> — единица логарифмической величины безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную.

Бел <...> — единица логарифмического безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную.

Второй вариант мне нравится больше («безразмерного» можно исключить). Vladimir Sem (обс.) 15:10, 11 января 2017 (UTC)

Второй вариант (без «безразмерного») можно принять за основу, но требуется уточнение, касающееся основания того логарифма, о котором идёт речь. --VladVD (обс.) 17:29, 11 января 2017 (UTC)

Не всегда есть величина, принимаемая за основу. Например, коэффициент усиления тоже можно измерить в белах. --SergV (обс.) 05:35, 12 января 2017 (UTC)

Абсолютно согласен. Раз уж мы не цитируем ГОСТ (таблица 6) в преамбуле, то надо исключить из определения «принимаемой за исходную». Vladimir Sem (обс.) 06:13, 12 января 2017 (UTC)

• Не всегда есть величина, принимаемая за основу... — Не думаю. Так, в случае коэффициента усиления можно считать, что за основу принят коэффициент усиления, равный единице.
• О необходимости основы говорит и Брошюра СИ, разъясняя, что «The statement LX = m dB = (m/10) B (where m is a number) is interpreted to mean that lg(X/X0) = m/10». Понятно, что X0 это и есть основа. --VladVD (обс.) 12:58, 12 января 2017 (UTC)

• ГОСТ 8.417—2002, таблица Г.2 (в самом конце): нет никаких исходных значений для коэффициента усиления. Vladimir Sem (обс.) 14:09, 12 января 2017 (UTC)

• Это дело меняет не сильно, поскольку коэффициент усиления сам представляет собой отношение двух величин, одна из которых принимается за исходную. К тому же Брошюра СИ есть источник более авторитетный, чем ГОСТ. --VladVD (обс.)