Обсуждение:Еврейство

Когда начали в иудаизме обсуждать еврейство по матери или отцу?

Сейчас в статье написано: «Корни определения еврейства по национальной принадлежности матери восходят, по меньшей мере, к периоду Талмуда (II—V вв. н. э.)» Откуда взято что в Талмуде до 5-го века это обсуждалось? Укажите источник информации что в Талмуде до 5 века обсуждалось еврейство по матери. Lev Hudoi 10:47, 18 мая 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, если Вы владеете какой-то достоверной информацией по этому поводу, поделитесь с нами, пожалуйста.--Umclidet 11:22, 18 мая 2011 (UTC)

У меня как раз информации нету. Эту инфу должен предоставить тот кто заявляет что это обсуждалось в Талмуде до 5-го века. Была тема посвященная этому вопросу но ее удалили. Помогите восстановить эту страницу

То что это обсуждалось в Талмуде - написано в самом Талмуде (Мишна, Кидушин), я поставил ссылку в статье. Оборот про "современных авторитетов" я убрал - Рамбам и Овадья из Бертиноро, комментировавшие это дело вне всякого сомнения "авторитеты иудаизма", но никаким боком не "современные". Статью, которуя вы просили я восстановил в ваше личное пространство. Lev 21:56, 19 мая 2011 (UTC)

Спасибо за восстановление той статьи. Еврейство по матери преподносится в текущей статье как научный факт. Цитирую:

«На протяжении всей еврейской истории национальная принадлежность ребёнка определялась по матери, независимо от происхождения отца»

- Откуда информация, что во всей еврейской истории? Господа! Википедия - это не синагога, и нельзя преподносить желаемое религиозное мнение как действительное объективное. Имейте совесть. Я не могу точно сказать, когда еврейство по матери появилось в иудаизме, но в Библии - 100% по отцу. Даже 1000%. Там все упоминаемые персонажи - мужчины и почти у всех жены нееврейки. У Иосифа жена дочь советника фараона Потифара – нееврейка, а дети - евреи родоначальники 2-х колен израилевых. Царица Эстер - жена персидского царя Ахашвероша или Артаксеркса. Её дети воспитанные во дворце языческого царя разве станут евреями? Кто она такая чтобы детей царя мировой империи уводить от веры отца-царя? У Моисея обе жены нееврейки. И т.д. Всех не перечислишь. Все родословные только по мужской линии. Все подробности еврейства по отцу в Библии описаны в моем исследовании https://sites.google.com/site/levhudoi/evrejstvo-po-otcu

Вы привели пример из Мишны трактат «кдушин». Цитирую:

В трактате "Кидушин" (часть 3, мишна 12) говорит:

«… Каждая [мать ребенка], у кого нет [не может быть] с ним [отцом ребенка], и ни с другими кидушин [брака по закону Торы] — плод как она; И какой? Это плод рабыни и нееврейки».
Гмара на эту мишну приводит высказывания из Письменной Торы, из которых учится эта мишна.

Рамбам в книге «Мишнэ Тора» (12 в.)(книга Кдуша, законы запрещенных половых связей [Исурей Биа], часть 15, hалаха 4):

«Это правило: сын, приходящий от раба, или от гойя, или от рабыни, или от гойи — он, как мать, и не смотрят на отца <...>».

Вы хотите сказать это еврейство по матери?

Тут 2 случая:

1.Отца нет и не может быть
2.Высказывание Рамбама в 12-м веке!

В первом случае естественно дите будет евреем. Ведь отца-нееврея нет и он никак не может повлиять на воспитание ребенка в языческой традиции, а может только еврейка-мать. Но мы-то рассматриваем еврейство при обоих живых родителях! Иначе и говорить не о чем!

Если после родов русская мать умрет или убежит, то разве отец еврей не воспитает в еврейском духе ребенка от нееврейки которая умерла?

Второй случай – из Рамбама, который жил в 12 веке. И это не Талмуд а Галаха! То что по галахе еврейство по матери - с этим никто не спорит. Но это не "всегда" а с 12-го века! Вот отсюда и можно отсчитывать появление правила еврейства по матери. Ну имейте же совесть! Оба примера "циничны". Рамбам это не Талмуд и не 5-й век а 12-й. А дети одинокой матери еврейки евреи не потому что мать еврейка а потому что родителя нееврея нет совсем. А второй комментатор Овадья из Бертиноро - вообще жил в 15 веке. Это называется "так было всегда"? Следует написать что еврейство по матери начало обсуждаться не ранее Рамбама, то есть 12 века. LevHudoi@gmail.com 00:32, 20 мая 2011 (UTC)

Ваш, Lev Hudoi, агрессивный тон в обсуждениях совершенно неуместен. Вы что же, действительно считаете, что тут все бессовестны? К слову, синагога, заведение не хуже / не лучше церкви, мечети, костёла или храма буддистов. Уважаемый коллега, ежели Вы желаете конструктивно посотрудничать со всеми редакторами этой статьи, милости прошу. Однако, смею напомнить, что тут никто, никому и ничего не должен. За сим, позвольте откланяться. Примите и пр.--Umclidet 07:33, 20 мая 2011 (UTC)

Спасибо что говорите мне правду в лицо, не стесняясь. Я сожалею что тон кажется агрессивным. Но я призываю к справедливости и объективности. Не называть черное белым. Не подменять еврейство по матери, когда есть отец, вопросом еврейства, когда отца нет и быть не может, а есть только мать еврейка. То есть, мне "в пику" приводит пример, с которым я не спорю а наоборот согласен. Но где же пример из Талмуда до 5-го века когда есть мать еврейка и отец гой? Нету такого. - а ведь в этом и суть моего вопроса. Также не справедливо к теме о 5-м веке приводить высказывания Рамбама из 12-го века! Я как Солженицын призываю жить по совести "Не по лжи", не подтасовывать факты. Я ведь согласен что Рамбам мог признавать еврейство по матери. Сомнению подвергаю лишь, что это возникло до 5-го века в Талмуде.

С чего вы взяли что я считаю всех бессовестными? Где я такое говорил? Я считаю таковым лишь того человека кто сознательно пишет недоказуюемую вещь, как истину в первой инстанции. А именно

«На протяжении всей еврейской истории национальная принадлежность ребёнка определялась по матери, независимо от происхождения отца»

Чтобы доказать что было всегда надо как минимум чтобы прямо так было написано в Торе. "И сказал Бог - еврейство определяйте по матери на протяжении всей еврейской истории!". Но примеры из Торы говорят, что, наоборот, по отцу в те времена передавалось. Вот 1 пример: "и вышел сын израильтянки и (он же) сын египтянина в среду сынов Израиля, и поссорились в стане этот сын израильтянки с израильтянином", Левит (24:10) - "Сын израильтянки и египтянина" НЕ назван «израильтянином»! Зато в противоположность этому сыну еврейки, все остальные израильтяне названы сыгнами Израиля в этом же отрывке. Ему противопоставляется среда «сынов Израиля» («Бней Исраэль» в оригинале на иврите). Не «сынов израильтян», а именно «сынов Израиля», то есть евреев, потому что Израиль (Иаков) праотец всех евреев - именно от него пошли 12 колен израилевых. Еще примеры хотите из Торы? Могу привести все они собраны здесь http://sites.google.com/site/levhudoi/evrejstvo-po-otcu Так что не всегда по матери было. Кстати я не против еврейства по матери - я поддерживаю. Но я против того чтобы говорить что оно было у евреев всегда. Как минимум во времена Торы было по отцу.

Это является религиозной догмой равинистического иудаизма которая появилась не позднее 12 века - это и надо писать в статье, что это догма а не объективный общепризнанный факт. Согласны?

Далее. Что это за агрессивный выпад в мой адрес «К слову, синагога, заведение не хуже / не лучше церкви, мечети, костёла или храма буддистов» - почему то вы не упомянули Зал царства Свидетей Иеговы, православную часовню и капище Ваала! Я что говорил, что синагога хуже? Кстати, я синагогу считаю лучше церкви. Но это моё личное мнение и никому я не навязываю его. Я считаю что википедия не только не синагога но и не церковь и не мечеть. Про синагогу я упомянул потому, что мы обсуждаем догму иудейскую а не буддийскую или христианскую.

Вы написали «Однако, смею напомнить, что тут никто, никому и ничего не должен». Что это значит? Я думал я вам должен 3 рубля. Но теперь я вам ничего не отдам. Мне же лучше. Вы забыли главное – тут все всем должны писать объективно и нейтрально LevHudoi@gmail.com 17:17, 20 мая 2011 (UTC)

Таки упоминается еврейство по матери в Талмуде до 5 века. Беру свои слова обратно.

Просто доказательства приводил Lev не серьезные.

"Нееврейка… ребёнок её — как и она [нееврей]. Откуда это? — Сказал рабби Йоханан от имени рабби Шимона бар Йохая: "Потому что говорит Писание: «сына твоего от [следования] за мною…» — сын от твоей дочери-еврейки называется «сыном твоим», а сын от твоей невестки-нееврейки не называется «сыном твоим», но [называется] «её сыном». Сказал Равина: «Отсюда следует: сын дочери твоей от нееврея называется „твоим сыном“»

— Вавилонский Талмуд, Кидушин 68б

LevHudoi@gmail.com 02:17, 21 мая 2011 (UTC)

Есть вопрос.А как относятся к евреям только по матери религиозные иудеи, берут ли они таких в жены и отдают ли они за таких своих сыновей? На сколько мне известно, такие в иудаизме считаются мамзерами.--Nobady 10:35, 29 декабря 2011 (UTC)

Как и пологается, отвечаю вопросом на вопрос. Это интересует Вас с практической стороны, или с позиций досужего любопытства? В Вики имеется вполне внятная статья Мамзер. --Umclidet 10:44, 29 декабря 2011 (UTC)

На сколько мне известно религиозные иудеи берут в жены или отдают своих дочерей только за иудеев родившихся в законном иудейском браке, а последний заключается только между иудеем и иудейкой, а брак иудейки с неиудеем не может быть законным и их дети не могут быть полнеценными иудеями(геров пока не рассматриваем), поэтому галаха о "еврее только по матери" не имеет практического смысла.А как называют детей от иудейки и неиудея? Вроде бы в современном иудаизме они не мамзеры а пасули, хотя по Торе они мамзеры--Nobady 15:29, 29 декабря 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. По Галахе мамзером считается только тот ребенок, который зачат и рожден матерью-еврейкой, состоящей в браке с евреем, от другого человека, т.е. не от мужа. На все остальные случаи внебрачных или иных детей это не распространяется. Так что, нет нужды придумывать какие-то ещё варианты. Ну а вот тут:[1] все необходимые пояснения из уст рава. Уверяю Вас, Элиягу Эссас знает что говорит. Можете на его слова положиться. Если же и там Вам будет что-то непонятно или появятся сомнения, без всякого стеснения обращайтесь лично на его мейл.--Umclidet 16:45, 29 декабря 2011 (UTC)

А при чем здесь рав Элиягу Эссас?Раввин наделен в иудаизме правом законотворчества, я же констатирую факт, что вопрос который Вы обсуждаете не имеет смысла, еврей только по матери не может вступить в религиозный еврейский брак, потому как по Талмуду он пасуль.--Nobady 17:12, 29 декабря 2011 (UTC)

«Раввин наделен в иудаизме правом законотворчества». Где Вы берёте такую траву ерунду? Вопрос риторический, так что, можете не отвечать. Мне более добавить нечего. Не смею более задерживать. Примите и пр.--Umclidet 18:15, 29 декабря 2011 (UTC)

Раввины в иудаизме являются законоучителями, а любые решения раввинатских судов становятся новыми законами, это общеизвестно, так и появилась Галаха, а еврей по матери- это одно из таких законотворческих актов, который в принципе противоречит Галахе, т.к. еврейство передается по матери, а наследство по Галахе передается по отцу. Данная статья вообще не нужна, т.к. во многом отражает только личное мнение автора, иудея-энтузиаста, тем более на русском языке.Долго еще иудеи будут общаться по-русски?--Nobady 22:25, 29 декабря 2011 (UTC)

Зачем добавлена ссылка на Кидушин 3:12? Там о еврействе по матери только когда отца нет и быть не может!

Уважаемый Участник: Levg добавил сноску на раздел Кидушин 3:12

В восстановленной статье о еврействе по матери Участник:Levg написал свой перевод на русский Кдушин 3:12 :

«… Каждая [мать ребенка], у кого нет [не может быть] с ним [отцом ребенка], и ни с другими кидушин [брака по закону Торы] — плод как она; И какой? Это плод рабыни и нееврейки».

Однако зачем это приводить в доказательство того что еврейство по матери признавалось всегда? Ведь тут говрится только о матерях одиночках у которых нет и не может быть мужей? Как несуществующие отцы могут влиять на воспитание детей? Это без всякой Галахи понятно, что дети будут "как мать" ибо детей будет воспитывать маить и её родственники.

Но это исключительный случай - когда отца нет. Но тут ничего не говорится о нормальной ситуации - когда отец есть и мать есть. Поэтому приводить ссылку в доказательство тезиса, что еврейство в Мишне признается по матери - нельзя. Только при отстутствии отца.

Даже в христианстве, где национальность передается по отцу, если нет отца, то национальность будет определяться по матери. Отсюда не следует, что христиане признают национальность по матери!!! Какая может быть нацональность отца если мать не знает национальность отца. Познакомиласьна дискотеке и зачала ребенка от васи. А кто Вася - татарин или украинец - не спрашивала. Я уж не говорюо случаях изнасилования. В кдушин именно эти случаи рассматриваются LevHudoi@gmail.com 22:27, 20 мая 2011 (UTC)

"Даже в христианстве, где национальность передается по отцу, если нет отца, то национальность будет определяться по матери". В христианстве нет никаких правил и традиций определения национальности. Там это вообще не принципиальный вопрос. Если такие традиции есть у отдельных христианских народов, это ещё не значит, что они есть в христианстве. Mapatxea (обс.) 14:13, 10 декабря 2021 (UTC)

Рамбам говорит о еврействе по матери в кдушим 15:4 или в 15:3:4?

Levg написал:

Рамбам в книге «Мишнэ Тора» (12 в.)(книга Кдуша, законы запрещенных половых связей [Исурей Биа], часть 15, hалаха 4): «Это правило: сын, приходящий от раба, или от гойя, или от рабыни, или от гойи — он, как мать, и не смотрят на отца <...>».

Но то что вы перевели на русский написано у рамабама не в 15:4 а в 15:3(гимел) а дальше подраздел 4 внутри третьей галахи. Или наоборот галаха 4 внутри подраздела 3. То есть 15:3:4

הלכות איסורי ביאה פרק טו

Вопрос - как правильно называется? Что тут подраздел, что галаха, что раздел или как это называется? LevHudoi@gmail.com 23:16, 20 мая 2011 (UTC)

Рамхаль (Луццато) признавал еврейство по отцу.

В статье было сомнительное утверждение:

"Подобная практика отличается от общепринятой у других наций, однако ни в одном из классических текстов, посвящённых Галахе, по этому вопросу никогда не высказывалось иного мнения".

Однако один из крупнейших со времен Маймонида еврейских мыслителей талмудист и каббалист Рамхаль (Луццато) высказывает как раз другое мнение. Так, он объясняет, что ханаанеянка, которая родила еврея Шауля от отца-еврея Шимона «была дочерью Дины (еврейки). Кнаанеянкой она названа здесь из-за того, что ее отцом был Шхем (ханаанеец)» То есть, от еврейки Дины родилась дочь нееврейка ханаанеянка, а от этой дочери-нееврейки родился еврей Шауль. В обоих случаях дети унаследовали национальность отца, а не матери. Поэтому я считаю выражение об отстутсвии сомнений у иудейских авторитетов неверным и из статьи удалил LevHudoi@gmail.com 01:47, 21 мая 2011 (UTC)

А не стоит ли объединить тему "Еврейство" и "евреи"?

А не стоит ли объединить эту тему "Еврейство" и "евреи"?

Нет, не стоит. — Pessimist (обс.) 17:07, 10 декабря 2021 (UTC)

ветхозаветные цитаты

Почему они приведены на русском, но не в общепринятом синодальном переводе? Считаю это неразумным Eugenius Magnus (обс.) 23:01, 9 декабря 2021 (UTC)

Рамбам о еврействе

Считаю статью - необъективной и ненейтральной, упущены различные мнения, но в основе лишь современный ортодоксизьм. Рамбам в своей книге "Мишна тора" многократно указал, что если у человека мать-еврейка, а отец-нееврей, то такой человек - нееврей. Известно, что Рамбам брал информацию для свой книги из ТалмудовEvrey9 (обс.) 08:09, 25 декабря 2021 (UTC)

Если на ваш вкус в статье "упущены различные мнения" - добавляйте. Только без "Известно, что", а либо по вторичным источникам, либо так, чтобы любому читателю было все очевидно из первоисточника. — Шуфель (обс.) 12:25, 25 декабря 2021 (UTC)

Чистокровный еврей

Почему там, где описываются Нюрнбергские законы не указывается - по какому критерию у дедушек и бабушек определялась принадлежность к чистокровным евреям? Ведь из этого следует всё остальное! 217.17.122.49 12:26, 12 февраля 2022 (UTC)

• ВП:ПС. С учётом ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Pessimist (обс.) 13:11, 12 февраля 2022 (UTC)