Обсуждение:Колонии Германии/Архив 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Финляндия и Италия

Итак, г-н Nickpo, попросим у Вас источники, подтверждающие вассалитет Финляндии и королевской Италии по отношению к третьему Рейху. Incnis Mrsi 21:24, 8 октября 2007 (UTC)

Будьте внимательнее: не вассалитет, а союзнические отношения. Nickpo 02:00, 9 октября 2007 (UTC)

Меня не надо учить внимательности, г-н откатчик, я помню что статья называется «колонии Германии», а вовсе не страны нацистского блока. Не захотели вести дискуссию — раздела теперь вообще не станет. Incnis Mrsi 07:38, 10 октября 2007 (UTC)

Вырезать раздел

Раздел "Завоёванные и вассальные европейские страны времён Третьего Рейха", хотя и имеет ценность сам по себе, но он в этой статье абсолютно не по теме. союзники Германии типа Италии или Финляндии там вообще лишние - это же союзники, а не колонии. Откровенная деза. В пользу моего мнения английская — http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_German_colonies и, самое главное, НЕМЕЦКАЯ!!! википедия: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonien . Там нет такого раздела и быть не должно. А по сути, в этом разделе у вас получается копирование текста из статьи "Страны нацистского блока", к тому же если уж говорить о территориальном устройстве именно Третьего Рейха, то его целиком можно почерпнуть из шаблона: Шаблон:Административно-территориальные образования Третьего рейха. Удалить однозначно! — Arbiter of Elegance 15:06, 10 октября 2007 (UTC)

1. В настоящем списке основным критерием является соответствие той или иной территории признакам колоний, - прежде всего по наличию её географической и цивилизационной обособленности, серьёзного ограничения её суверенитета и наличия её эксплуатации в пользу метрополии, - а не только формальный официальный статус, который по разным причинам может варьироваться. Для ясности я добавил следом за списком разъясняющий шаблон.
2. Единственным союзником нацистской Германии, в полной мере сохранявшим свой суверенитет, являлась Япония - её в списке и нет. Италия же и Финляндия помечены как "союзные" - но в список, тем не менее, входят, ибо их голос при принятии решений не был не только равноправным с Рейхом, но и сколь-нибудь существенным.
3. Приведённая Вами статья сама скопирована с моей - благоволите сравнить даты внесения изменений там и здесь. Разумеется, я не имею ничего против такого копирования, но считаю необходимым уточнить это.
4. Английская и немецкая версии не могут являться руководством для русской из-за некоторой разницы в понимании понятия "колония" (аналогично разнице между nation и "нация"). Ещё раз обращаю Ваше внимание на список признаков колоний. Плюс к тому немецкая версия не может браться за образец в силу тенденциозности колониальной темы в ней в целом - для примера найдите там статью о российских колониях и насладитесь новым знанием.
5. Насчёт шаблона - одно другому не мешает ничуть. Пусть расцветают все цветы.

Удачи! Nickpo 16:37, 10 октября 2007 (UTC)

Не надо ляля, Финляндия полностью сохраняла суверенитет, и, когда союз с нацистами перестал быть для неё выгоден, переметнулась на другую сторону, сохраняя тот же режим внутри страны. Incnis Mrsi 20:14, 10 октября 2007 (UTC)

Смените тон, милейший. Он не в лучшую сторону отражается на Вашем лице. Что же до сохранения режима, один балканский король тоже орден Победы получил - знаете, за что? Но это не мешает ---Nickpo 23:24, 10 октября 2007 (UTC)

В Финляндии переворота не было. Что же до моего тона, то нотации от участника, начинающего content dispute только с откатов, идут в /dev/null. Incnis Mrsi 13:44, 11 октября 2007 (UTC)

Не надо смешивать колонии и союзные страны. Понятие марионеточный режим довольно спорно, поэтому употреблять его здесь не надо. Называть законные правительства Венгрии и Болгарии, которые существовали там ещё задолго до Гитлера, марионеточными режимами - это уже не в какие ворота не лезет. --Silent1936 06:37, 11 октября 2007 (UTC)

Марионеточный режим может быть вполне законным и легитимным. Правку откатил. Nickpo 06:51, 11 октября 2007 (UTC)

Nickpo, перестаньте заниматься вандализмом. Что-то я не вижу в статьях Колонии Франции, Колонии США, Колонии Великобритании перечесления союзников этих стран в различных войнах Silent1936 07:28, 11 октября 2007 (UTC)

Они оформляли зависимые от них режимы иначе, только и всего. Nickpo 07:33, 11 октября 2007 (UTC)

Вассалы

Использование термина вассальные отношения применительно к Третьему рейху - анахронизм. Можно говорить о сателлитах и зависимых территориях. Термин вассал имеет конкретное значение и относится к средневековым феодальным отношениям, основанным на предоставлении в условное владение земель, клятве верности, оммаже, правах сюзерена в отношении личности вассала и т.п. Кроме того список неточен: Саарская область - два раза, Силезия, Гольштейн и южный Шлезвиг были немецкими и до Третьего рейха (их надо исключить), Чехословакия вошла не полностью (точнее указать: части Чехословакии, Словакия не была в составе рейха), Каринтия, Нижняя Штирия указаны как подразделение Норвегии (:)), кроме того, большая часть Каринтии уже была частью Австрии, так что лучше указать Нижняя Каринтия и Нижняя Штирия, Истрия вошла в состав Италии, а не Германии, остальные территории Словении (Крайна, Гориция) также вошли в состав Италии, а не Германии. --Jaspe 08:45, 11 октября 2007 (UTC)

Нынешний список является хаотически смешанным группой отметившихся выше лиц в ходе войны правок. Я, увы, не имею возможности его вернуть к вменяемому статусу и, в частности, поправить термины. Что касается разблюдовки Германия-Италия - согласен, но в таком случае следует учесть и оккупацию перечисленных территорий Германией после падения Италии. Nickpo 08:56, 11 октября 2007 (UTC)

Участник Nickpo дезинформирует сообщество, пытаясь свалить вину за конфликт на других. Я уже давно не участвую в войне правок, с тех пор как переместил материал г-на Nickpo (кстати, во многих отношениях небезынтересный) туда, где ему место, а Nickpo восстановил список на своей версии. Нынешняя редакция явилась результатом войны Nickpo с участник:Silent1936, а вовсе не с «группой отметившихся выше лиц». Incnis Mrsi 13:58, 11 октября 2007 (UTC)

Мне кажется, это надо указать (типа с ... г.). Тогда, кстати, включить и Северную Италию. Иначе возникает неясность. Подождём разблокирования. --Jaspe 09:04, 11 октября 2007 (UTC)

Согласен. Так и поступим. А Северная Италия уже была включена (режим Сало) - просто оказалась забита сапогами. Nickpo 09:07, 11 октября 2007 (UTC)

Если в какой-то момент участники договоряться о составе списка и гарантируют отутствие дальнейшей войны правок - защита будет тут же снята. Даже если это произойдёт через два часа. --DR 12:25, 11 октября 2007 (UTC)

Понял. Сейчас попробуем. См. ниже. Nickpo 14:40, 11 октября 2007 (UTC)

Колонии ли?

Давайте вести разговор конструктивно. И отделим, в конце концов, мух от котлет. Я не понимаю, каким образом с точки зрения своего политического статуса в одном списке вместе оказались такие территории как польское генерал-губернаторство и Данциг, Бельгия и Кавказ. Они настолько различны по своему правовому статусу, что я вообще не понимаю, как их можно объединять понятием "колония".

Вы ссылаетесь на статью "Колония", в которой указываются признаки колонии... Хорошо, давайте следовать ей. Итак, цитирую признаки колоний: 1. Политическая несамостоятельность, особый правовой статус, как правило отличающийся от статуса полноценных провинций метрополии. В эту категорию НИКАК не попадают Италия, Финляндия как союзники и суверенные государства, политически самостоятельные и обладающие обычным для суверенного государства правовым статусом, заявленным в их конституциях. Кстати, Италия не раз выступала абсолютно самостоятельно, не согласуя свои действия с интересами Третьего Рейха. Например, вторжение в Грецию. Ну, я смотрю, союзников из статьи уже убрали. Далее в эту категорию не попадают земли, населённые этническими немцами и включённые в общее административное деление Третьего Рейха, потому что их статус не отличался от статуса "полноценных провинций метрополии". 2. Географическая обособленность и, в большинстве случаев, отдалённость от метрополии; Этому признаку не удовлетворяют практически все перечисленные территории. 3. Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии, что часто приводит к торможению экономического развития, деградации колонии. Многие территории, присоединённые к рейху, наоборот, активно развивались, особенно земли, населённые немцами. 4. Во многих случаях - этническое, религиозное, культурное или иное подобное отличие большинства аборигенов от жителей метрополии, зачастую дающее первым основания считать себя отдельной, самостоятельной общностью. Опять-таки не касалось территорий с преимущественно немецкоязычным населением. 5. Исторический фактор. Зачастую признаки действительно соответствуют. Но ведь есть и контрпризнаки. Скажем, то обстоятельство, что с 1793 года Гданьск принадлежал Пруссии, что касалось и Силезии, не означало ли, что эти территории не являлись колониями по отношению к Германии? И дальнейшие признаки никак не касались немецкоязычных земель и некоторых ненемецких территорий. Если в каких-то случаях жители стремились к улучшению, изменению своего положения, то далеко не все жители и далеко не одинаково на указанных территориях. Я так понимаю, чтобы заиметь статус колонии, территория должна соответствовать большинству этих признаков, а не какому-то одному.

Далее, проведём параллели. Убедите меня, что Татарстан и Квебек - не колонии России и Канады... Я думаю, что согласно Вашим аргументам, они попадут в разряд колоний. С уважением, Arbiter of Elegance 12:11, 11 октября 2007 (UTC)

Давайте двигаться по пунктам, ок.

• Италия и Финляндия. Вы приводите единичные примеры проявления остатков их суверенитета. Между тем, смотреть следует на систему принятия и реализации решений в целом. Я утверждаю, что ни король, ни кабинет Муссолини не обладал полнотой суверенитета ни в своей стране, ни, тем более, вне её. К примеру, расскажите, что делали итальянские подразделения на Восточном фронте, как они тут у нас защищали суверенитет самостоятельного государства Италии. Я расцениваю это как форму эксплуатации в пользу Рейха. Разубедите. По Финляндии аналогично - знаете ли Вы о Лапландской войне? Каким образом на территории суверенной Финляндии вдруг оказались оккупационные войска немцев, не только не подчинявшиеся приказам властей суверенного финского союзного государства, но с которыми финнам пришлось вести полномасштабные военные действия в 1944? Не было у Финляндии полноты суверенитета. Разубедите.
  • Кабинет Муссолини обладал полным суверенитетом в своей стране до 1943 года, а ваши утверждения это ложь. Итальянские подразделения на восточном фронте это союзная помощь, также немецкие части воевали в Северной Африке за итальянские колонии. И это не было формой эксплуатации. Немецкие части в Финляндии не были оккупационными, так как они были размещены с согласия законого финского правительства, с целью атаки на Карелию и Заполярье с территории Финляндии, и никакого влияния на политическую жизнь в стране не оказывали. Подчинялись они совместному немецко-финскому командованию. У Финляндии был самый настоящий суверенитет ибо несмотря на присутствие немецких войск в стране они смогли поменять правительство и объявить войну Германии. Silent1936 16:24, 11 октября 2007 (UTC)

• По землям, заселённым этническими немцами, - они были захвачены и аннексированы Рейхом. То есть налицо нелегитимный способ их обретения. Вывод: их статус с точки зрения права близкий к колониальному.
  • Читайте определение колония. Независимо от того как они были присоединены, они не являлись колониями, а были полноправными частями немецкого государства --Silent1936 16:24, 11 октября 2007 (UTC)

• Географическая обособленность не означает обязательного наличия моря между метрополией и колониями. Вполне достаточно самоорганизованности территорий, легитимных органов власти, отдельного нац. самосознания и проч. признаков нации. Всё это у сателлитных стран Рейха было в наличии.
  • У колоний не может быть самостоятельных легитимных органов власти Silent1936 16:24, 11 октября 2007 (UTC)

• Экономическая эксплуатация в пользу Рейха присутствовала - начиная от румынских нефтяных промыслов в Плоешти и заканчивая финским Петсамо, за который, собственно, немцы и схватились в 1944 году, не желая отдавать Лапландию якобы-суверенному союзнику. Вся экономика Европы фактически работала на Рейх - как Вы правильно отметили, на немцев. Именно на немцев.
  • Союзная помощь ресурсами оказывается союзниками друг другу на любой войне Silent1936 16:24, 11 октября 2007 (UTC)

• Исторический фактор. Вряд ли Вы будете отрицать, что вольный город Гданьск, Чехословакия, Австрия или Ген-губернаторство были присоединены к Рейху вопреки Версалю. Мюнхенский сговор и пакт Молотов-Риббентроп по статусу не являлись легитимными основаниями для подобных аннексий. Фактически это договоры носили характер колониальных - с той лишь разницей в случае СССР, что мы озаботились легальными способами присоединения территорий через местные легитимные власти, а немцы - нет. Поэтому для нас этот пакт не был колониальным, а для немцев - был.
  • Про Чехию и Польшу никто не отрицает, они были оккупированы Германией, а Австрия была присоединена к Рейху в качестве полноправной территории, см п. 2

Итог: все перечисленные в первоначальном ("моём") списке территории Европы были зависимы от Рейха, не имели полноты суверенитета и являлись в разной степени колониями Рейха либо марионеточными образованиями. И, как правильно заметил Jaspe, их статус менялся в ходе войны в ту или иную сторону - что, конечно, тоже надо будет отметить. ЗЫ. Татарстан и Квебек колониями не являются, ибо обладают легитимной народной властью, и де-юре, и де-факто находятся в статусе провинций и не являются субъектами межд. права - и главное: там отсутствует эксплуатация в пользу метрополии, а их население пользуется равными правами с остальным. Про румына, норвежца, чеха, словака, финна, поляка, венгра или болгарина в 1939-45 этого никак не скажешь. Они умирали на фронтах не за свои страны. Nickpo 14:39, 11 октября 2007 (UTC)

Аргументы типа кто за кого умирал на фронте можно подвести подо всё что угодно, и поэтому ими ничего не докажешь. За кого, к примеру, умирали участники новогоднего штурма Грозного? За свою родину? Ха-ха. Incnis Mrsi 14:58, 11 октября 2007 (UTC)

А за чью? Назовите. Nickpo 15:05, 11 октября 2007 (UTC)

Италия, Венгрия, Финляндия, Болгария, Румыния и Словакия были абсолютно легитимными и независимыми государствами, добровольно вступили в фашистскую коалицию и воевали за свои интересы Silent1936 16:24, 11 октября 2007 (UTC)

По пунктам.

• Италия и Финляндия. Именно свои интересы суверенных государств они и защищали. Иначе можно было бы назвать Великобританию колонией США, так как её войска и материальные ресурсы были эксплуатируемы американцами в ходе Войн в заливе, а Саудовская Аравия с Кувейтом и вовсе колонии США, потому что не только отдавали свои войска и ресурсы, но и размещали войска на своей территории... Япония тоже колония США, ибо со Второй мировой не имела собственных вооружённых сил, а американцы размещали на их территории военные базы. Монголия - колония СССР, потому что её войска были предоставлены в распоряжение нашего ген. штаба и воевали далеко за пределами её территории, её ресурсы были задействованы в советской армии ,а правительство проводило курс, во всём согласный с курсом Советов. И я могу привести массу, массу других примеров.

С другой стороны, у Италии были причины посылать свои войска на Восточный фронт - поддержка Германии в критической ситуации. Чем дольше продержалась бы Германия, тем выгоднее это Италии, ибо они союзники. Точно так же чьи интересы защищал Роммель в Северной Африке? Почему Италии были предоставлены земли во Франции и Греции? Может, это Германия была итальянской колонией, а не наоборот? :-) То же с Финляндией. Финнам был выгоден разгром СССР. Мы "оттяпали" у них приличный кусок страны в ходе советско-финской войны (1939-1940) и чуть не лишили независимости. Их буржуазное правительство было "естественным" союзником Германии в борьбе с общим врагом. С другой стороны, их стратегически важный для Германии из-за железной руды сосед Швеция сохранила же нейтралитет... Или она тоже колония Германии? Финляндия добровольно по взаимной договорённости впустила германские экспедиционные войска на свою территорию. Другое дело, какой была тайная финская дипломатия и тайные стратегические цели...но это отдельная история

• Официально не все немецкоязычные земли были захвачены. Так, указанная Вами Судетская область вообще была присоединена после всенародного референдума и под контролем и с официальным признанием ведущим мировых держав, не союзников Германии. И потом, способ присоединения территории ещё не говорит о том, что эта территория имеет статус колонии. Иначе колонии - это Техас (население испаноязычное, насильственно захвачен у Мексики), Курильские острова и Южный Сахалин (захвачены у Японии, с которой даже не подписан мирный договор). Вообще если брать история, то все без исключения территории земли были когда-то кем-то да насильственно к чему-то присоединены...Это же абсурд считать всю планету поделённой только на колонии.
• национальное самосознание присутствовало...На немецких землях - отождествление с великой немецкой нацией с общей культурой, традициями. Я думаю, силезские или судетские немцы...или немцы из Данцига...или многие австрийцы не хотели бы идентифицировать себя с гражданами Польши или там Чехословакии, с Германией у них было гораздо больше общего. И географическая целостность в образе естественных этнических границ и официальных границ, скажем, Пруссии или Германской империи, наличествовала.
• Экономическая эксплуатация.... В каком месте? Немцы платили за нефть румынам, а не отбирали её. А если вся экономика Европы работала на рейх, то экономика США тогда работала на Британию, СССР и Китай (ленд-лиз). Неужели США в 1939 - декабре 1941 были колонией этих трёх стран???
• почему Мюнхенский сговор не был легитимным? И как это мы озаботились о легитимности, присоединяя Зап. Белоруссию и Украину ,а немцы нет??? Какая разница-то? По идее, Украина и Белоруссия тогда наши колонии... Или по-вашему, ввести войска без объявления войны, установить своё правительство, невзирая на существование прежнего, и провести через это правительство нужные решения о присоединении к СССР, это и есть легитимность? Ну тогда и немцы были предельно легитимны. Они проводили различные референдумы, устанавливали правительства, оппозиционные прежним, и всё в этом духе. В конце концов, и Китай мы назовём колонией Японии... Ну всё в мире прям состоит и одних колоний по Вашим критериям...Нет разве?

Ваш итог... "зависимость" - слишком общее слово, оно ничего не означает само по себе. Как ваши "колонии" зависели от Германии, так и Германия от них. Например, от румынской нефти...Вот может, именно она и была колонией? Мало ли кто умирал не за свои страны.... американцы во Вьетнаме, солдаты ЮАР, Австралии, Новой Зеландии, Индии на севере Африке и в джунглях Бирмы умирали, что, защищая Преторию, Канберру, Веллингтон и Дели? PS А ещё каучуконосная Бразилия и богатая сырьём Аргентина кем были эксплуатируемы во Второй мировой и чьими колониями являлись? Что делал "Граф Шпее" у берегов Латинской Америки? А Либерия-то, конечно, колония США, ибо проводила целиком проамериканский курс — Arbiter of Elegance 15:59, 11 октября 2007 (UTC)

Не аргумент. Принципиальная разница в том, могли ли зависимые от Рейха страны легальным путём избрать иную политику. Ответ: нет, не могли. Как только они это делали - ответом становилась прямая немецкая оккупация и попытки удержания той или иной территории голой силой. Вывод: марионеточные режимы были не более чем формой организации зависимого от Рейха пространства. Протекторат, "независимые" государства и княжества, буферные зоны, губернаторства и проч. - не должны вводить в заблуждение. Всё это - формы колониальной или близкой к ней зависимости от Рейха. Именно так список и озаглавлен, см. его преамбулу. Разумеется, после каждой территории следует указать, какая именно форма зависимости была избрана - так в первоначальном варианте и было. Nickpo 16:28, 11 октября 2007 (UTC)

Не, ну если речь о зависимых территориях с разной формой зависимости, то почему бы и не озаглавить статью "Зависимые от Третьего Рейха территории"? Почему? Или сделать ещё лучше, как Вам, кажется, уже предложили и даже попытались осуществить - перенести этот раздел в статью про третий рейх. А? — Arbiter of Elegance 16:48, 11 октября 2007 (UTC)

Годится! Правда, перенести в статью про Рейх - не думаю, что это рационально, там и так всего много, лучше сослаться оттуда сюда. А здесь предлагаю три пункта: а) откатить текст к последней моей редакции (не потому что "моей", а потому что сейчас он как из мясорубки), б) переименовать статью из "Колонии Германии" в "Колонии и зависимые территории Германии", в) дополнить список, где это необходимо, датами смены режимов (см. замечание Jaspe выше). Так - пойдёт? Nickpo 17:05, 11 октября 2007 (UTC)

Не так. Считаю обязательным вынести раздел про Третий Рейх в абсолютно независимую от колоний статью. Ну давайте как-то разграничивать сферы! Пусть будет статья "Колонии Германии", где будут не зависимые территории, не марионетки, не провинции Третьего Рейха, ни что либо ещё, а именно КОЛОНИИ Германии.... А зависимые от Третьего Рейха территории и государства...Ну что ж, сделайте статью: "Государства и территории, зависимые от Третьего Рейха"....название такого нового списка, конечно, надо додумать, чтобы оно целиком соответствовало его содержанию и не вызывало новых дебатов. Вы же понимаете, что эта война правок и такие затяжные споры вовсе даже не по факту наличия связи указанных территорий с Рейхом, а именно в противоречии предмета статьи и этого дополнительного раздела списка. В общем - однозначно - делить статью пополам, чтоб было две. Это моё окончательное мнение :-) — Arbiter of Elegance 17:14, 11 октября 2007 (UTC)

Моей целью при составлении списков было объять ВСЕ территории мира, которые в разные периоды находились в колониальной или близкой к ней зависимости от Германии. Не вижу ровным счётом ничего крамольного в таком списке - при условии, что статус и временные рамки каждой территории оговорены. Третий Рейх это не облако в штанах, а историческая стадия развития Германии, одна из. Разумеется, можно составить список по Рейху и отдельно - я не против. Но это не повод изымать Рейх из Германии в целом. Nickpo 17:42, 11 октября 2007 (UTC)

Нужно всё-таки не путать зависимые территории и союзные страны. Такие страны как Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Болгария и Словакия были союзными, а не зависимыми от Германии. Silent1936 16:54, 11 октября 2007 (UTC)

Их никто не путает. Режимы Италии (до 43 года) и Финляндии (до 44) союзные. Венгрия-Румыния-Болгария-Словакия-Хорватия - сорри, марионеточны. Если Италия и Финляндия ещё могли принимать иногда самостоятельные решения без согласования с Берлином, на Балканах и в Словакии об этом и речи не было, а после первых же шевелений в сторону происходила прямая оккупация. Nickpo 17:05, 11 октября 2007 (UTC)

Новый вопрос в силу Вашего ответа. Считать ли Венгрию, ГДР и Чехословакию колониями СССР, так как они состояли в Варшавском блоке после "освобождения этих территорий в 1945, проводили зависимую от СССР политику и исторический факт (в отличие, например, от Вашей Финляндии, которую немцы не оккупировали, а войска были призваны легитимным правительством добровольно из своих интеерсов, и правительство это существовало задолго до упоминаемых событий (дедушка Маннергейм)), что СССР ввело войска на их территории, как только правительства пытались отклониться от заданных курсов. — Arbiter of Elegance 16:54, 11 октября 2007 (UTC)

По Финляндии - ну да, вначале суверенно призвало, а затем не менее суверенно приступило к очистке от них территории в Лапландскую войну. По Варшавскому блоку - не было выполнено главное условие: эксплуатация в пользу метрополии. Наоборот - ресурсы выкачивались из СССР в их пользу. Потому и нет речи о колониях. Nickpo 17:05, 11 октября 2007 (UTC)

Вот ещё: Почему Швеции нет в Вашем списке? Откажись Швеция поставлять Германии руду, очень вероятно, что немцы её оккупировали бы. Значит ли это, что шведское правительство не было самостоятельным в принятии решений и фактически было марионеточным??? Понимаете, с Вашей системой аргументации можно далеко зайти. Зависимые от Третьего рейха территории - это ещё не колонии. По крайней мере по каждой из них нужно вести исторические дебаты, доказывая, что её можно назвать колонией, ссылаться на определения, документы и всё такое. А союзники Германии и вовсе не имеют отношения даже к термину "зависимая территория". Докажите обратное! — Arbiter of Elegance 17:04, 11 октября 2007 (UTC)

Швеция действительно была вполне осторожна и я согласен, что веди она себя смелее - Гитлер бы её мог оккупировать как Норвегию. Но! При этом она сама определяла степень своей осторожности. А вот, допустим, Венгрия или Словакия так вести себя не могли. Это не "союзники", а самые натуральные марионеточные режимы: они не владели даже своей территорией и не были в состоянии ограничить передвижения войск Рейха. Вот доказательство, разве нет? Nickpo 17:12, 11 октября 2007 (UTC)

Приведите, пожалуйста, доказательства, что по территории Венгрии и Словакии перемещались немецкие войска без согласия их правительств. --Silent1936 17:14, 11 октября 2007 (UTC)

С согласия! С согласия! Благодаря им они и могли держаться. Единственное, чего они не могли - контролировать свои страны даже на уровне Финляндии. Вот почему у финнов режим союзный, а у венгров-румынов - марионеточные. Nickpo 17:38, 11 октября 2007 (UTC)

Вы кстати не отвечаете на вопросы по сути. Приведите примеры, что Венгрия и Словакия не управляли своими территориями, по ним свободно передвигались немецкие войска, без согласия этих правительств и оказывали влияние на внутриполитическую жизнь Silent1936 18:24, 11 октября 2007 (UTC)

Режим Хорти в Венгрии держался с 1920 года без немецких войск Silent1936 17:48, 11 октября 2007 (UTC)

Режим Хорти в 20 году я и не называю марионеточным. Но он стал им. И упал. Nickpo 18:01, 11 октября 2007 (UTC)

С какого именно момента он упал? С того момента как решил заключить военный союз с рейхом? То есть по вашему если страны заключают военный союз, одна из них становится марионеточной? Silent1936 18:12, 11 октября 2007 (UTC)

См. ниже, следующий раздел обсуждения, там подробности. Nickpo 19:27, 11 октября 2007 (UTC)

почему же не могли? могли ровно настолько же, насколько правительство Швеции — Arbiter of Elegance 17:15, 11 октября 2007 (UTC)

В Швеции режим держался сам, без внешних войск. А балканские режимы без внешней силы Рейха падали. Особенно показательно это произошло в Румынии, формально "суверенной". Сталин, между прочим, наградил Михая высшей наградой СССР за акт отправления нормального суверенитета. То есть ему было очевидно, что режим не был суверенным - иначе б не награждал. Вот прямое и недвусмысленное доказательство марионеточности, яснее некуда. Nickpo 17:38, 11 октября 2007 (UTC)

Объясните, пожалуйста, более ясно фразу «акт отправления нормального суверенитета». К тому же мнение Сталина не может быть использовано для статьи в энциклопедии. Давайте ещё будем использовать материалы газеты Правда 1945 года? Silent1936 17:48, 11 октября 2007 (UTC)

Решение короля о смене кабинета - это акт отправления нормального суверенитета. Вот, кстати, хорошая параллель с Италией - которая, до 43 года, "союзная", а не "марионеточная". Но в условиях Румынии это был акт запредельного мужества ради своего народа - что и было оценено по достоинству Сталиным. Разумеется, его решение (мнение - ладно, награда это решение, яркий символический акт) не должно сопровождать список. Но мы не должны забывать, что Сталин не только вождь и всё такое. В данном случае он выступил как государственный деятель и авторитетный эксперт. Вот что важно. Он этим орденом де-факто квалифицировал режим. Это не пропаганда газеты "Правда". Михай и без ордена бы прекрасно обошёлся, никаких дивидендов Сталин от этого не получал. Он реально оценил уровень мужества короля. Nickpo 18:01, 11 октября 2007 (UTC)

Тем не менее немцы никакого влияния на эти события не оказывали, что показывает, что режим не был марионеточным Silent1936 18:09, 11 октября 2007 (UTC)

Немцы осуществляли прямой диктат над властями Румынии с 1940 года - см. Венский арбитраж, по которому от Венгрии была отторгнута Северная Трансильвания (43492 км2, 2,4 млн. чел.). После чего был свергнут Кароль II и в октябре 1940 хунта Антонеску дала добро на ввод немецко-фашистских войск. Без этих войск режим Антонеску пал - причём, кстати, ещё до входа наших войск в Бухарест. Так что румынский режим был совершенно точно марионеточным. Nickpo 19:27, 11 октября 2007 (UTC)

Бесполезно

Мне кажется, что участнику Nickpo бесполезно что-то объяснять, он игнорирует все доводы и откровено искажает информацию. Остаётся только следить за этой статьёй и не давать ему снова заниматся вандализмом. Silent1936 16:34, 11 октября 2007 (UTC)

Со своей стороны замечу, что я тоже намерен следить за этой статьёй. Как автор. И если кто-то не в состоянии опровергнуть мои аргументы по существу, но упорствует - я расцениваю это как проявление его тенденциозности и акт цензуры. Не вижу ровным счётом ничего противоестественного в перечислении территорий германского блока с точным указанием характера режима каждой и временнЫх рамок. Nickpo 16:42, 11 октября 2007 (UTC)

Разные участники уже на несколько раз опровергнули ваши аргументы. Италия, Венгрия, Румыния и Болгария были абсолютно независимыми государствами и проводили независимую политику. --Silent1936 16:46, 11 октября 2007 (UTC)

А вообще есть АИ, в которых перечисленные страны названы колониями? Если нет, то это будет ОРИСС. Если есть, то надо сделать оговорку, что такие-то исследователи считают данные страны колониями, а такие-то оспаривают правомерность использования этого термина. --Jaspe 18:19, 11 октября 2007 (UTC)

Ни в каких источниках союзники Германии не названы колониями. И даже «марионеточными» они могут быть названы только в подцензурных изданиях, типа БСЭ Silent1936 18:21, 11 октября 2007 (UTC)

Предлагаю доказать недобросовестность БСЭ как источника сведений о WWII. Мне кажется, это будет сложной задачей. Nickpo 18:56, 11 октября 2007 (UTC)

БСЭ это политическая пропаганда, она не может использоватся как серьёзный источник в статьях на исторические темы. Поэтому ваши цитаты из БСЭ не имеют смысла. Silent1936 03:24, 12 октября 2007 (UTC)

Согласен. Ответил ниже. Nickpo 18:56, 11 октября 2007 (UTC)

Обратитесь к источникам

Господа! Вы увлеклись спором и как-то забываете, что Википедия - не первичный и даже не вторичный, а третичный источник. Это означает, что она должна базироваться не на фактах, а на анализе этих фактов в авторитетных источниках. Если в авторитетных источниках спорные територии названы колониями Германии, можно это указать в статье; если в других источниках это опровергается - указать, что термин "колония" тут спорен. Если в АИ называется как-то по-другому - использовать в статье именно этот термин. Наконец, если АИ вообще нет - разговаривать не о чем. AndyVolykhov ^↔ 18:13, 11 октября 2007 (UTC)

Мы написали одновременно одно и то же:)--Jaspe 18:19, 11 октября 2007 (UTC)

Резонно. Берём БСЭ и Венгрию как пример. Читаем: а) "Хорти (Horthy), Надьбаньяи Хорти (Nagybanyai Horthy) Миклош... Установил режим фашистской диктатуры, тесно связал Венгрию с фашистской Германией. В 1941 вверг страну в войну против СССР на стороне фашистской Германии. 19 марта 1944 с согласия Х. немецко-фашистские войска оккупировали Венгрию. 15 октября 1944 передал власть Ф. Салаши и выехал в Германию; был интернирован в Баварии.", б) "Салаши (Szálasi) Ференц... С августа 1944 при поддержке гитлеровцев развернул подготовку к захвату власти с целью не допустить выхода Венгрии из 2-й мировой войны 1939—45. В октябре 1944 — марте 1945 находился у власти («вождь нации») на не освобожденной от немецко-фашистских оккупантов территории Венгрии. В 1946 народным судом Венгрии С. как военный преступник был приговорён к смертной казни." Итог: режим в Венгрии несуверенный, марионеточный, ибо для удержания власти ему требовалась внешняя военная сила. Взглянем на экономику. Гитлер: «Можно скорее пойти на сдачу Берлина, чем на потерю венгерской нефти и Австрии». Он говорит о венгерской нефти как о ресурсе, которым он располагает, который ему самому следует оборонять и не потерять. Он не говорит, например, о "помощи союзнику". Теперь см. признаки колоний. Зависимость формально самостоятельного венгерского режима, близкая к колониальной, налицо. Поэтому он фигурирует в списке как марионеточный. Вот, примерно так. Nickpo 18:53, 11 октября 2007 (UTC)

Ещё там написано, что польский поход 1939 в Польшу был освобождением от фашизма, почему у нас в статье Польский поход РККА (1939) такого не написано? Или например, что Советско-финская война (1939-1940) была развязана Финляндией, у нас тоже не соответствует БСЭ. Silent1936 03:33, 12 октября 2007 (UTC)

Ещё цитаты из БСЭ (статья "Венгрия"): "Блок помещиков и финансовой олигархии, превративший В. в вассала германского фашизма и втянувший её в войну против СССР... Участники Движения Сопротивления воспрепятствовали демонтажу многих предприятий, вывозу оборудования в Германию... на не освобожденной части страны свирепствовал террор. К концу войны вооруженные силы хортистской В. потеряли на фронтах и в боях с партизанами 180 тыс. убитыми. Но значительно большим, чем потери венгерской армии, было число жертв террора. Война нанесла венгерскому народу огромный материальный ущерб, в 5 раз превысивший национальный доход последнего довоенного года." Всё перечисленное - признаки колониальной эксплуатации. Nickpo 19:13, 11 октября 2007 (UTC)

Тут такой момент. Если Вы считаете, что рассуждение по типу «Колония — это территория, находящаяся в вассальной зависимости от государства с несуверенным марионеточным режимом; Государство X находилось в вассальной зависимости от государства Y и имело несуверенный марионеточный режим; Следовательно, государство X являлось колонией государства Y», является допустимым в википедии — вы ошибаетесь. Это орисс (а точнее original synthesis, см. en:WP:SYNT. Вот когда Вы опубликуете этот силлогизм в рецензируемом журнале или ином авторитетном источнике, тогда и можете включить его в статью. Если есть авторитетный источник, в котором данные страны прямо называются колониями — ставьте на него ссылку. Если нет — значит, и факта нет.--Grebenkov 19:41, 11 октября 2007 (UTC)

Именно поэтому есть предложение изменить заголовок статьи с "Колонии Германии" на "Колонии и зависимые территории Германии". И никакого орисса - ибо зависимость территории от Германии прямо в лоб доказана. Nickpo 19:49, 11 октября 2007 (UTC)

Термина «зависимая территория» ни в одном из приведённых источников тоже нет (причём прошу заметить, что фразы «государство X находилось в зависимости от государства Y» и «государство X было зависимой территорией государства Y» не тождественны по смыслу и из первого второе однозначно не следует, да и вообще вывод первого из второго — это тот же самый original synthesis). Что касается названия статьи — «колонии и зависимые территории» это то же самое, что «столы и мебель» или «женщины и люди», поскольку колония — это один из видов зависимой территории. Поэтому или «Колонии Германии» (и тогда в список включаются только те страны, которые в АИ прямо названы «колонии»), или «Зависимые территории» (и тогда в список включаются как колонии, так и другие зависимые территории, опять же, если они прямо названы в АИ как таковые).--Grebenkov 20:09, 11 октября 2007 (UTC)

Не согласен. Потому что, следуя Вашей логике, следует завести статью "Вассальные территории Германии" - и мы таким образом вернёмся к самому началу, где мне было справедливо замечено, что термин "вассалитет" не вполне корректен (несмотря на прямое указание БСЭ). Колонии в Вашем понимании сужаются до формально так названных - то есть Киаучжоу, например, тоже из Германии выпадает (там формально была аренда). Из Британии тут же вылетают её коронные владения, из США Пуэрто-Рико и т.д. В итоге из-за многочисленности формальных названий зависимостей получается абсурд. Не думаю, что доведение до такого абсурда в интересах Википедии. Но выход есть. Я месяц назад написал и разместил в аналогичных статьях вот такой шаблон: {{Колонии}}, где вопрос о границах терминологии рассмотрен. Термин "колония" становится основным - но не исчерпывающим. И название "Столы и мебель" преобразуется в "Столы и тумбочки" - всякую тумбочку можно принципиально рассматривать и использовать как стол, но она имеет и дополнительные характеристики, которые, как написано в шаблоне, оговариваются в каждом случае отдельно. Мне кажется, это разумный выход. Я слабо себе представляю АИ (с упором на "А"), где бы статусные вопросы территорий прорабатывались до искомой однозначности. Nickpo 20:37, 11 октября 2007 (UTC)

Поправочка: я нашёл прямое словосочетание про "столы и мебель". Цитирую БСЭ: "В 1914 на колонии и зависимые страны приходилось около 66,8% территории и 60% населения земного шара." Так что формулировка корректна и может использоваться в ВП на 100%. Nickpo 20:48, 11 октября 2007 (UTC)

Может быть заголовок раздела сделать "Европейские страны, зависимые от Третьего Рейха", а далее указать, что в советской историографии по отношению к указанным территориям использовался также термин колонии? --Jaspe 21:26, 11 октября 2007 (UTC)

В советской историографии термин "колония" лепился только на Албанию - и можно понять, почему: чтобы не обижать друзей по ОВД и СЭВ. Протекторат Бечуаналенд - однозначно колония, а протекторат Богемия и Моравия - как бы, типа, случайно получилось. "Независимое государство Конго" - колония, а "Независимое государство Словакия" - ни-ни. Именно поэтому рациональным выходом будет объединение понятий в формулировку "Колонии и зависимые территории" - без указания континента. Или тогда мы должны признать, что государственническая деятельность Рейха по устаканиванию захваченных территорий влияет на наше отношение. Скажем, Северную Африку Рейх захватил, но образовать там что-то этакое "независимое" не успел - значит, там колонии. А Европу Рейх точно так же захватил, но успел устаканить себе карманные режимы - нет, не колония, а "союзнички". Логика? Nickpo 06:20, 12 октября 2007 (UTC)

Генреал-губернаторство, Богемия и Моравия и т. д. - это зависимые территории, но не колонии. Их можно включить в этот список, пометив их территориальный статус. Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария и Словакия - это союзники, независимые государства, их в этом списке быть вообще не должно. Silent1936 06:39, 12 октября 2007 (UTC)

В том-то и дело, что по отношению к этим странам термин «колонии» не употребляется нигде и никем. Да и не соответствует это традиционному пониманию колонии как территории, удалённой от метрополии.--Grebenkov 22:04, 11 октября 2007 (UTC)

Можете найти критерии степени удалённости, достаточной для? Мне кажется, Вы сейчас путаете термины "колония" и "заморская колония". Nickpo 06:20, 12 октября 2007 (UTC)

Сначала Вы найдите, в каком источнике Богемию, Бельгию, Италию, Венгрию и Московию называют «колониями» или хотя бы «зависимыми территориями». Пока что отнесение их к данным категориям основывается лишь на Ваших оригинальных исследованиях.--Grebenkov 09:16, 12 октября 2007 (UTC)

Термин «зависимая территория» (он же «несамоуправляемая территория») в настоящее время употребляется вполне однозначно — это международно-правовой термин, перечень несамоуправляемых территорий устанавливается ООН (и поэтому, кстати, информация в шаблоне о его расплывчатости является неверной). Что касается АИ — я думаю ни с одной колонией из первых двух разделов проблем не будет, поскольку это территории, попавшие под мандат Лиги Наций, их колониальный статус общепризнан (да вот хоть здесь они прямо называются колониями: [1]). Статус Киаучоу как арендованной территории можно в этой статье особо оговорить, но в источниках он тоже вполне признаётся колонией [2]. А вот с периодом Третьего рейха — я сильно сомневаюсь, что источник, называющий, допустим Бельгию «зависимой территорией» вообще удастся найти (текущий заголовок раздела, кстати, вполне отражает суть отношений этих стран и Германии). Но я не могу понять, зачем этот раздел вытаскивать сюда из статьи «Третий рейх». В конце концов, давайте посмотрим, как сделано у соседей: что у англичан, что у немцев про эти страны написано в статьях en:Nazi Germany и de:Deutsches Reich 1933 bis 1945, а в статьях en:List of former German colonies и de:Deutsche Kolonien перечислены только те страны, которые были колониями до 1919 года. Тем более, что у нас статья «Третий рейх» — «заглушка», ей лишний материал совсем не повредит.--Grebenkov 22:04, 11 октября 2007 (UTC)

Секундочку, но в случае ООН термины "зависимая территория" и "несамоуправляемая территория" употребляются как синонимы, но не как взаимозаменители. Ситуация аналогична паре "Колония" vs. "Зависимая территория" - это синонимы, но не одно и то же. Про англичан и немцев - ок, давайте посмотрим. В немецкой статье Русские колонии колониями названы и перечислены в единой таблице не только наши республики типа Таджикистана или Эстонии, но и, например, Курилы (все!) и Манчжурия. А назван этот список так: Ehemalige binnenkoloniale Territorien und Einflussphären - но он находится в статье о русском колониализме. Странно: немцам можно, нам нельзя? Откуда Вы берёте, что 1919 год это рубеж, после которого не может быть колоний и зависимых территорий? Источник? Nickpo 06:20, 12 октября 2007 (UTC)

Знание немецкого - благо. Ehemalige binnenkoloniale Territorien und Einflussphären - Бывшие внутриколониальные территории и 'сферы влияния'. Соответственно, фраза колониями названы и перечислены в единой таблице ... ошибочна. --DR 07:48, 12 октября 2007 (UTC)

Ура, наконец-то! Обоснуйте, что делают сферы влияния в статье о русском колониализме и в какую именно категорию попали наши Курилы - колония или сфера влияния? Nickpo 08:01, 12 октября 2007 (UTC)

Откуда я знаю. Я лишь указал, что приведённое выше утверждение неверно. --DR 08:05, 12 октября 2007 (UTC)

Статья названа "Русский колониализм" и никак иначе. В списке внутри этой статьи перечислены, согласно его названию, колонии и сферы влияния. Иных вариантов нет. Между тем, очевидно, что Курили или Таджикистан не были ни колониями, ни сферами влияния согласно определениям этих терминов. Вывод? Следовательно, Вы не можете прибегать к аргументу "по аналогии" - "давайте посмотрим как у немцев и сделаем так же". У немцев понятия отличаются. Nickpo 08:14, 12 октября 2007 (UTC)

Если немцы ошибочно относят к русским колониям Курилы и Таджикистан — это не повод ошибочно относить к немецким колониям Бельгию и Венгрию. Заимствовать надо решения, которые не являются явно неправильными. По поводу «откуда Вы берёте, что 1919 год это рубеж, после которого не может быть колоний и зависимых территорий» — извините, это Вы берёте, что они могут быть после 1919 года. Вы выдвинули тезис, Вам и приводить источники его обосновывающие. Я доказывать Вам ничего не обязан, я просто имею право вывесить шаблон {{нет источников}} и в случае, если эти источники не появятся в течение разумного срока — исключить сомнительные факты из статьи. По поводу колониального статуса мандатных территорий — источники есть, а вот по поводу всего остального — вряд ли.--Grebenkov 09:16, 12 октября 2007 (UTC)

Территориальная экспансия Германии

Появилась идея, подкупающая своей новизной - дать заглавие к статье, вообще не конкретизирующее статусы захваченного: "Территориальная экспансия Германии". А конкретизировать статусы только внутри - в названиях разделов и\или индивидуально для каждой территории. Возражения? Nickpo 06:27, 12 октября 2007 (UTC)

Я не против, надо отметить, что являлось колонией, что протекторатом и т.д. Вот только союзников Германии в этом списке быть недолжно. Silent1936 06:35, 12 октября 2007 (UTC)

С первым согласен, со вторым нет. "Союзники" тоже должны быть перечислены с пометкой "союзный режим, с такого-то числа оккупация". Иначе становится совершенно необъяснимо, чего это простые венгры (но не их правительство!) сопротивлялись выводу их заводов в Рейх, за что Михай награждён орденом Победы и каким образом получилась Лапландская война. Nickpo 06:43, 12 октября 2007 (UTC)

Если исходить из вашей логики в статье Колонии Великобритании стоит перечислить всех её союзников в Семилетней войне, Войне за Испанское наследство, Наполеоновских войнах, 2-х мировых и пр.? Вы кстати пишите чушь полную. Какое отношение ко всему этому имеет Лапландская война? Если бы правительство Финляндии было марионеточным оно не смогло бы объявить войну Германии и Лапландской войны бы не было. Ваши примеры противоречат вашей же версии. Если бы правительство Румынии было марионеточным, оно не смогло бы самовольно выходить из фашисткой коалиции и объявлять войну Германии. Ещё расказажите мне, пожалуйста, в чём выражалась зависимость Болгарии? Она даже войска свои на фронт не посылала, и гонения на евреев не поддерживала. Silent1936 07:01, 12 октября 2007 (UTC)

Не получится: союзник может перестать быть союзником - и "ему ничего не будет" (ну, ущёрб понесёт, но не до переворота с оккупацией). Финляндия же и Румыния без внешнего фактора не имели свободы манёвра, вообще. Лапландская война и поступок Михая говорят о марионеточности, несамостоятельности прежних статусов режимов. Впрочем, мы об этом уже говорили. Добавлю новое: вот, например решение законной власти Литвы о выходе из СССР - акт суверенный, не экстраординарный (он не сопровождался риском личного самопожертвования, как в случае Михая) и он не требовал наличия внешней военной угрозы СССР (мол, не смиритесь - тогда вам НАТО накостыляет). Поэтому мы не можем говорить о Литве как о лишённой суверенитета. А вот Румыния и, в меньшей степени, Финляндия были именно в таком положении - ведите себя как нам надо, иначе мы вам голову открутим. Если бы не внешний фактор - и открутили бы запросто (см. смену власти в Венгрии, например). В Болгарии та же фигня: ею распоряжались как зависимым владением с марионеточным режимом - см. Венские арбитражи 38 и 40 годов, там всё предельно ясно изложено. Nickpo 07:23, 12 октября 2007 (UTC)

То что Германия не желала терять своих союзников совсем не означает, что прежние режимы были марионеточными, если бы они были марионеточными они бы не смогли прерывать союзы с Германией когда им захочется. Silent1936 07:43, 12 октября 2007 (UTC)

Важно не то, кто чего желал, а то, кто что реально мог. Рейх располагал реальной властью в захваченной им Европе, выкачивал из неё материальные и людские ресурсы, мог свободно перемещать войска и т.д. И только Финляндия и Италия обладали ограниченными элементами суверенитета - остальные режимы не могли в штатном порядке принимать решения, касающиеся своих стран и территорий. Потому их список не должен быть дырявым - но после каждой позиции должно быть указано, какой именно характер режима в какой момент был. Nickpo 07:58, 12 октября 2007 (UTC)

Не знаю, сколь долго ещё придётся слушать про лапландскую войну, но факт такой войны скорее подтверждает независимость Финляндии, чем опровергает. Да, оккупировали немцы часть территории Финляндии. Но и часть территории СССР была оккупирована, но никто же не кричит на этом основании, что режим в Москве был марионеточным! Incnis Mrsi 07:48, 12 октября 2007 (UTC)

Режим Финляндии с момента начала военных действий против немцев перестал быть марионеточным - только и всего. Но он им был - ибо немецкие оккупационные войска в Финляндии, в отличие от СССР, находились с согласия режима. Разница, да? Nickpo 07:58, 12 октября 2007 (UTC)

Предположим, что по какой-то причине (например, из-за совместных учений) полк Вермахта оказался бы, с согласия Москвы, на территории СССР 21 июня 1941 года. Изменилась бы хоть на чуть-чуть оценка последующей войны и, в частности, суверенитета СССР? Incnis Mrsi 08:19, 12 октября 2007 (UTC)

Объясните на каком основании вы называете немецкие войска в Финляндии оккупационными? Silent1936 08:07, 12 октября 2007 (UTC)

Участника Nickpo вообще не интересуют никакие доводы Silent1936 07:50, 12 октября 2007 (UTC)

Разделение статей

А я бы предложил не мучить дальше эту статью. "Колинии Германии" - однозначная вещь, есть определения слова "колония", процитированные выше и т.д. Желающие создать статью "Территориальная экспансия Германии" могут, без сомнения, сделать это - но при чём тут данная статья? "Территориальная экспансия Германии" - это просто другая тема, пересекающая, но не совпадающая с данной. --DR 07:45, 12 октября 2007 (UTC)

Ура. Так и поступим. Статья "Колонии Германии" преобразуется в статью "Территориальная экспансия" и все довольны. Можно даже ещё дальше пойти - и вместо слова "Территориальная" написать так: "Внешняя экспансия Германии". Возражения? Nickpo 07:58, 12 октября 2007 (UTC)

Было предложено создать другую, новую статью. — Obersachse 08:01, 12 октября 2007 (UTC)

У неё будет то же содержимое. Назовите, причины, по которым "союзные" режимы типа Венгрии или Финляндии не могут войти в статью "Внешняя экспансия Германии". Nickpo 08:06, 12 октября 2007 (UTC)

Во "внешняя экспансия" они, конечно, могут войти (как "зависимые государства", "сферы влияния" и т.д.). Они не могут войти в "Колонии Германии". --DR 08:10, 12 октября 2007 (UTC)

Вот! Ну, и давайте так и договоримся, я согласен. Берём последнюю редакцию бывшей статьи "Колонии Германии" до сабантуя последних двух суток, переименовываем во "Внешнюю экспансию Германии", уточняем статусы территорий и временные рамки, где это необходимо - и вуаля. Nickpo 08:18, 12 октября 2007 (UTC)

Не понимаю, а зачём при этом убирать "Колонии Германии"? Вполнен нормальны список... Приведением источников я могу заняться. --DR 08:20, 12 октября 2007 (UTC)

Не надо убирать - делаем две. См. ниже, раздел "Финал", там подробности. Nickpo 08:37, 12 октября 2007 (UTC)

Я против. Предлагаю оставить статью "Колонии Германии", доработав её согласно определениям колонии из АИ. Отдельно написать статью "Внешняя экспансия Германии" (возможно, лучше "Внешняя экспансия Германии в XX веке") --DR 08:02, 12 октября 2007 (UTC)

А нужна она, новая эта статья? Уже есть страны нацистского блока и Третий рейх. Incnis Mrsi 08:07, 12 октября 2007 (UTC)

Кстати, Nickpo, а вы не хотите доработать Страны нацистского блока? Списки там уже есть (хотя их надо проверить), да и карты тоже. Всё лучше, чем с начала писать. --DR 08:13, 12 октября 2007 (UTC)

А есть там что́ дорабатывать? ;) Incnis Mrsi 08:29, 12 октября 2007 (UTC)

Обоснуйте правомерность выделения именно ХХ века. Что в нём случилось принципиально иного, ради чего его следует выделять? Nickpo 08:06, 12 октября 2007 (UTC)

Я просто увидел, что данное обсуждение относится скорее к периоду охватывающему обе мировых войны предположил, что большинство материала у вас по данной теме. Не настаиваю. --DR 08:10, 12 октября 2007 (UTC)

Скорее XIX века. До этого понятие Германии слишком неопределённо и можно говорить в лучшем случае о немецкой экспансии. --Jaspe 08:14, 12 октября 2007 (UTC)

Как здравомыслящий человек объясните, пожалуйста, участнику Nickpo, чем союзники отличаются от зависимых территорий Silent1936 07:47, 12 октября 2007 (UTC)

Возможность посредничества

Товарищ Jaro.p предложил своё посредничество. Меня настораживает известное отношение Jaro.p к Сталину и потому есть опасения, что он может быть в вопросах, связанных со Второй мировой, не вполне объективен. Но других кандидатов в посредники нет. Incnis Mrsi 08:05, 12 октября 2007 (UTC)

Я надеюсь (см. дискуссию выше), что даная проблема сейчас разрешится сама собой. --DR 08:06, 12 октября 2007 (UTC)

Согласен. Мы близки к решению. Nickpo 08:09, 12 октября 2007 (UTC)

Заблочить на выходные Nickpo и гуртом привести статью в пристойный вид? ☺ Incnis Mrsi 08:08, 12 октября 2007 (UTC)

Фи... Был бы администратором - получил бы за угрозу блокировкой. :-) --DR 08:14, 12 октября 2007 (UTC)

Насколько я могу заметить по ходу обсуждения, налицо экстремистское крыло, состоящее из Silent1936 и Incnis Mrsi. Остальные способны договориться. Nickpo 10:24, 12 октября 2007 (UTC)

Вот именно что «фи»… а откатывать откаты Вам вряд ли понравится, не так ли? Incnis Mrsi 08:23, 12 октября 2007 (UTC)

Мне кажется однозначно как колонии могут рассматриваться Богемия и наверное Данциг для остальных я пока не прочёв разумных аргументов. Вообще это дело сложное.--Jaro.p 08:09, 12 октября 2007 (UTC)

Ну, ещё африканские, наверно... --DR 08:13, 12 октября 2007 (UTC)

Раз дело сложно — не лучше ли не заниматься en:WP:SYNT и обратиться к авторитетным источникам? Найдётся в них характеристика «колония» по отношению к данным территориям — включаем в список, а пока не нашли — нечего гадать на кофейной гуще и спорить, соответствует ли их статус определению колонии или нет. --Grebenkov 09:21, 12 октября 2007 (UTC)

Не аргумент. Ибо тогда наши Курилы тоже станут колонией, а это неверно. Nickpo 10:22, 12 октября 2007 (UTC)

Верно-неверно — это en:WP:TRUTH. У нас другой критерий: есть авторитетный источник — значит, можно отразить точку зрения в статье, нет — значит, нельзя. Даже если с Вашей точки зрения в источнике, удовлетворяющем критериям ВП:АИ будет написана абсолютная ересь, это всего лишь повод найти источник, излагающий противоположную точку зрения и записать эту точку зрения вместе с, а не вместо первой. Не наше дело заниматься установлением истины (вернее, может и наше — но за пределами энциклопедических статей). --Grebenkov 10:43, 12 октября 2007 (UTC)

Методологически Вы правы. Но в таком случае дело упирается в авторитетность источника. И не для немцев, а именно для нас. Мы знаем, что Курилы и Таджикистан - не колонии. Следовательно, любые источники, где говорится об обратном, перестают быть АИ. Рекурсивное такое определение выходит. :о) Что делать будем? Имхо, пользоваться головой. А она мне говорит, что в связи с изменением названия статьи и отпочкованием отдельной статьи о колониях Германии спор потерял смысл. Раз мы не можем однозначно идентифицировать объекты - мы нашли форму, в которой эта идентификация перестаёт быть остро необходимой. По-моему, мы молодцы. Единственное - нам теперь нужно как-то привести к общему знаменателю наших экстремистов в количестве двух человек. Помогите, пожалуйста. Nickpo 10:58, 12 октября 2007 (UTC)

Участнику Nickpo

Вы игнорируете и не отвечаете на мои вопросы. Объясните на каком основании вы называете немецкие войска в Финляндии оккупационными? Когда это Финляндия была оккупирована Германией? Silent1936 08:27, 12 октября 2007 (UTC)

Не позорьтесь. Германские войска были оккупационными, ибо оккупировали значительную финскую территорию. Или у Вас есть иное название для них? Или войска, введённые в страну с согласия её зависимого режима, уже не оккупационные? Nickpo 08:33, 12 октября 2007 (UTC)

Это ваши фантазии, для того, чтоб войска были оккупационными необходимо, чтобы произошла оккупация, то есть государства должны находится в состоянии войны. Если правительство добровольно позволило войскам другог государства пройти на свою территорию это никак не может быть оккупацией. Silent1936 08:40, 12 октября 2007 (UTC)

14-ая российкая армия в Молдавии до её вывода - тоже оккупационные войска? --DR 08:44, 12 октября 2007 (UTC)

И любые миротворческие силы неизбежно оккупационны, коль скоро они занимают и контролируют определённую чужую территоторию. Не стоит смешивать термин с политическим ярлыком. Nickpo 08:48, 12 октября 2007 (UTC)

Подобные утверждения уже определённо ОРИСС. А политические ярлыки здесь вы проставляете, типа «марионеточный режим». Silent1936 08:53, 12 октября 2007 (UTC)

Финал

Друзья, я не могу отвечать сразу всем в разных местах одновременно, причём теряя какие-то концы бесед по дороге. Попробую здесь свести воедино то, к чему мы приходим. Итак, план действий:

• Оставить статью "Колонии Германии", где оставить исключительно список её заморских неевропейских колоний, включая Киаучжоу. В этой статье дать раздел "См. также", где дать ссылку на новую статью - "Внешняя экспансия Германии".
• Завести новую статью "Внешняя экспансия Германии" со следующими разделами:
  • Внешняя экспансия германских государств до образования Германии (Кляйн Венедиг и др.)
  • Внешняя экспансия Германии до WWI (даты, статусы территорий).
  • Внешняя экспансия Третьего Рейха (даты, статусы территорий, союзные режимы).

Возражения? Что я сейчас недоучёл? Nickpo 08:29, 12 октября 2007 (UTC)

Название внешняя экспансия подразумевает то, что перечисленные территории были захвачены Германией. Союзные страны не были захвачены Германией, а добровольно присоединились к коалиции с ней и оставались независимыми государствами. Silent1936 08:37, 12 октября 2007 (UTC)

Нет, не подразумевает. Обоснуйте обратное. Nickpo 08:38, 12 октября 2007 (UTC)

Nickpo, обосновывать должны вы - это ваше же предложение. Silent1936, хорошо - а как бы вы предложили назвать статью, описывающую перечисленные выше события? --DR 08:40, 12 октября 2007 (UTC)

Существует статья Страны Оси, где перечислены страны нацисткой коалиции. И писать их вместе с захваченными Германией странами совершено не надо. Silent1936 08:46, 12 октября 2007 (UTC)

Но туда же не впишешь первые 2 пункта - "до образования Германии" и "до WWI". Скорее она может стать основой третьей части. --DR 08:50, 12 октября 2007 (UTC)

Эта статья сама списана отсюда в прежней редакции до штурма последних двух суток. Nickpo 08:57, 12 октября 2007 (UTC)

Внешняя экспансия не подразумевает силовой экспансии. Она может быть политико-экономически-культурной - и в неё укладываются все варианты от протектората (Чехия и Моравия) до союзного, но неравновесного режима (Болгария). Обосновал? Nickpo 08:43, 12 октября 2007 (UTC)

То что режим был неравновесным это ваши фантазии Silent1936 08:46, 12 октября 2007 (UTC)

В общем-то по сути - да. Особенно, если в каждом из разделов добавить подразделы вроде "военная экспансия", "политическое влияние" и т.д. Silent1936, вы не против? Какой конкретно был в Болгарии режим, можно решать уже в самой статье - но название-то вроде нормальное. --DR 08:48, 12 октября 2007 (UTC)

Подразделы добавлять нерационально, ибо характер влияния менялся. Допустим, до 43 года Италия союзный режим, после - откровенная марионетка Сало. Соответственно, следует указывать и то, и другое сразу после Италии, а не разносить её в два подраздела. Nickpo 08:53, 12 октября 2007 (UTC)

И что? Оба всё равно пойдут в подраздел "Политическое влияние". Мы же говорим о разграничении типов экспансии. --DR 08:57, 12 октября 2007 (UTC)

А Вы не сможете корректно разграничить политику и, скажем, экономику. Вот в Венгрии, например, более 50% капитала к началу 40-х было немецким. Я к тому, что следует указывать и группировать не отдельные критерии, а итог их совокупностей. Nickpo 09:00, 12 октября 2007 (UTC)

Назовите "политическо-экономическое". На самом деле можно и так, как вы предлагаете - но мне бы хотелось, чтобы военные конфликты как-то выделялись. --DR 09:04, 12 октября 2007 (UTC)

Они и так будут выделены - после каждой страны, разумеется, следует указать, когда что менялось, в том числе и в военной сфере. Группировки же приведут к дублированию названий стран и выхолащиванию списков, ибо из них будет невозможно понять логику решений Рейха. Nickpo 09:18, 12 октября 2007 (UTC)

Есть статья Страны Оси, где указаны как страны нацисткого блока, так и территории захваченные ими в ходе войны, Нет смысла создавать ещё одну статью с тендециозными и ненейтральными утверждениями, типа «марионеточный режим». Silent1936 08:51, 12 октября 2007 (UTC)

Термин "марионеточный режим" имеет, тем не менее, свои характеристики - см., напр., английский вариант. Это не просто пропагандистская обзывалка, хотя и может использоваться в таком качестве (как и термин "оккупация"). Nickpo 09:52, 12 октября 2007 (UTC)

Страны Оси - это только вторая мировая война. А речь идёт о общей обзорной статье. В случае, если относительно каких-то терминов не удаться найти компромисс - вы можете так же обратится на ВП:ВУ --DR 08:57, 12 октября 2007 (UTC)

Как вы считаете в статью внешняя экспансия Италии, можно было бы внести Германию и Японию? Silent1936 09:00, 12 октября 2007 (UTC)

Германию - да ("папский период", Генрих в Каноссе и т.д.). Японию - разве что упомянуть как союзника (как в аналогичной статье про Сирию и арабо-израильские войны обязательно должен быть упомянут СССР). --DR 09:03, 12 октября 2007 (UTC)

Про Германию я имел ввиду именно вторую мировую Silent1936 09:06, 12 октября 2007 (UTC)

Тогда аналогично Японии. Что-то вроде "Важную роль во внешней экспансии Италии в 1930-40ых гг играл её союзник Германия. Благодарая тому, что Германия ..., Италия смогла ..." --DR 09:08, 12 октября 2007 (UTC)

Создайте, пожалуйста и напишите статью Внешняя экспансия Германии, только без использования Ориссов и политических ярлыков, которые использует участник Nickpo (см. выше) Silent1936 09:12, 12 октября 2007 (UTC)

Боюсь, вы переоцениваете количество времени, которое я могу потратить на Википедию в настоящий момент. Сегодня я взял отгул на работе -сответсвенно, могу сидеть тут и пытаться сглаживать подобные конфликты. Но на такую статью нужен минимум день в библиотеке и ещё день - дня написания. --DR 09:25, 12 октября 2007 (UTC)

Я не понимаю, зачем плодить новые статьи, когда есть уже История Германии, в тематику которой расширение внешних границ и сферы влияния Германии вполне укладывается. А когда на эту тему уже будет написано достаточно, тогда и можно выделить новую статью.--Grebenkov 09:29, 12 октября 2007 (UTC)

Затем, что предмет рассмотрения статьи "Внешняя экспансия Германии" гораздо более узок - список и эволюция территорий, подвергавшихся в той или иной мере такой экспансии. Было бы странно, если бы такой теме уделялось избыточное внимание в общей обзорной статье. А вот дать оттуда ссылку в "См. также" - разумеется, надо. Nickpo 09:55, 12 октября 2007 (UTC)

Кстати, а не назвать ли новую статью Внешняя политика Германии? Тогда всё туда очень удачно ложится - и, например, Мюнхенский сговор, и оба периода Италии. --DR 09:30, 12 октября 2007 (UTC)

Внешняя политика Германии не ограничивалась одной экспансией. Разумеется, было бы только лучше, если б такая статья тоже существовала - но она не заменяет предмета этой. Nickpo 09:57, 12 октября 2007 (UTC)

Согласен, а отсюда вообще убрать раздел про Тетий Рейх Silent1936 09:44, 12 октября 2007 (UTC)

***

Кстати… злорадствовать знаю что нехорошо, но в данном случае удержаться невозможно. Участник Nickpo уже согласен на отделение злополучного раздела от собственно «колоний Германии», чему не так давно сопротивлялся. Означает ли это, что данный участник является чьей-то марионеткой? ☺ Incnis Mrsi 09:54, 12 октября 2007 (UTC)

Тормозите, товарищ. Раздел по Рейху изначально был отделён. Nickpo 09:58, 12 октября 2007 (UTC)

Данциг, Богемия

Как уже указывал Jaro.P выше, надо проверить, не являются ли также Данциг и Богемия колониями. Так что "заморских неевропейских" я бы пока убрал. Да и название действительно неплохо бы подправить на что-то более нейтральное, хотя на что конкретно, мне пока в голову не приходит. Но в общем-то неплохо. --DR 08:39, 12 октября 2007 (UTC)

Называйте, когда именно. Иначе трудно квалифицировать. Nickpo 08:55, 12 октября 2007 (UTC)

Колония Богемия? Встречаюсь с таким словосочетанием впервые. Не ОРИСС ли это? — Obersachse 09:20, 12 октября 2007 (UTC)

А протекторат? И чем такой протекторат отличается от протекторатов Сомалиленд или Бечуаналенд, кроме континента и этнической принадлежности населения? Nickpo 10:19, 12 октября 2007 (UTC)

Может быть. Я просто прошу перепроверить. --DR 09:23, 12 октября 2007 (UTC)

Одним словом ...

Народ, где траву берёте, с которой так вас унесло? Посмотрите немецкую и английскую вики. или голландскую и испанскую. Завоёванные и вассальные европейские страны времён Третьего Рейха - в отдельный список. и поправьте Микронезию -она отошла Японии. --StraSSenBahn 10:52, 12 октября 2007 (UTC)

Они и так были в отдельном списке изначально, до всей этой бучи. Вопрос был лишь в недостаточной корректности общего названия - и мы, похоже, пришли к решению развести статьи на две - "Колонии Германии" и "Внешняя экспансия Германии" (тут пока два человека против). Nickpo 11:01, 12 октября 2007 (UTC)

Надо всё делать не так. Переименовать в Колонии Германской империи, сделать предварительный раздел о колониях Пруссии и Бранденбурга. Всё что касается третьего рейха включая несуществующий пока раздел о Новой Швабии в статью про третий рейх. Финляндия, кстати, немецким вассалом не была. Вообще термин вассал вряд ли применим. Даже термин сателлит к Финляндии применить трудно.--StraSSenBahn 11:08, 12 октября 2007 (UTC)

Эээ... Вы точно прочли предыдущее обсуждение? Серьёзно, прочтите, пожалуйста. Особенно про суверенную Финляндию, выгоняющую войска своего союзника с помощью боевых действий? Nickpo 11:11, 12 октября 2007 (UTC)

И? И что? Несуверенная бы не выгнала вовсе. И не заключила бы самостоятельный договор с СССР. Это Вы невнимательно читаете.--StraSSenBahn 11:15, 12 октября 2007 (UTC)

А суверенная не запустила бы к себе чужие войска, ага. Характер режима - переменная величина. Если для смены союзника требуются масштабные военные действия на родной территории - такое положение проистекает от отсутствия значимого суверенитета. Nickpo 11:23, 12 октября 2007 (UTC)

То есть Германия нынешняя - она несуверенная, типа Ирака. Раз на её территории есть американские базы?--StraSSenBahn 11:44, 12 октября 2007 (UTC)

Почувствуйте разницу: Германия может принять решение о выводе баз - и базы будут выведены. А вот Финляндии аналогичное решение стоило Лапландской войны. Nickpo 12:39, 12 октября 2007 (UTC)

Что-то уж совсем забрели в дебри. Уважаемый Nickpo, лично Вы можете гарантировать, что США со 100%-й вероятностью не объявят войну Германии послезавтра, если завтра она примет решение о закрытии американских баз, выходе из НАТО и заключении союза, скажем, с Северной Кореей или Ливией? — Arbiter of Elegance 12:47, 12 октября 2007 (UTC)

Про выход из НАТО и союзы с Ливией я не писал ни строчки. Я утверждаю: если завтра ФРГ примет решение о закрытии американских военных баз - США утрутся. Обоснование: так уже сделала Франция. И ничего, утёрлись. Nickpo 13:02, 12 октября 2007 (UTC)

Потому что для интересов США закрытие баз в Германии само по себе не будет столь важным, как та ситуация с Финляндией для немцев. А разве германия не имеет права выйти из НАТО и заключить союзы с кем угодно? Ведь ни с Северной Кореей, ни с Ливией США войну не ведут. Если она не имеет на это права, значит ли это, что Германия сейчас является зависимой от США территорией и входит в зону их экспансии? — Arbiter of Elegance 13:10, 12 октября 2007 (UTC)

Ещё о разделении

Я отделяю не "Третий Рейх от Германии", а германские колонии от так или иначе зависимых от Германии территорий. Ещё Козьма Прутков сказал, что нельзя объять необъятного. Вот, допустим, Вы хорошо разбираетесь в периоде Третьего Рейха. Но если начать заполнять этот список по Вашим критериям разными зависимыми от Пруссии, Германской империи и т.п. территориями, то этот список устремится в бесконечность, и ожесточённые споры будут вестись по каждой отдельной территории, была ли она зависима, насколько была зависима и т.д. Однозначно - разделить статью на две. — Arbiter of Elegance 11:29, 12 октября 2007 (UTC)

Готово, смотрите. Nickpo 12:47, 12 октября 2007 (UTC)

Да, с этого начиналось обсуждение. Я тоже указывал на эту статью. Ходим по кругу. Я ещё не дочитал полностью весьма распухшего обсуждения, когда написал это сообщение в ответ на одно, адресованное мне ранее. В общем, делить - это уже все решили. Колонии остаются с чисто колониями, без Третьего рейха...а вот куда всунуть раздел про Третий Рейх....может, оформить в виде отдельного обсуждения с многовариантным голосованием? ЗА какой из вариантов проголосует больше народу, тот и принять? Arbiter of Elegance 12:45, 12 октября 2007 (UTC)

В приницпе, в немецкой википедии это уже даже сделано. Есть de:Deutsche Kolonien - "немецкие колонии". Описывающая только колонии, но во все периоды времени, для всех немецких государств. Где-то так я представляю это и тут. --DR 12:14, 12 октября 2007 (UTC)

Там есть и русские колонии, сгруппированные по такому же принципу. Докажите им, что Курилы и Таджикистан не колонии - Вас там поднимут на смех. Потому я и говорю, что механически переносить их нормы к нам нельзя - будет каша. Nickpo 12:47, 12 октября 2007 (UTC)

Nickpo, я уже говорил вам, что там написано, что эти страны - территории из сферы влияния, а не колонии. Если вы не верите - возьмите любой русско-немецкий словарь. --DR 12:51, 12 октября 2007 (UTC)

Таджикистан и Курилы - колонии или сферы влияния России? Возьмите словарь и скажите. Имхо, ни то, ни другое. А немцы считают иначе. Что будем делать? Nickpo 12:53, 12 октября 2007 (UTC)

Можно мне цитату, где написано, что Таджикистан - колония России? В статье есть список "Колонии и сфера влияния", куда он входит. Из этого вы почему-то делаете вывод, что немцы считают его колонией. --DR 12:57, 12 октября 2007 (UTC)

Конечно, можно! Вы только что написали: "В статье есть список "Колонии и сфера влияния", куда он входит." Если Таджикистан не колония - значит сфера влияния? Абсурд. А иных вариантов немцы нам не дают. Nickpo 12:59, 12 октября 2007 (UTC)

Я не понимаю, почему утверждение "Таджикистан - государство, входившее в сферу влияния Российской империи" - абсурд. --DR 13:02, 12 октября 2007 (UTC)

Потому что выражение "сфера влияния" имеет вполне конкретный историко-политический смысл. И относится оно к внешним по отношению к России (Америке и проч.) государствам, в которых правят пророссийские (проамериканские и проч.) режимы. А Таджикистан являлся частью России (см. немецкий список, с какого и по какой годы) - но не колонией и не сферой влияния. Nickpo 13:05, 12 октября 2007 (UTC)

"В 1868 г Бухара стала протекторатом России, в связи с чем Таджикистан стал колонией России". Почему Таджикистан - часть России? --DR 13:10, 12 октября 2007 (UTC)

Бухара и Таджикистан - не только разные понятия, но они не имеют никакой преемственности между собой. Таджикистан с момента образования являлся равноправной частью России - с отсутствием эксплуатации, с равным гражданством и правами и проч. Он не является колонией, см. признаки колоний. Nickpo 13:25, 12 октября 2007 (UTC)

Для немцев это одна и та же территория, т.к. территория соверменного Таждикистана входила в Бухарский эмират (т.н. "Восточная Бухара"). Поэтому рассказывая о истории Таджикистана (формально образованного только при СССР), они рассказывают и о том, что было на его землях раньше. --DR 13:30, 12 октября 2007 (UTC)

Увы, нет. В противном случае они бы писали "Бухара". К тому же взгляните на карту - территории сильно разные. Nickpo 13:32, 12 октября 2007 (UTC)

Так написано же: "... wird Buchara russisches Protektorat und Tadschikistan somit eine Kolonie Russlands"! Бухара стала русским протекторатом и Таджикистан таким образом стал колонией России. Посмотрите, например, на lingvo.ru --DR 13:48, 12 октября 2007 (UTC)

Новая статья

Внешняя экспансия Германии Прошу всех участников обсуждения взглянуть на реализацию принятого раздела темы на колонии Германии и внешнюю экспансию Германии. Отдельно прошу горячие головы не устраивать сейчас там новую войну правок, а сперва обсудить спорные моменты там в обсуждении. Здесь же давайте оставим лишь список "безусловных" колоний, по которому у нас, вроде бы, сложился консенсус. То есть - без Третьего Рейха вообще. Nickpo 12:47, 12 октября 2007 (UTC)

По-моему, это просто скопировано с данной статьи. --DR 12:52, 12 октября 2007 (UTC)

Нет. Вчитайтесь. Nickpo 12:55, 12 октября 2007 (UTC)

Ок. Данная фраза относиласть только к разделу о третьем рейхе. --DR 12:59, 12 октября 2007 (UTC)

Нет, Вы не правы. Просто положите рядом два текста - и Вы увидитте принципиальные отличия. Они прежде всего касаются более точной характеристике режимов, там учтены замечания Jaspe, там добавлена Африка и Новая Швабия, там дано примечание, выражающее точку зрения "экстремистской" части присутствующих здесь участников (про равноправие Болгарии с Рейхом - мне забавно, но они так считают, поэтому я привожу это как экспертное мнение). Nickpo 13:09, 12 октября 2007 (UTC)

Увидел. --DR 13:11, 12 октября 2007 (UTC)