Обсуждение:Колонии Германии

Архивы: 1

Защиту с "Колонии Германии" я снял. Предлагаю переименовать в "Немецкие колонии" согласно всему вышесказанному. --DR 12:52, 12 октября 2007 (UTC)

А переименовывать зачем? Обоснуйте. Nickpo 12:55, 12 октября 2007 (UTC)

Потому, что приведённые в ней колонии были основаны не Германской империей, а различными немецкими государствами. Ещё до формирования всегерманской государственности. --DR 12:59, 12 октября 2007 (UTC)

Переименование в "Немецкие колонии"

А хотя да, можно переименовать, если оставить содержание статьи как есть. Потому что без переименования раздел "Внешняя экспансия германских государств до образования Германии" окажется вне статьи. — Arbiter of Elegance 13:02, 12 октября 2007 (UTC)

Резон есть - но есть и два возражения: а) в виде "Немецких колоний" статья окажется труднее для поиска в Википедии, оно неинтуитивно, б) большинство колоний времён Пруссии, Бранденбурга и проч. де-факто колониями в полном смысле не являются - это временные базы и поселения, не более. То есть снова мы налетаем лбом на те же ворота дифференциации штанов, но с другой стороны, хехе. Nickpo 13:12, 12 октября 2007 (UTC)

По пункту а) - достаточно оставить перенаправление. По п. б) если мы оставим старое название статьи, это проблему тоже не решит. --DR 13:15, 12 октября 2007 (UTC)

По пункту а) - представляю себе удивлённое лицо неофита, которого принудительно пихают из "Германии" в "Неметчину", а когда он пытается выяснить причину и открывает страницу обсуждения, тут-то на него вываливается всё, что мы тут наговорили, гы. Впрочем - ок, давайте переименуем, я не против. По пункту б) - я не уверен, что в списке колоний должен быть догерманский раздел вообще. Ссылка на "Внешнюю экспансию" в разделе "См. также" - да, конечно. Но не более того. Ну, раз уж мы решили быть точными в понятиях... Nickpo 13:21, 12 октября 2007 (UTC)

Короче, в "колониях Германии" оставляем исключительно КОЛОНИИ ГЕРМАНИИ, упоминание которых в качестве таковых можно найти в АИ. Всё прочее - отделить, в экспансию ли Германии, в немецкую экспансию - во что угодно. А в статье собственно "Колонии Германии" в разделе "См. также" указать ссылки на всё это многообразное безобразие :-) Как вам такая идейка? — Arbiter of Elegance 13:22, 12 октября 2007 (UTC)

Я против.

а) а куда мы денем старонемецкие колонии (а их большинство)? В отдельную статью? Тогда и придётся объединять, т.к. обе будут слишком маленькими

Уже дели - см. "Экспансию". Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)

Мы говорим о статье-списке колоний. И только колоний. Нужно ли её разделять дальше или нет. --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)

б) а кто ж тогда останется? Ни одна из колоний не была "заложена/захвачена" при Германской империи. Все они перешли "по наследству" от малых немецких государств в процессе объединения. --DR 13:26, 12 октября 2007 (UTC)

Нет, преемственности не было. Сравните списки. Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)

Хорошо. Кто останется? Кто не был основан до середины XIX в.? --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)

Все единоимперские колонии плюс Кляйн Венедиг (с пометкой, что блаблабла). Nickpo 13:37, 12 октября 2007 (UTC)

Тогда у нас останется тут 5-6 пунктов и 6-7 в "старонемецких". Зачем заделять? Серьёзно, я не понимаю, почему надо отделять колонии до ... года от колоний после ... года. Это не даст никому более ясной картины, а вместо одной статьи среднего размера мы получим две маленьких. --DR 13:41, 12 октября 2007 (UTC)

Нет-нет, Вы не поняли. Я предлагаю перечислить все имперские колонии (они уже сейчас есть в списке, только там скорректировать мелочи надо) плюс добавить к ним Кляйн Венедиг с пометкой, что это доимперская колония и её история закончилась раньше образования Германии. И всё. Остальные старонемецкие колонии являются временными торговыми поселениями, поэтому в списке колоний они не очень уместны. Nickpo 13:47, 12 октября 2007 (UTC)

de:Groß Friedrichsburg, de:Arguin, de:St. Thomas (Brandenburg) и так далее. Абсолютно нормальные колонии, просто захваченые ранее основания всенемецкого государства. Просуществовали дольше, чем большинство "всегерманских". --DR 13:53, 12 октября 2007 (UTC)

Со своей стороны отмечу, что в этих прусских и бранденбургских колониях-поселениях не велось освоение и значимой эксплуатации территории - это сугубо перевалочные форты, торговые базы, созданные по концессиям. Впрочем, если остальные участники сочтут их тоже колониями, пусть будет так. Nickpo 14:01, 12 октября 2007 (UTC)

Именно это я и предлагаю. И говорю о том, что доединогерманские поселения не в полной мере подпадают под признаки колоний. Скорее уж тогда в древнегреческом смысле колоний-полисов. Nickpo 13:28, 12 октября 2007 (UTC)

В общем, я - за. Экспансии - экспансию, колониям - колонии. — Arbiter of Elegance 13:35, 12 октября 2007 (UTC)

Кто тогда колонии в вашем понимании? Кто остаётся? --DR 13:38, 12 октября 2007 (UTC)

Мы не будем разделять. В статье про экспансию всё останется. Просто эта статья станет ещё чуть меньше. Если бы я очень хорошо разбирался в истории Нового времени, я бы сказал, кто останется, но, увы.... Пусть решают те, кто знает. Вон Nickpo же предлагает что-то — Arbiter of Elegance 13:52, 12 октября 2007 (UTC)

Nickpo, вроде, согласен - см. выше. --DR 20:55, 18 октября 2007 (UTC)

Klein Venedig

Хей! А почему название колонии не переведено? Так принято в литературе? --Jaspe 22:57, 18 октября 2007 (UTC)

У меня проблема: советская/российская историческая литература мне почти недоступна (я пользуюсь лишь немецкими источниками), а в интернете мне не удалось найти ни одного устоявшегося названия. Если бы мне кто-нибудь дал такое название со ссылкой на источник - я бы с радостью его использовал. --DR 14:53, 19 октября 2007 (UTC)

Предложи свой вариант. Я склонен просто кириллизировать существующий и давать в скобках "Маленькая Венеция". По аналогии со словом "Венесуэла". Почему мы можем говорить "Венесуэла". но не можем "Кляйн Венедиг"? Nickpo 11:36, 19 октября 2007 (UTC)

Хоть этот вопрос и закрыт, но я всё же отметил бы внимание участника Obersachse на то, что в немецком языке буква L совсем не твердая, я бы сказал даже скорее мягкая. Вы наверняка слышали, как немцы довольно забавно произносят английские слова cool (куль), folder (фольдер), all (оль), life (почти как ляйф) и многие другие. И хоть Вы правы насчёт русских, которые довольно сильно смягчают L, произнося Schloß, как Шлёс, вместо Шл[ь]ос. Но мне также режет, когда произносят Абтайлунг или клайн. Это немного сложно, особенно если человек в совершенстве владеет русской фонетикой: у нас есть сильное различия между сочетанием ЛУ и ЛЮ (ла-ля, ло-лё). В немецком языке тоже есть различия между LU и LÜ и др., но для многих русских оно звучит просто как ЛЮ. И хоть убей они не видят разницы. На самом то деле, LÜ довольно близко к русскому ЛЮ, а LU произносится со смягченной буквой Л, после чего произносится У. То же самое и с сочетанием LA или LEI. Слово klein прозносится совсем не как русское клайн. Сначала произносистся довольно мягкая Л, а затем действительно А. Согласен с тем, что есть свои правила транскрипции немецких слов на русский язык, но на самом то деле не все так просто. — 82.149.81.191 19:25, 13 января 2008 (UTC) Andrey

Тут какое дело: уважаемый Obersachse - этнический немец с родным немецким языком и достаточным образованием. Ему - с его точки зрения и уха - кажется уместнее "клайн". Кроме того, есть традиция употребления "клайн" в географических названиях. Предлагаю довериться его опыту (и опыту остальных немецких участников русской Вики). Nickpo 19:46, 13 января 2008 (UTC)

Да я это знаю, и уважаю его точку зрения. И даже совсем не против названия, которое он предложил. :) - 82.149.81.191 20:29, 13 января 2008 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Obersachse

Латиноамериканские поселения

Честно говоря, я не уверен в необходимости их добавления - они ведь не были территориями, находящимися в колониальной зависимости от Германской империи или составлявших её государств. Это были просто поселения, образованные немцами, по разным причинам эмигрировавшими - но никакого формального отношения к Германии у них не было. --DR 09:54, 30 июня 2009 (UTC)

Именно. Немецкие поселения (поселения этнических немцев), а не колонии германского государства. — Obersachse 10:04, 30 июня 2009 (UTC)

• Давай это укажем, только и всего. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)

• Готово. Nickpo 10:12, 30 июня 2009 (UTC)

• У слова «колониальная» есть два значения — и первое из них «освоение новой территории». Многие латиноамериканские колонии, кстати, так и назывались — «Colonia такая-то». Кроме того, В Чили, например, они тридцать лет существовали вне чилийского суверенитета вообще, сами по себе, их инкорпорировали в Чили позже. И последнее: раз уж мы указываем, например, сферу влияния Германии в Китае, то должны указать и эти колонии в Латинской Америке. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)
• Кстати, насчёт того, что все они этнические немцы — тоже не настолько всё однозначно. Да, они имеют прямое отношение к Германии, но эмигрировали как раз маргинальные группировки — и там сам чёрт не укажет, насколько они были именно немцами, а насколько, например, меннонитами. Ситуация примерно как с евреями/иудеями. Кроме того, ряд общин осознавал себя иначе — как, например, швабы или баварцы. Есть, к примеру, такая штука как Pennsylvania Dutch - однако, немецкая. Немцы как единая нация сформировались сравнительно недавно. Поэтому я их обозвал «германские поселения», а не немецкие. Nickpo 10:23, 30 июня 2009 (UTC)

  Нужно только избегать прямой связи между этими поселениями (они кстати и по-немецкий называются колониями, но в другом значении слова) и государством Германия. Там жили и живут выходцы из Германии, но они не явились официальными представителями германского государства. Скорее всего среди них встречаются тоже люди из других немецкоговорящих стран как Австрия и Швейцария. — Obersachse 15:00, 30 июня 2009 (UTC)

  Именно так и есть. Посмотри, пожалуйста, мои последние правки этой статьи. Что я сделал: а) поднял уровень и изменил заглавие: == Германские поселения в Латинской Америке ==, б) добавил в преамбулу статьи фразу: "Следом даются и колонии германских поселенцев, находившиеся вне суверенитета Германии", в) добавил ссылку на пока не существующую статью: {{main|Германская колонизация Америки}} Nickpo 15:38, 30 июня 2009 (UTC)