Обсуждение:Турки

здесь говорится что турецкий язык и есть начало языков турков!!! Это не правда! Турецкий язык от ТУРКСКОГО намного отличается! Турецкий язык входит в ТУРКСКИЙ ЯЗЫК. А не ТУРКСКИЙ ЯЗЫК входит на турецкий!!! И почему вы думаете, что турки это те, которые разговаривают на турецком или же являются жителем, который живет в Турций! Нужно заново написать об этом!!! Настоящие турки жили на землях в Центральной Азии, на землях РОССИИ, половина земли России принадлежала Тюркским НАРОДАМ! Половина земли КИТАЯ! Это УЙГУРЫ, ПАМИРЦЫ, КАЗАХИ И КЫРГЫЗЫ, УЗБЕКИ, ТАТАРЫ, АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, КАРАКАЛПАКИ, Алтайцы, БАШКИРЫ, ТУРКМЕНИЯ, ЯКУТЫ, БАЛКАРЦЫ, КРЫМ-ТАТАРЫ, ЧУВАШИ, ТУВИНЦЫ, ХАКАСЫ и еще много национальностей!!!

Из преамбулы обсуждения

Информация на сайте не соответствует действительности.... а так же информация об исторической культуре Турков была искажена и написано предвзято !!! Автором этой выдумки является кто то из представителей армянской "интелегенции"

Один из тюркских народов.

Самоназвание народа - османы.

Еще назывались оттоманами.

Лишь в 1923 обьявили себя турками, взяв новое название чтобы обьединить тюрков.

Относятся к тюркоязычным народам. Турецкий язык относится к тюркским языкам.

Так сегодня, вроде, 1923 год уже прошёл? Сегодня-то они себя всё-таки не называют ни османами, ни оттоманами? Устроить, что ли, флеш-моб на каком-нибудь турецком форуме и спросить, кто там из граждан Турции ещё считает себя османом, а кто оттоманом? ;) Almir 20:10, 9 марта 2014 (UTC)

Статью тебуется написать заново

Вроде тема Турки, но нечего про турков нет. Это тема один из самых обсурдных в википедии. Земля преднадлежала армянам, произошли они от армян но при этом уничтожили армян. Друзья просто почитайте что написано. Разве можно называть тему турки ????? (Temur Rahmon (обс.) 16:48, 13 января 2018 (UTC))

• ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 16:53, 13 января 2018 (UTC)

Так же происхождение от Черкесов это просто обсудить надо вид прекрасно знаем что Черкесы в Османскую империю в 1868-70 годах может ранее 60 но всё таки 19 век , что тогда уже Турки османы существовали с 13 века , и до этого ! Прошу убрать Черкесов ! Saphaar (обс.) 16:24, 26 октября 2020 (UTC)

Фото

Мимар Синан - не турок. Ищиете другие фото. --__Melik__ 18:47, 11 августа 2009 (UTC)

The topic is lame

Hey russian druzya,why dont you counted here the Turkish-Turkic population in Bulgaria makedonia bosnia and herzegovina serbia romania england france greece and so and so??? whats the wrong with you dear russian authors or users?--88.242.136.120 13:45, 13 октября 2012 (UTC) рпрмрмпарпор влад

Пожалуй, действительно, это нужно исправить. Seems you're right, that should be corrected. But you may do that yourself, don't you? ;) Almir 19:03, 3 сентября 2013 (UTC)

Раздел "Численность" и правки IP

• "На момент образования Турецкой республики, в 1923 году, население Турции составляло 12,532,000 человек, из которых ок. 5,500,000 турок (44%), ок. 2,500,000 курдов (20%)" на данное утверждение приведены две ссылки: справочник ЦРУ и статья в газете Миллиет. Указанных данных (общая численность населения Турции и численность и доля турок в указанных источниках отсутствуют. Обе ссылки фальшивые, вся фраза не имеет ссылок.
• " 1,500,000 (12%) северо-кавказских мухаджиров (черкесы, чеченцы и тд)" на данное утверждение дана ссылка вида <ref name="Zurcher_Turkey_117" />, которая никуда не ведет. Еще одна фальшивая ссылка, еще одно утверждение без источников.
• "800,000 (6%) обращенных в ислам армян (криптоармяне)" - на данное утверждение приведено аж пять ссылок, хотя темой статьи являются не "криптоармяне", а турки. В Википедии есть статья Криптоармяне, которая сама по себе является образцом нарушения ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС. Первая ссылка это интервью турецкой писательницы армянскому информационному порталу. Писательница никаких цифр не приводит. Вторая ссылка вообще не работающая. Третья ссылка на статью агентства Регнум о "криптоармянах", в которой нет никаких цифр числа этих "криптоармян" на 1923 год, там лишь уклончиво сказано "По оценкам ряда специалистов, таких людей в Турции сегодня может быть не менее 2-х млн человек", то есть цифра современного числа "криптоармян" агентство подает не как факт, а как "оценку ряда специалистов", учитывая, что население Турции 80 млн, то это лишь 2,5 % населения Турции. Четвертая ссылка ведет к тексту автора Гаспаряна М.Ю. "Тучи не могут долго скрывать солнечный свет" (2010), но и в этой публикации нет цифры 0,8 млн "криптоармян" в 1923 готу в Турции, там, напротив говорится, что никто этих цифр не знает. Все четыре ссылки фальшивые.
• "500,000 обращенных в ислам греков (4%), 300,000 боснийцев (2%) и 1,500,000 арабов, грузин, евреев, цыган, албанцев и представителей других народов" этому утверждению приданы пять ссылок. Первая из ссылок это та же фальшивая ссылка на статью в газете Миллиет, вторая ссылка это Helen Chapin Metz, ed. Turkey: A Country Study. Washington: GPO for the Library of Congress, 1995., однако там сказано, что арабов в 1995 году в Турции было 0,8-1 млн и это связано с тем, что Франция в 1939 году передала Турции сирийскую населенную арабами сирийскую провинцию Хатай. И всё. А мы, напомню, ищем подтверждение цифрам за 1923 год, когда провинция Хатай еще была в составе Сирии. Опять фальшивая ссылка. Третья ссылка это христианский миссионерский портал http://joshuaproject.net/, никаких сведений там о числе этнических групп в Турции на период 1923 года там нет, но зато мы узнаем, что портал оценивает, что в современной Турции турки составляют 70% населения. Запомним этот интересный момент. Четвертая ссылка это та же ссылка, что и вторя Helen Chapin Metz, ed. Turkey: A Country Study. Washington: GPO for the Library of Congress, 1995., понятно, что если проставить два раза ссылку на тот же ресурс, на котором нет искомой информации, такая информация не появится. Пятая ссылка это Christen in der islamischen Welt статья немецкого автора о христианских меньшинствах в исламском мире, никаких цифр относительно численности тех или иных этносов в Турции в 1923 году там нет. Все пять ссылок фальшивые.

Итак, крохотный по объему текст об этническом составе Турции в 1923 году, к нему проставлены 13 "ссылок". Все тринадцать ссылок фальшивые. Bogomolov.PL 00:28, 13 января 2016 (UTC)

ВП:ЭП/ТИП. При повторении подобных постов обращусь к админам. Это хорошая идея написать такой раздел, турки действительно не были абсолютным большинством на территории нынешней Турции в начале XX века.--Taron Saharyan 02:06, 13 января 2016 (UTC)

Немедленно обращайтесь, отсутствие такого обращения я буду расценивать как признание Вами необоснованности Ваших обвинений. Более того - я полагаю деструктивной деятельность IP, который уже полтора месяца пытается сначала поместить некий текст вообще без ссылок, а затем (см. мою СО) после хамского обращения ко мне расставить 13 фальшивых ссылок. Мистификация - злейшее из зол, которое подрывает реноме и достоверность Википедии. Так что обращайтесь. Очень жду.

Разумеется я могу допустить мысль о том, что до геноцида, до изгнания греков и т.п. в границах современной Турции собственно этнические турки и на самом деле составляли меньшинство. Однако геноцид и этнические чистки, а также массированное отуречивание неизбежно изменили ситуацию. Потому ныне в Турции, судя по тем источникам, который был приведен как бы в подтверждение этнического состава Турции в 1923 году, в современной Турции порядка 70% этнических турок (joshuaproject) или даже 70-75% (ЦРУ). Bogomolov.PL 14:26, 13 января 2016 (UTC)

• Если вы за основу берете данные геноцидального турецкого государства,которому свойственно начиная с 19 века искажать ,занижать числа не турецких национальных групп,то так и скажите. Сегодня население Турции составляет 76 миллионов человек, из них одних только курдов около 20 миллионов, а это 26%! А что,кроме курдов в Турции больше никого нет? А как же арабы,которых почти 1 миллион? А как же потомки выходцев из Северного Кавказа, которых несколько миллионов (до 6 миллионов) ? А как же криптоармяне,которых несколько миллионов? А как же балканские народы (албанцы,боснийцы и др),которых не менее 3-х миллионов? А как же цыгане, которых 700 тысяч? Только вышеназванные народы суммарно составляют ок. 35 миллионов человек! А это 46% населения! И ведь это еще не полный список! И ведь это СЕГОДНЯ, в 21 веке! Я еще раз повторяю,Вы,уважаемый участник Богомолов, НЕ КОМПЕТЕНТНЫ по вопросу национальной демографии Турции!46.72.146.165 19:00, 13 января 2016 (UTC)
  • Вы к кому обращаетесь, уважаемый липецкий 46.72.146.165? Если ко мне, то не надо писать мой никнейм с 12 ошибками.
  • Вы внимательно прочитали то, что я написал? Я привел те источники, которые привели Вы же сами, то есть авторитетные западные источники, которые говорят, что ныне в Турции 70% этнических турок (joshuaproject) или даже 70-75% (ЦРУ).
  • Вы внимательно прочитали то, что я написал?

Разумеется я могу допустить мысль о том, что до геноцида, до изгнания греков и т.п. в границах современной Турции собственно этнические турки и на самом деле составляли меньшинство. Однако геноцид и этнические чистки, а также массированное отуречивание неизбежно изменили ситуацию.

• • Заявления о том, что доля турок не изменилась является по сути попыткой отрицать факт массового геноцида армян, а также этнических чисток, в результате которых уцелевшие армяне и три миллиона греков были вынуждены покинуть турецкое государство. А также отрицание Вами фактов массовой ассимиляции национальных меньшинств (отуречивания), которая повлияла на рост доли турок и сокращение доли национальных меньшинств. Вы отрицаете эти факты? Если так, то тогда и на самом деле за почти сто лет доля турок не должна была бы измениться.
  • Статья Криптоармяне, как вы легко заметите, не содержит никаких по настоящему авторитетных западных мнений, нет в ней и мнения турецкой стороны, а лишь те мнения, которые настаивают на многомиллионной массе "криптоармян", которые ходят в мечети и говорят по-турецки, но имеют дедов и прадедов, которые были армянами. Там утверждается, что "криптоармян" чуть ли не в два раза больше, чем армян в Армении.
  • Многомиллионная масса потомков выходцев с Кавказа, из Крыма и Балкан - практически все они отуречены за прошедший век (или два). Или отуречивания не было? Вы уж определитесь. Bogomolov.PL 21:31, 13 января 2016 (UTC)

Bogomolov.PL, а вы обращались на ЗКА? Раз участник упорно добавляет подложные источники, ведя войну правок? Я посмотрела только первую ссылку на ЦРУ, там таких данных нет Cathry 23:06, 13 января 2016 (UTC)

• Нет, я все жду обращеня против меня, которым Taron Saharyan мне угрожал прямо в данном обсуждении. Я надеюсь, что Taron Saharyan сдержит свое слово и не побоится обратиться на ВП:ЗКА.
• Теперь Вам понятно, что здесь из меня лепят якобы "армянофоба" и реагируют соответственно. А я лишь "повинен" в том, что указываю на вопиющие, запредельные нарушения основных правил Википедии. Нарушения, которые одобряет и поддерживает Taron Saharyan, как я понимаю. Дело не в том, чтобы призвать к ответу анонимного IP, а в том, чтобы нарушить монополию на статьи армяно-турецкой тематики, когда такие статьи отражают исключительно армянскую точку зрения. Я на своей СО пытался объяснить IP основные принципы нейтрального и взвешенного построения статей на спорную тематику: в основе изложения должны быть нейтральные западные источники, а мнение турецкой и армянской стороны должны присутствовать в качестве мнения соответствующей стороны. Bogomolov.PL 01:02, 14 января 2016 (UTC)

• • Вы своими опусами в очередной раз подтвердили ваше не компетентность по этому вопросу.

• • "Заявления о том, что доля турок не изменилась является по сути попыткой отрицать факт массового геноцида армян" - отрицанием геноцида армян занимается то государство, на чьи сфальсифицированные данные вы ссылаетесь. А вот факты говорят о том, что до Гамидовской резни 1894 года, на территории нынешней Турции жили 3.6 миллионов армян, 800 тысяч из них были насильственно обращены в ислам (они и приведены в статистике 1923 года), а остальные 2.8 миллиона частью были убиты (300 тысяч убито при Абдул Гамиде и еще 1.5 миллиона были убиты при Младотурках) ,а частью рассеялись по миру,образовав Армянскую диаспору .

• • "Статья Криптоармяне, как вы легко заметите, не содержит никаких по настоящему авторитетных западных мнений, нет в ней и мнения турецкой стороны" --- с каких пор мнение государства, которое до сих пор отрицает факт геноцида армян, можно считать авторитетным в этом вопросе? Мнение отдельно взятых турецких профессоров, которые признают геноцид армян и пишут о миллионах криптоармян ,со статистическими данными, в статье приведены, а вот ссылаться на отсутствие данных официальной Анкары, которые вот уже 100 лет скрывает факт геноцида армян -это по меньшей мере кощунственно с Вашей стороны.

• • "Многомиллионная масса потомков выходцев с Кавказа, из Крыма и Балкан - практически все они отуречены за прошедший век (или два)." - мухджирство с Северного Кавказа имело место на рубеже 19-20 веков,об этом подробно написано у турцекого профессора Танера Акчама в книге "Турецкое национальное Я" ,ваши попытки объявить миллионы северокавказцев "давно уже ассимилировавшимися турками" напоминает просто шовинистические мечты турецкого руководства ассимилировать эти народы и выдавать желаемое за действительное.46.72.146.165 00:05, 14 января 2016 (UTC)

• • И я попрошу впердь не переходить на личности и не подчеркивать откуда я родом и где живу, вы бы еще тут адрес моей квартиры написали! Прошу обратить внимание на подобное поведение ! 46.72.146.165 00:09, 14 января 2016 (UTC)
    • Увы, но вы входите из-под динамического IP, а потому иного способа указать на то, что очередной IP таки Ваш это отметить публичный факт локализации IP в Липецке.
    • Теперь о данных, на которые я ссылаюсь. Вы ошибочно утверждаете, что это якобы "турецкие сфальсифицированные данные", тогда как это данные из тех источников, которые лично Вы привели в статье в качестве авторитетных. Это не турецкие данные, а Ваши данные, это Ваши ссылки. Вы сами сослались на ЦРУ И joshuaproject и не моя вина, что эти западные источники приводят те сведения, которые они (а раз Вы на них сослались) и Вы считаете достоверными. Итак, американские источники joshuaproject и ЦРУ полагают, что этнических турок в Турции соответственно 70% или 70-75%. Это, повторюсь, данные не турецкие, а американские, и приведенные не мною, а Вами, так как это именно Ваши источники.
    • Теперь о фактическом отрицании Вами геноцида армян, отрицании этнических чисток и массового выселения христиан, отрицании массовой практики отуречивания национальных меньшинств, в том числе потомков мухаджиров. Дело в том, что утверждение о том, что доля этнических турок сто лет спустя не изменилась, на чем настаиваете Вы, и означает, что полтора или два миллиона армян не были убиты (иначе их доля в населении Турции не сократилась бы, а доля турок не возросла бы), что сотни тысяч армян, миллионы греков не были изгнаны из Турции, что также должно было бы привести к сокращению доли национальных меньшинств и росту доли этнических турок, получается, что Вы отрицаете также факт наличия политики и практики отуречивания национальных меньшинств, а ведь отуречивание должно приводить к снижению доли национальных меньшинств и росту доли этнических турок.
    • А Вы говорите, что геноцид был, массовые депортации были, отуречивание было, но ни то, ни другое, ни третье не приводили к изменению пропорций этнических групп в Турции в пользу этнических турок? Вам следует определиться: либо геноцид, депортации и отуречивание были, а потому доля национальных меньшинств уменьшилась, либо эта доля осталась неизменной за последний век. Последнее и есть отрицание влияния геноцида на численность армян, влияния депортации на численность греков, отуречивания на численность потомков мухаджиров с Балкан, из Крыма и с Кавказа. Либо - либо. Либо геноцид радикально сократил численность армянского населения Турции, а потому доля армян упала, а доля турок выросла, либо геноцида не было и доля армян не сократилась. Я вот полагаю, что геноцид был, депортация трех миллионов греков была, отуречивание мухаджиров было, а потому я полагаю, что доля национальных меньшинств в населении Турции уменьшилась, и на это у меня и у всех есть авторитетные источники. Но Вы, разумеется, вольны считать, что ни геноцид, ни депортации, ни отуречивание не оказали никакого влияния на долю национальных меньшинств в Турции. Однако такое свое мнение Вы не можете подтвердить никакими авторитетными нейтральными источниками (о том, каковы должны быть такие источники я подробно объяснял Вам на моей СО). Bogomolov.PL 01:02, 14 января 2016 (UTC)

• Вы делаете вид,что не понимаете или действительно не понимаете? Ваши опусы о том,что наличие 800 тысяч исламизированных армян в Турции является "отрицанием факта геноцида" просто в очередной раз доказывает вашу не компетентность. Вы пытаетесь представить,буд то эти цифры выдуманы мной,в таком случае я привожу авторов,на которые я ссылаюсь:

1) Джованни Гуайта 2) Лепсиус 3) Салим Джойдж (турецкий профессор)

Кто то из этих авторов не нейтрален? 46.72.146.165 01:11, 14 января 2016 (UTC)

• • • Еще раз:

Я вот полагаю, что геноцид был, депортация трех миллионов греков была, отуречивание мухаджиров было, а потому я полагаю, что доля национальных меньшинств в населении Турции уменьшилась, и на это у меня и у всех есть авторитетные источники.

• • • Никаких ссылок ни на какого Джованни Гуайта, Лепсиус, Салим Джойдж Вами приведено не было, а потому я не могу ничего сказать о том, что они пишут по поводу изменения/неизменности доли национальных меньшинств в Турции за последний век.
    • Напротив, скажем, исламизация 800 тысяч армян означает, что это никак не повлияло на этнический состав Турции? Я имею в виду современной Турции, той, что сто лет спустя? Упомянутые Вами авторы утверждают это? В таком случае было бы особенно интересно если бы Вы привели цитаты (с указанием страницы) из этих источников.
    • Да и еще одно - я вообще не считаю принципиально важным для данной статьи вопрос "исламизации армян", так как в спорном абзаце, к которому Вами было приведено 13 ссылок и все ссылки были фальшивыми, эта тема только одна из многих. Выходит я говорю Вам о том, что все ссылки, которые Вы проставили в одном абзаце, фальшивые, а Вы вместо этого предпочитаете побеседовать о чем угодно, но только не на тему фальсификации всех ссылок. Bogomolov.PL 01:29, 14 января 2016 (UTC)

• турецкий профессор Салим Джойдж:

"только во время геноцида армян 1915-23 гг., 600 тысяч армян приняли ислам и остались на своей земле под видом турок и курдов"

• Лепсиус,

"в 1915 году, ислам было насильно обращено от 250 000 до 300 000 армян, что вызвало протесты некоторых мусульманских лидеров империи."

• Джованни Гуайта:

"во время погромов султана Абдул Гамида, в 1894-96 гг, было обращено в ислам до 150 тысяч армян"

• Государственный Департамент США:

"В 1923 году, в Турции жило 281,000 армян (имеется в виду не исламизированные армяне, а армяне христиане).

• Итог:

Суммируя данные обращенных в ислам армян в 1894-96 годах и обращенных в ислам армян в 1915 году, а так же данные о численности армян-христиан в 1923 году, получается общая цифра 681,000 (минимальные цифры)-1,181,000 (максимальные цифры) человек. Именно эти цифры фигурируют в НЕЙТРАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКАХ .46.72.146.165 01:41, 14 января 2016 (UTC)

• Численность курдов:

По НЕЙТРАЛЬНЫМ данным, на территории современной Турции живут 20 миллионов курдов. Сколько их было в 1923 году??? Не согласны с приведенными мною цифрами 2,5 миллиона? Считаете что меньше (???!!!) ,ну тогда приведите свои данные, или вы не собираетесь никаких цифр приводить?46.72.146.165 01:43, 14 января 2016 (UTC)

ВЫВОД:

То,что в 1923 году, ОБЩЕЕ население Турции составляло 12.532.000 человек - не оспорим. То,что львиная доля из этих 12,5 миллионов -это не турки, а курды (жду ваших данных по курдам,но речь явно идет о миллионах), армяне (которых как выше было сказано от 680 тыс. до 1.2 миллиона), а так же черкесы, арабы, боснийцы, албанцы ,грузины и прочие народы -это НЕОСПОРИМО. Следует ли упоминать в статье вопрос о численности турок в Турции на момент образования этой республики? Очевидно,что как минимум,лишним не будем. Есть не согласия с цифрами? Так давайте обсудим цифры! В чем проблема?46.72.146.165 01:49, 14 января 2016 (UTC)

Так вы признаётесь, что делали подлог источников? Cathry 03:22, 14 января 2016 (UTC)

• • Вы наверно читать не умеете, где я делал подлог источников??? Я вам написал источники,на которые я ссылаюсь! 46.72.146.165 12:50, 14 января 2016 (UTC)

• • НУЖНА ЛИ В СТАТЬЕ ГРАФА "ЧИСЛЕННОСТЬ"? КОНЕЧНО НУЖНА! ВО МНОГИХ АНАЛОГИЧНЫХ СТАТЬЯХ ЕСТЬ ПОДОБНАЯ ГРАФА!46.72.146.165 12:57, 14 января 2016 (UTC)
    • Напомню, что речь идет о тех источниках, которые Вы проставили в том тексте, который удалил администратор. Эти источники, если Вы внимательно прочтете самое начало данной дискуссии, не содержат сведений о численности и доле тех или иных этносов в Турции в 1923 году.
    • Вам следует привести авторитетные источники (т.е. нейтральные солидные западные источники) в которых приводится то, что в 1923 году:

1. население Турции составляло 12 532 тыс. человек
2. численность турок составляла 5,5 млн человек
3. численность курдов составляла 2,5 млн человек
4. численность северокавказских мухаджиров составляла 1,5 млн человек
5. численность "криптоармян" составляла 0,8 млн человек
6. численность исламизированных греков составляла 0,5 млн человек
7. численность боснийцев составляла 0,3 млн человек
8. численность арабов, грузин, евреев, цыган, албанцев и представителей других народов составляла 1,5 млн человек

• • • По каждому пункту нужны источники. Либо источник, в котором присутствуют все эти цифры скопом.
    • Если такие источники найдутся, то после их (источников) анализа можно будет разместить информацию в статье.
    • Аналогичным образом понадобятся авторитетные западные нейтральные источники в отношении численности турок в современную эпоху.
    • Вот что надо сделать.
    • И "привести источник" это не значит написать какое-либо имя или название какого-то научного труда: надо привести цитату, чтобы доказать что говорится в источнике по интересующему нас поводу. Ибо мы уже знаем, что Вы с легкостью расставляете ссылки-мистификации на источники, в которых нет того, что они якобы подтверждают. Bogomolov.PL 16:07, 14 января 2016 (UTC)

• • Мне кажется вы просто дурью маитесь. А что касается ссылок, то я вам все эти ссылки приведу, можете не сомневаться.

Только мне нужно время, по каждому отдельному народу искать ссылки. Начнем с ОБЩЕГО населения Турции на момент образования этой республики. Пока данные по 1923 году я не нашел (но найду), однако нашел данные по 1927 году, и вот они: Общее население Турции в 1927 году,согласно официальным данным, составляло 13,648,270 человек. Вот ссылка: http://www.tuik.gov.tr/yillik/Ist_gostergeler.pdf, по остальным данным скину ссылки чуть позже. 46.72.146.165 20:02, 14 января 2016 (UTC)

• • • Стоп, я нашел ссылки именно на 1923 год. Вот ссылка первая:

http://dergipark.ulakbim.gov.tr/tubar/article/viewFile/5000072945/5000067169 тут написано,что в 1923 году население Турции было 12.359.093 человек,остальные ссылки ждите чуть позже,тоже будут 46.72.146.165 20:27, 14 января 2016 (UTC)

• • • Численность населения Турции по переписи 1927 года хорошо известна, однако Вы привели взятую непонятно откуда (я не говорю, что неправильную, но не подкрепленную авторитетными источниками) цифру на 1923 год. Я уже предлагал Вам не привязываться именно к дате 1923 года, так как в том году переписей не было. Помните? Вот и Вы уже начинаете ссылаться на данные переписи. Это положительная тенденция.
    • И еще одно: "Мне кажется вы просто дурью маитесь." - за фразы подобного рода в Википедии быстро и сурово наказывают. Учитывая, что на Вашу деятельность усилиями Taron Saharyan администраторы уже обратили внимание и сочли ее (деятельность) неправильной. Потому уже не я, а администратор удалил Ваш текст из статьи. Повторный интерес к Вам администраторов обязательно приведет к ужесточению санкций, таковы правила. Одним из них является ВП:Этичное поведение и ВП:НО. Почитайте эти правила и соблюдайте, в противном случае у Вас не получится сделать то, что Вы бы хотели в Википедии. Вам просто заблокируют доступ, а вам, уверен, этого бы не хотелось. Bogomolov.PL 20:44, 14 января 2016 (UTC)

• Уважаемый,почему вы делаете вид,что вы "не заметили" моей второй ссылки именно по 1923 ??? Почему вы делаете вид,буд то я привел только ссылку на 1927 год????? 46.72.146.165 20:54, 14 января 2016 (UTC)

• • • • Моё утверждение, которое вызвало волну критики было следующим: в 1923 году общее население Турции составляло 12.5 миллионов человек. Меня обвинили в поттасовке фактов, меня обвини в том,что я выдумал эти цифры ,меня грозятся заблокировать, обвиняют в не этичном поведении и всех собак выпустили на меня. Однако давайте посмотрим на этот вопрос ОБЪЕКТИВНО, прав ли я на счет того,что в 1923 году в Турции жило 12.5 миллионов человек или не прав? Действительно ли эту цифру я "выдумал" или все же это цифра из нейтральных источников? Давайте ЧЕСТНО разберемся в этом вопросе:

я привел ссылку, которую решили просто "не заметить" ,пропустить мимо глаз, вот эта ссылка : http://dergipark.ulakbim.gov.tr/tubar/article/viewFile/5000072945/5000067169 Если Вы пройдете по этой ссылке, то Вы убедитесь, что в Турции в 1923 году проживало 12.359.093 человек. Теперь вопрос: вы все еще будете утверждать,что это цифру выдумал я?46.72.146.165 21:02, 14 января 2016 (UTC)

• • Почему не заметил, я заметил что цифра из турецкой статьи и та, что была приведена Вами несколько не совпадают. Вообще 1923 год выбран Вами не очень удачно, так как огромные массы населения переселялись через границы Турции, а потому этнический состав был нестабилен, он каждый день менялся. Поэтому правильнее рассматривать численность турок в Турции до Первой мировой войны и после завершения геноцида и массовых переселений. И не забывайте, что границы Турции менялись в 1939 году, на что я Вам уже напоминал. Bogomolov.PL 21:02, 14 января 2016 (UTC)

• • В смысле несколько не совпадают????? Зачем вы вводите людей в заблуждение? Я писал, что в Турции на момент образования этой республики в 1923 году жило 12.5 миллионов человек (примерная цифра), вы решили домахаться до меня ,начали утверждать ,что эти цифры я "выдумал" и "поттасовал" (потом кто то еще говорит об этичном поведении) ,я вам в ответ привел ТУРЕЦКИЕ источники,в которых говорится, что в Турции в 1923 году жило 12.359.093 человек.

И причем тут 1939 год???? Мы говорим о 1923 годе! И изменения границ в 1939 году были не столь великими,что бы в корне менять этнографическуж ситуацию в стране, там всего то один Хатай присоединился к Турции,в котором живет чуть более 1% населения Турции46.72.146.165 21:08, 14 января 2016 (UTC)

• • "Меня обвинили в поттасовке фактов, меня обвини в том,что я выдумал эти цифры " - заявляете Вы. Но это не так, я заявлял (на моей странице обсуждения я написал "А то, что население Турции в 1923 году было 12 с чем-то миллионов человек - вполне возможно, судя по тем данным, которые ппроверяемы (см. ВП:ПРОВ), это вполне вероятная цифра.", потому что приведенная Вами цифра численности населения Турции похожа на настоящую, однако ссылки, которые Вы проставили, были мистификацией. Это были фальшивые ссылки. Bogomolov.PL 21:10, 14 января 2016 (UTC)

• • • В таком случаю, коллега,я предлагаю подвести итог по первому пункту,про ОБЩЕЕ население Турции:

Мы пишем,что в 1923 году, в Турции жило 12.359.093 человек и в качестве ссылки представляем турецкий источник http://dergipark.ulakbim.gov.tr/tubar/article/viewFile/5000072945/5000067169 46.72.146.165 21:17, 14 января 2016 (UTC)

• • • • Еще раз: вызывала нарекание не сама по себе цифра численности населения Турции в 1923 году, а фальшивые ссылки.
      • Замечу, что разумнее округлять цифры хотя бы до десятых долей миллиона. Причины я уже изложил выше - в 1923 году население быстро менялось, каждый день тысячи людей пересекали границу в обе стороны. Bogomolov.PL 21:30, 14 января 2016 (UTC)

• • • Коллега,я с Вами согласен, что подобные цифры лучше округлять. Например цифру 12.359.093 математически верно округлить до 12.360.000 ,либо 12.400.00046.72.146.165 21:39, 14 января 2016 (UTC)

• • • Итак, с общим населением Турции в 1923 году мы разобрались. Речь идет о 12,360,000 человек. Теперь идем по численности отдельно взятых народов. Начнем с курдов: вот ссылка,где говорится о том, что в 20-ых годах ХХ века, в Турции насчитывалось 1,500,000 курдов, не считая такие курдские племена,как заза, езиды и курды-шииты (алеви).. http://kripipasta.com/kurdstory/kurdhistory/kurdistan10.htm 46.72.146.165 11:04, 28 января 2016 (UTC)
      • Напомню, что следует искать и находить нейтральные авторитетные западные источники, то есть не протурецкие и не противотурецкие. Разумеется, что в бесконечном море антитурецких прокурдских материалов можно найти любые цифры. Но лучше привести мнение энциклопедии Британника, к примеру. Нельзя статью превращать ни в страничку восхваления турок, ни в страничку ненависти к ним. Даже если кому-то и очень этого хочется. И кто-то искренне полагает, что уж он-то знает истину. Тенденциозный подбор любых цифр с единственной целью доказать, что турки были и есть меньшинство в самой Турции, есть манипуляция, которая направлена на превращение Википедии в средство пропаганды, а это запрещено правилами. Вы знаете, что нейтральные западные источники, на которые Вы сами приводили ссылки, говорят, что турок в Турции 70-75%, а потому именно такие цифры и должны быть в статье. Самопальный тенденциозный подбор любого качества и происхождения "источников" с целью "опровергнуть" те авторитетные источники, которые авторитетны по определению, есть действие, которое вредит качеству и реноме Википедии. Bogomolov.PL 15:16, 28 января 2016 (UTC)

• • Здесь говорится, что в период правления султана Абдул Гамида во всей Османской империи из 28 миллионов жителей, лишь четверть (7 миллионов) составляли сами турки и они хоть и были во власти империи, но находились а более низком уровне развития,чем многие покоренные им народы.http://www.kazedu.kz/referat/7605746.72.146.165 12:15, 28 января 2016 (UTC)

• • • Итак, продолжаем поиск АИ по вопросам турецкой демографии. Вот еще одна ссылка: http://www.kurdipedia.org/books/88442.PDF

здесь, на странице 11 мы читаем: "если к этому прибавить езидов, то получится не менее 2 млн. курдов,обитавших в Турции к началу изучаемого периода" (1923 год. Ц.А.). Конец цитаты.46.72.146.165 14:06, 28 января 2016 (UTC)

• • • И так, дорогие друзья и уважаемые коллеги! Продолжаем поиск ссылок по вопросу о турецкой демографии. Мы уже выяснили ,что население Турции в 1923 году составляло 12,4 миллиона человек. Так же мы выяснили, что из них 2 миллиона -это курды. Теперь нам надо выяснить кем были по национальности остальные чуть более 10 миллионов человек. Следующей, после курдов, крупной национальной группой в Турции, после геноцида христианских народов, были кавказские мухаджиры. Речь идет о представителях таких этно-групп, как адыго-абхазские (черкесы) и нахско-дагестанские народности. Сколько их было в Турции в 1923 году? На странице "Мухаджирство в Османской империи", написано следующее: "К 1864 году Российская империя установила контроль над горной частью Кавказа. Вероятно до 1,2 миллиона мусульман, включая целые племена, бежали в Османскую империю от российского владычества. Часто это бегство было вызвано терроризацией местного населения со стороны русской армии, а также грузинских и казачьих нерегулярных формирований." И далее дается ссылка: Zürcher. Turkey: A Modern History. — P. 80—81.

А вот еще ссылка, где говорится о том,что сегодня в Турции проживает 6,5 миллионов черкесов http://argumenti.ru/print/society/n278/95807 (только черкесов,не считая нахско-дагестанских мухаджиров!) ,то есть вышеназванная цифра в 1,2 миллиона кавказцев в Турции 100 лет назад выглядит не просто вполне реальной, но более того,она явно не полная. 46.72.146.165 22:12, 29 января 2016 (UTC)

• • Таким образом, мы выяснили, что в 1923 году в Турции жило 12,4 миллиона человек, из которых 2 миллиона курды и 1,2 миллиона кавказские мухаджиры . И теперь нам надо выяснить,кем по национальности были оставшиеся 9,2 миллиона человек,так как нам известно,что в Турции кроме курдов и кавказцев,в 1923 году,имелись так же общины арабов, армян, греков, ассирийцев, албанцев, боснийцев, евреев, цыган и многих других. Только вычитая из общего числа ,численность нац.меньшинств, мы можем сказать более или менее правдоподобную численность турок,но для этого нам нужны Авторитетные источники,чьими поисками мы продолжаем занимается . 46.72.146.165 22:19, 29 января 2016 (UTC)
    • Нам нельзя заниматься самопальными "изысканиями" ибо это запрещено правилом ВП:ОРИСС, а потому, уверен, следует прекратить самостоятельные "изыскания" относительно того, какой Вам хотелось бы видеть долю турок в 1923 году. Ибо и так ясно, что Вы намерены "доказывать" малочисленность турок с целью экстраполировать Вами "сочинённую" долю турок в 1923 году на современность. Bogomolov.PL 16:01, 30 января 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL ,а что Вас не устраивает? То,что я нахожу АИ по вопросу о численности национальных групп в Турции? Разве это преступление искать АИ по вопросу о численности разных народов, живших в Турции? Почему вы запрещаете приводить АИ?46.72.146.165 22:59, 30 января 2016 (UTC)
  • Очень интересно наблюдать,как Вы профессионально жанглируете словами. "нужно прекратить самостоятельные изыскания" , "какой Вам хотелось бы видеть долю турок" , "сочинённую долю турок" . Что именно "сочинено" мною? То что население Турции в 1923 году было 12,4 миллиона человек? Так я привел АИ! Или мною сочинено то,что из этих 12,4 миллиона, 2 миллиона были курдами? Это тоже мною "сочинено"? Так ведь и по этому вопросу я так же привел АИ! Или может мною сочинено,что из оставшихся 10,4 миллиона, 1,2 миллиона были кавказскими мухаджирами? Это тоже я "сочинил"? Так и тут я привел АИ! Что вам не нравится? Что турок было мало? Так это ваши личные проблемы, что Вам это не нравится! Вы обвиняете меня в том, что я сам "сочинил" эти цифры? Тогда докажите это! Иначе Вы безосновательно кидаете в мой адрес обвинения! Ведь я привожу АИ для каждого утверждения!46.72.146.165 23:06, 30 января 2016 (UTC)

Давайте подведем итог:

1) Давайте перестанем переходить на личности,как это делает участник Богомолов, бросая в мой адрес личные обвинения, называя публично место моего проживания и тд, и будем всё таки обсуждать конкретную тему .

2) Давайте всё таки решим, нужен ли в статье "турки" отдельный параграф (или как он там в Вики называется) с названием "Численность" или "Демография" . Мое мнение,что нужен, так как он (этот параграф) дополнит статью, сделает ее более информативно насыщеннее и богаче.

3) Если все же мы решили оставить в статье параграф "численность" (кстати ,аналогичный параграф есть в десятках других аналогичных статьях,почему именно здесь нельзя, не понятно) ,то ЧТО именно мы там должны написать,что бы всех устроило?

4) Имеем ли мы право ,писать численность народа ,начиная с момента образования республики, или мы обязаны писать только ту численность, которая есть сегодня? Разум подсказывает мне, что мы все таки ИМЕЕМ право писать данные о численности не только на сегодняшний день, но и с первых дней образования республики.

5) Если все же мы найдем консенсус, что параграф "Численность" нужно оставить, так же согласимся с тем,что мы имеем право писать не только о современной численности ,но и охватить данные начала образования республики, то давайте определимся с источниками, какие из них можно принять,а какие нет. Только еще раз Вас настоятельно прошу, хватит обсуждать мою личность,говорить название города в котором я живу, обвинять меня в каких то темных намерениях и прочее.. это деструктивная позиция господина Богомолова. Давайте обсуждать КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС. Спасибо за понимание. 46.72.146.165 23:40, 30 января 2016 (UTC)

46.72.146.165 23:41, 30 января 2016 (UTC)

• Участник "Богомолов" в Википедии не существует. И Вы это знаете.
• Вы знаете, что Вам ответили администраторы на Ваш необоснованным упрек в якобы "разглашении личных данных", которое выражается в том, что динамические IP объединяет то, что они из одного города. Никакого нарушения не было и нет.
• Своих намерений Вы никогда не скрывали: найти источники, при помощи которых постараться найти максимальные оценки численности этнических меньшинств в Турции в 1923 году, тем самым Вы намерены доказать, что в 1923 году турки были этническим меньшинством Турции. Затем Вы намерены экстраполировать долю турок в 1923 году на современность и тем самым как бы доказать, что и ныне турки составляют меньшинство в Турции. Я ничего не перепутал? Думается, что я Ваши намерения изложил верно. Эти Ваши намерения прямо идеально подпадают под запрет, который налагается правилом ВП:ОРИСС, которое я настоятельно рекомендую изучить. 112.134.41.217 15:17, 31 января 2016 (UTC)
  • Я попросил прекратить обсуждать меня и как вам кажется, яко бы мои цели. Я еще раз предлагаю обсуждать не меня ,не мои (как вам кажется) цели ,а обсуждать вполне конкретные вопросы,которые я озвучил выше.46.72.146.165 17:04, 31 января 2016 (UTC)

• • • я повторяю свои вопросы, и еще раз прошу прекратить обсуждать меня и наконец то перейти к обсуждению поставленных вопросов:

2) Давайте всё таки решим, нужен ли в статье "турки" отдельный параграф (или как он там в Вики называется) с названием "Численность" или "Демография" . Мое мнение,что нужен, так как он (этот параграф) дополнит статью, сделает ее более информативно насыщеннее и богаче.

3) Если все же мы решили оставить в статье параграф "численность" (кстати ,аналогичный параграф есть в десятках других аналогичных статьях,почему именно здесь нельзя, не понятно) ,то ЧТО именно мы там должны написать,что бы всех устроило?

4) Имеем ли мы право ,писать численность народа ,начиная с момента образования республики, или мы обязаны писать только ту численность, которая есть сегодня? Разум подсказывает мне, что мы все таки ИМЕЕМ право писать данные о численности не только на сегодняшний день, но и с первых дней образования республики.

5) Если все же мы найдем консенсус, что параграф "Численность" нужно оставить, так же согласимся с тем,что мы имеем право писать не только о современной численности ,но и охватить данные начала образования республики, то давайте определимся с источниками, какие из них можно принять,а какие нет. Только еще раз Вас настоятельно прошу, хватит обсуждать мою личность,говорить название города в котором я живу, обвинять меня в каких то темных намерениях и прочее.. это деструктивная позиция господина Богомолова. Давайте обсуждать КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС. Спасибо за понимание. 46.72.146.165 17:06, 31 января 2016 (UTC)

Уважаемый товарищ Богомолов, хотел бы подчеркнуть, что предоставление ссылок и авторитетных источников никоим образом не может являться "самопальным изысканием", как Вы твердите выше. В большинстве вышеуказанных ссылок, отправленных Вам в этом обсуждение, имеются четкие представления о том, сколько людей проживало на территории Турции в 1923-ом году и какие этнические группы заселяли его. Вам несомненно хочется думать, что индивидуум, пишущий здесь и пытающийся доказать объективность ситуации, пытается видеть определенную выгоду и некоторые намерения, но на протяжении всей дискуссии Вам были предоставлены ссылки и независимые источники (не "протурецкие" и не "противотурецкие"), которые Вы, без видимых аргументов и доказательств, классифицировали фальшивыми и не "объективными". Я, пользователь, этой свободной Энциклопедии, ставшей причиной данной дискуссии, сильно обеспокоен предоставленной информацией на сайте и не с желанием принимать другие источники, которые бы, скорее всего, поменяли частично содержимое статьи в сторону справедливости и объективности для блага всех. Я выражаю обеспокоенность касательно функционирования этого источника информации, ибо являюсь очевидцем того, как предоставление других - авторитетных и нейтральных - источников подвергается сильному сомнению с Вашей стороны, не предоставляя другому пользователю аргументы, позволяющие называть сие факты "фальшивками".

Прошу Вас, как автора этой статьи, более тщательно штудировать другие ссылки и источники, не совпадающие, по той или иной причине, с Вашими данными. В частности, нижеприведенные ссылки не были достаточно умело и компетентно интерпретированы с Вашей стороны, однако вы называете их фальшивыми и не правдоподобными. Выражаю Вам и всем другим участникам обсуждения свою глубокую благодарность и надеюсь, что данная проблема будет решена в кратчайшие сроки.

Ссылки: 1) http://dergipark.ulakbim.gov.tr/tubar/article/viewFile/5000072945/5000067169

2)http://www.kurdipedia.org/books/88442.PDF

3)http://www.tuik.gov.tr/yillik/Ist_gostergeler.pdf

4)http://www.kazedu.kz/referat/76057 DannyBalinth 20:01, 31 января 2016 (UTC)

• В Википедии нет участника "Богомолов", а потому Вам не следует писать мое имя с 12 ошибками. Коль скоро Вы это продолжаете делать после моих неоднократных напоминаний, то я нахожу в этом нарушение Вами правила ВП:НО.
• Относительно Ваших намерений. Вы многократно вносили в статью правки, вели войну правок, в которых утверждали, что в 1923 году доля турок в Турции составляла 44%, а в 2015 году эта доля осталсь неизменной, то есть те же 44% (то есть на 80 млн жителей в Турции 35 млн турок). Потому у меня есть полное право говорить о том, каковы Ваши намерения. Эти Ваши действия были осуждены администраторами и все Ваши правки были отменены. Одновременно администраторы признали необоснованными претензии ко мне в том, что я якобы "раскрыл личные данные". Bogomolov.PL 16:28, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL может быть вы все таки наконец перейдете к теме обсуждения и прекратите личные разбирательства и ваши необоснованные обвинения ? Вам пытаются по существу вопроса писать,в ответ вы разговор уводите в деструктивное русло.46.72.138.118 01:14, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Необоснованные обвинения высказываете именно Вы, а потому именно Вам надлежит последовать Вашему собственному совету и прекратить их.
    • Еще раз: в статью следует вносить те сведения, которые дают нейтральные западные авторитетные источники. Мнение протурецких и антитурецких источников нельзя подавать как факт, а лишь как мнение одной из сторон.
    • Вы знаете, что нейтральные авторитетные западные источники утверждают, что доля турок в Турции составляет 70-75% населения. Ваши намерения "надергать" только те источники, которые "работают" на Вашу концепцию (о которой я писал выше, а именно, что якобы в современной Турции лишь 44% населения составляют этнические турки) есть нарушение всех правил Википедии: ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ. Почитайте также эссе Википедия:Системные отклонения - тут мы явно сталкиваемся с тем, что в русскоязычной Википедии хорошо представлена многочисленная и высокообразованная русскоговорящая армянская община википедистов, но не представлена турецкая (протурецкая) русскоговорящая община. Последняя не существует в русскоязычной Википедии. А потому мы в данном случае сталкиваемся с открытым проявлением Википедия:Конфликт интересов. Bogomolov.PL 06:14, 14 февраля 2016 (UTC)

• • У вас абсолютно деструктивная позиция,так как Вы пытаетесь создать иллюзию,буд то тут выкладываются протурецкие и антитурецкие ссылки, хотя ссылки вполне нейтральны и обоснованны. Вы пытаетесь представить, буд то искажаются какие то факты,хотя откровенно факты искажете ВЫ. А сейчас я представлю текст абзаца и вы попробуйте оспорить хоть одно предложение,которое тут написано! Это НЕ ВОЗМОЖНО,ибо в графе написана истина и подтверждена она Авторитетными источниками! Вы уже 2 месяца пытаетесь всеми возможными и не возможными путями НЕ ДОПУСТИТЬ в статье "турки" новый параграф "численность" , такое чувство,что вы просто решили пойти на принцип и что то кому то доказать. Я хочу обратить внимание администрации на деструктивное поведение участника Богомолова. А сейчас,собственно говоря, представляю вам текст параграфа,который все время удаляет участник Богомолов:
    • С оценками моей "деструктивной позиции" пожалуйте на ВП:ЗКА. Результат такого обращения Вас не удивит.
    • Ваша позиция является абсолютно и неприкрыто антитурецкой, что связано с теми самыми системными отклонениями, о которых я говорил выше.
    • Википедию не интересует истина, ибо, согласно ее правилам, нам важна проверяемость (ВП:ПРОВ), а также ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
    • Как Вы знаете, авторитетные западные источники, на которые Вы сами ссылаетесь, оценивают долю этнических турок в населении Турции в размере 70-75%. Ничего с этим никто поделать не может, в том числе и Вы, хотя Вам и очень хочется верить, что турок в 1,5 - 1,7 раза меньше, чем это говорят авторитетные западные источники. Bogomolov.PL 12:58, 14 февраля 2016 (UTC)

Численность

− В конце XIX века, численность турок оценивалось примерно 7 миллионов человек, что составляло около 25% населения Османской империи.

− На момент образования республики Турция в 1923 году, её население составляло 12,360,000 человек , из которых ок. 2,000,000 -курды , ок. 1,500,000 северо-кавказских мухаджиров (черкесы, чеченцы, абхазы и др.) , из оставшихся 9,200,000 человек, значительную часть составляли боснийцы, албанцы, цыгане, евреи, ассирийцы ,а так же имелось несколько сот тысяч армян (в том числе криптоармяне),греки и другие народы.

− С 1923 года и до 2015 года,население Турции увеличилось ,за счет естественного прироста, в более чем 6 раз.46.72.138.118 12:16, 14 февраля 2016 (UTC)

• Первый источник (http://www.kazedu.kz/referat/76057) на самом деле это "Младотурки перед судом истории" Джона Киракосяна, автор явно и неприкрыто занимал антитурецкую позицию. Нейтральность такого источника не может быть, скажем так, образцовой. Однако мы в полном праве воспользоваться этим источником для того, чтобы указать мнение именно армянской стороны. Bogomolov.PL 12:58, 14 февраля 2016 (UTC)
• Про 2 млн. курдов в 1923 году - ссылка ведет на книгу Лазарева "Курдистан и курдский вопрос 1923-1945", где на стр. 11 он приводит оценку в 2 млн. курдов в начале 1920-х годов. И? Какое это имеет отношение к 2015 году? Только то, что курдов было 16 % населения послевоенной Турции? Но тут такой нюанс: автор считает, что репатриация турок с Балкан и мухаджирство положительно влияли на численность этнических турок, цитирую: "Напротив, турецкий этнос прибывал за счет мухаджиров, переселенцев из балканских стран". Кроме того тот же автор утверждает, что фертильность (плодовитость) у турок была выше, чем у курдов, также у турок была выше продолжительность жизни (то есть была ниже смертность), что по мнению автора влияло на изменение соотношения турок и курдов в пользу турок. Такой вот источник. Если верить ему, а мы обязаны исходить из этого, коль скоро именно Вы считаете источник авторитетным, доля курдов в населении Турции впоследствии обязана была бы сократиться с 16 % в 1923 году, а никак не вырасти. Bogomolov.PL 13:16, 14 февраля 2016 (UTC)

Bogomolov.PLопять вы переходите на жанглирование фразами. Причем тут 2016 год??7 Я привел конкретный текст,который вы почему то удалили?! 1) вам надо доказать,что в 1923 году население Турции было НЕ 12,360,000 человек (а сколько тогда? Жду вашей "версии") 2) вам надо доказать, что в 1923 году в Турции жило НЕ 2 миллиона курдов (а сколько? Жду вашей "версии",а то вы все время отклоняете все мои ссылки (причем не обоснованно) а своих никаких версий даже не пытаетесь приводить) 3) на счет турецких мухаджиров,которые яко бы приехали в Турцию после 1923 года и поменяли этнический состав Турции. Это ложь, ибо в источнике,на который вы ссылаетесь такого нет. Читайте внимательно. Турецкие мухаджиры прибыли с Балкан в Анатолию между 1880 и 1912 годами. Последний поток был из Греции в 1920 году. После образования Турецкой республики в 1923 году, никаких потоков мухаджиров с Балкан в Анатолию не наблюдалось в помине46.72.138.118 13:36, 14 февраля 2016 (UTC)

• Изначально Ваш текст был удален администраторами, а потому вносить его снова возможно только после достижения консенсуса на странице обсуждения, таково решение администраторов. Вы его нарушили, я исправил это нарушение. Я просто обязан был это сделать, тем более, что администраторы полностью заняли мою позицию по данному вопросу и отвергли все претензии в мой адрес.
• И еще раз: Вами декларируется цель доказать, что ныне доля этнических турок в населении Турции составляет 44 %. все остальное просто обслуживает эту вашу цель. Вы пытаетесь доказать, что в 1923 году этнический состав населения Турции включал 2 млн курдов? Весьма вероятно, что так. Но это никак не относится к тому, каков современный состав населения Турции.
• Теперь о том, что Вы называете "ложью" - я Вам специально привел цитату со стр. 11 источника, с той же самой страницы, на которой Вы прочитали о 2 млн турецких курдов в начале 1920-х годов. Это тот же самый источник, та же самая страница этого же источника. Нельзя, нельзя отрицать то, что написано черным по белому, но Вам не нравится, так как не работает на исповедуемую Вами личную концепцию.
• Теперь о мухаджирах, которых (как Вы уверяете) не было после 1923 года - я вот помню мухаджиров из Болгарии, а это 1980-е годы, не так ли? Мне кажется 1989 год был после 1923, или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 13:55, 14 февраля 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL вы просто идете на принцип и поставили себе цель: правдой и не правдой добиться того,что бы не допустили параграф "численность" в статью. Этакий бессмысленный и глупый принцип,ради которого вы готовы вместо меня что то домысливать и что то из раза в раз повторять уводя в сторону разговор от РАЗГОВОРА ПО СУЩЕСТВУ.

А теперь разговор по существу:

Я предлагаю статью "турки" дополнить и усовершенствовать,добавив туда новый параграф, который называется "численность" . Я предлагаю ОБСУДИТЬ текст этого параграфа (вы всячески отказываетесь обсуждать саму возможность обсуждения текста этого параграфа) .Я подготовил вариант этого текста, который ЛЮБОЙ ИЗ ВАС ,В ТОМ ЧИСЛЕ ВЫ ЛИЧНО, можете дополнить ,ссылаясь на АИ. И вот мой текст, который подкреплен соответствующими ссылками:

В конце XIX века, численность турок оценивалось примерно 7 миллионов человек, что составляло около 25% населения Османской империи.

− На момент образования республики Турция в 1923 году, её население составляло 12,360,000 человек , из которых ок. 2,000,000 -курды , ок. 1,500,000 северо-кавказских мухаджиров (черкесы, чеченцы, абхазы и др.) , из оставшихся 9,200,000 человек, значительную часть составляли боснийцы, албанцы, цыгане, евреи, ассирийцы ,а так же имелось несколько сот тысяч армян (в том числе криптоармяне),греки и другие народы.

− С 1923 года и до 2015 года,население Турции увеличилось ,за счет естественного прироста, в более чем 6 раз.46.72.138.118 12:16, 14 февраля 2016 (UTC)

P.S.

Если вы утверждаете, что после 1920 года, имело место миграция турецких (именно этнических турок) мухаджиров из стран Балканского полуострова в Анатолию, то предоставьте ссылки ,желательно с указанием конкретных цифр, сколько именно и в каком году прибыло турок,кто вам мешает?? И вы тем самым перестанете наконец то нести деструктивную позицию и принесете пользу статье и прекратите мешать другим дополнять и совершенствовать статью46.72.138.118 19:49, 14 февраля 2016 (UTC)

• • Отчего же, я не против параграфа. Однако Вами этот параграф замыслен с единственной целью: как бы доказать, что якобы турок в современной Турции не 70-75% (как это утверждают авторитетные западные источники), а всего лишь 44%. Такого рода цель и осуществляется Вами поэтапно: сначала попытаться доказать, что в 1923 году в Турции было 44 % этнических турок, а потом попытаться ту же долю приписать современному населению Турции. Вы это уже проделывали в статье, и не один раз, развязали ради этого войну правок, администраторам пришлось насильственно останавливать Вас, а также удалять из статьи внесенные Вами правки. Так что уж Вам-то не стоит упрекать меня в том, что я якобы "что-то домысливаю".
  • Теперь о цифрах численности мухаджиров. Вы приводите предельно пристрастный источник (то есть самих потомков мухаджиров), который (источник) заинтересован в максимизации оценок их (мухаджиров) численности. Что говорят современные западные источники о численности потомком переселенцев-мухаджиров?
  • И о мухаджирах 1989 года. Я, в отличие от Вас, прекрасно помню кадры массы турецких переселенцев из Болгарии в Турцию. Почитайте хотя бы статью о т.н. "болгаризации" и о 300 тыс. турок бежавших в Турцию. Bogomolov.PL 20:20, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Такое чувство,что я разговариваю со стеной. Еще раз повторяю: Вам был предоставлен конкретный текст (КОНКРЕТНЫЙ ТЕКСТ) какие к нему претензии??? Как я понял,ничего по ФАКТУ вы сказать не можете.

Я еще раз скину сюда этот текст для статьи. Он ОБЪЕКТИВЕН ,ВАЖЕН и подкреплен АИ.

На момент образования республики Турция в 1923 году, её население составляло 12,360,000 человек , из которых ок. 2,000,000 -курды , ок. 1,500,000 северо-кавказских мухаджиров (черкесы, чеченцы, абхазы и др.) , из оставшихся 9,200,000 человек, значительную часть составляли боснийцы, албанцы, цыгане, евреи, ассирийцы ,а так же имелось несколько сот тысяч армян (в том числе криптоармяне),греки и другие народы.

− С 1923 года и до 2015 года,население Турции увеличилось ,за счет естественного прироста, в более чем 6 раз.46.72.138.118 12:16, 14 февраля 2016 (UTC)46.72.138.118 21:13, 19 февраля 2016 (UTC)

• Какие у вас претензии к этому тексту? Только еще раз повторяю,ПИШИТЕ ПО ФАКТУ,хвтит разводить срач46.72.138.118 21:15, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Еще раз: руководитель накоей национальной ассоциации (я о http://argumenti.ru/print/society/n278/95807) и есть предельно пристрастный источник, а это не проходит по критериям ВП:АИ, но (главное!) в этом источнике нет тех сведений, что Вы ему приписываете (т.е. что в 1923 году в Турции якобы было 1,5 млн северо-кавказских мухаджиров (черкесы, чеченцы, абхазы и др.)). Вообще нет. ЭТО СНОВА МИСТИФИКАЦИЯ. Зато там есть фантастическая цифра 6,5 млн черкесов в современной Турции. А вот западные источники считают иначе - они насчитывают в современной 80-миллионной Турции чуть более 1 млн потомков черкесов, которые сохраняют свою этническую идентичность.
  • И попробуйте соблюдать русскую орфографию: запятая в русском языке разделяет целую часть от дробной. Этому в школе учат. Поэтому "2,000,000" это орфографически недопустимое сочетание знаков препинания и цифр. Правильнее писать "2 млн.". Bogomolov.PL 21:46, 19 февраля 2016 (UTC)
• Я правильно вас понял, что в этом тексте единственная ваша претензия -это орфография и количество северокавказских мухаджиров? Тогда я от вас жду ВАШИ данные о количестве мухаджиров с Северного Кавказа ,только не те, кто "сохранил в 2015 году свою этническую идентичность" ,а именно количество мухаджиров в 1923 году, на момент образования Турецкой республики. Жду..46.72.138.118 14:12, 20 февраля 2016 (UTC)46.72.138.118 14:13, 20 февраля 2016 (UTC)
  • У меня нет никаких данных. Данные должны быть в авторитетных и нейтральных (желательно - западных) АИ.
  • Задача, которую ставите Вы, определить численность и долю национальностей в Турции в 1923 году, не является сколько нибудь важной для предмета статьи. Может быть для статьи о самой Турции или для статьи "Население Турции", или "История Турции" такого рода сведения могли бы представлять некоторый интерес.
  • Но в данном случае все Ваши "научные изыскания" имеют единственную цель - доказать, что якобы ныне турки являются этническим меньшинством (44%). А это Ваше оригинальное личное мнение противоречит западным авторитетным источникам. Ознакомьтесь с тем источником, который Вы же сами приводили в качестве доказательства: [1]. Ознакомились? И сколько в нем северокавказских народов в Турции насчитывается? А вот непонятных самопровозглашенных всемирных руководителей черкесских диаспор с их фантастическими цифрами не предлагайте, такого рода "источники" не проходят по критериям ВП:АИ. Bogomolov.PL 15:11, 20 февраля 2016 (UTC)

Bogomolov.PL вы пишите : 1)"У меня нет никаких данных. Данные должны быть в авторитетных и нейтральных" . Если у вас нет никаких АИ, то эти АИ,специально для ВАС я привел в огромном количестве. Но вы просто тут троллите и меня и всех читателей. Вы не преследуете цели найти хоть какие то АИ по этому вопросу,вы поставили себе одну единственную цель: в любом случае (не зависимо от того,есть АИ,или нет их) не допустить,что бы в этой статье был такой параграф под названием "Численность" . С какой целью вы себе поставили акую задачу? Может быть потому что вам делать нечего. А может быть на принцип идете как 5-ти летний ребенок,а может ваши друзья турки и вы из дружеских соображений думаете,что помогаете им, фальсифицируя историю . Я не знаю ваших мотивов,если честно,они мне не особо и интересны.

2)"Задача, которую ставите Вы, определить численность и долю национальностей в Турции в 1923 году, не является сколько нибудь важной для предмета статьи." Вы на столько запутались в собственной лжи, что уже искажаете мою задачу. А моя задача не состоит в том,что бы определить численность и долю национальностей в Турции в 1923 году, моя задача, показать, как менялась численность турецкого народа в разные периоды. В начале ХХ века численность турецкого народа была менее 7 миллионов (АИ я привел) , в 19 веке была примерно та же цифра (с небольшой разницей) , в период Второй мировой войны -уже несколько больше. Моя задача: показать численность турок в разные периоды.

3) далее вы пишите: "Но в данном случае все Ваши "научные изыскания" имеют единственную цель - доказать, что якобы ныне турки являются этническим меньшинством (44%). А это Ваше оригинальное личное мнение противоречит западным авторитетным источникам. Ознакомьтесь с тем источником, который Вы же сами приводили в качестве доказательства: [2]. Ознакомились? И сколько в нем северокавказских народов в Турции насчитывается? А вот непонятных самопровозглашенных всемирных руководителей черкесских диаспор с их фантастическими цифрами не предлагайте, такого рода "источники" не проходят по критериям ВП:АИ. "

Какая у меня задача, Богомолов, я написал выше. Читай еще раз.46.72.171.33 20:41, 9 марта 2016 (UTC)

• • (1) Жаль, что Вы неточно приводите цитаты, с которым как бы полемизируете. Вот, что сказал я:

У меня нет никаких данных. Данные должны быть в авторитетных и нейтральных (желательно - западных) АИ

• • А вот как процитировали и прокомментировали Вы:

"У меня нет никаких данных. Данные должны быть в авторитетных и нейтральных" . Если у вас нет никаких АИ, то эти АИ,специально для ВАС я привел в огромном количестве.

• • то есть я говорил о том, что необходимы не "мои данные", а данные в авторитетных источниках. Вы убрали слова об авторитетных (желательно западных) источниках.
  • И относительно того, что у Вас якобы есть "АИ и в огромных количествах". На самом деле у Вас нет АИ на численность турок. Вообще нет. Ни одного. Все источники (одни из них можно счесть авторитетными, другие нельзя), которые Вы привели, не содержат сведений о численности турок. Там нет этих данных. Вообще. Но Вы хотите произвести Ваше личные оригинальные рассчеты и вычислить то, чего нет в АИ. Это прямо и непосредственно нарушает базовое правило Википедии - Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Тем более, что для своего личного исследования Вы привлекаете источники, качество многих из которых вообще не соответствует критериям ВП:АИ.
  • (2) "моя задача не состоит в том,что бы определить численность и долю национальностей в Турции в 1923 году" - заявляете Вы. Хорошо бы, что бы Ваши слова не расходились с Вашими делами. Однако Ваши правки в статье, которые пришлось откатывать администраторам, а также весь состав данной дискуссии, где Вы многократно публиковали свои предложения добавить расчеты численности и доли национальностей Турции в 1923 году, не позволяют согласиться с данной Вами оценкой направления Ваших исследований. Возникаете ощущение. что вы по каким-то причинам приняли решение изменить прошлое. Но такое не получается ни у кого, Википедия помнит все и всех.
  • (3) Еще раз: никому не удастся изменить прошлое, то, что Вы сделали, Википедия помнит.
  • И еще одно:

1) "вы просто тут троллите и меня и всех читателей"

2) "С какой целью вы себе поставили такую задачу? Может быть потому что вам делать нечего."

3) "А может быть на принцип идете как 5-ти летний ребенок"

4) "а может ваши друзья турки и вы из дружеских соображений думаете,что помогаете им, фальсифицируя историю"

5) "Вы на столько запутались в собственной лжи"

6) "Какая у меня задача, Богомолов, я написал выше. Читай еще раз."

• • Дискуссию в таком тоне в Википедии вести нельзя. Это не велят правила ВП:ЭП и ВП:НО. Считайте это моим разъяснением и предупреждением. Bogomolov.PL 13:01, 10 марта 2016 (UTC)
• 1)"то есть я говорил о том, что необходимы не "мои данные", а данные в авторитетных источниках. Вы убрали слова об авторитетных (желательно западных) источниках. " Правда? Вот ведь открытие сделали для меня. Вы хотите на полном серьезе сказать,что вы не поняли,что когда я говорил "приведи свои данные,раз не нравятся мои" я имел в виду не ваши личные исследования,а те источники,которые вы считаете АИ? Вы издеваетесь тут надо мной что ли?
• 2)"И относительно того, что у Вас якобы есть "АИ и в огромных количествах". На самом деле у Вас нет АИ на численность турок. Вообще нет. Ни одного. Все источники (одни из них можно счесть авторитетными, другие нельзя), которые Вы привели, не содержат сведений о численности турок. Там нет этих данных. Вообще. Но Вы хотите произвести Ваше личные оригинальные рассчеты и вычислить то, чего нет в АИ. Это прямо и непосредственно нарушает базовое правило Википедии - Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Тем более, что для своего личного исследования Вы привлекаете источники, качество многих из которых вообще не соответствует критериям ВП:АИ."

Авторитетны они или не авторитетны, объективны или нет, пусть решат другие! И я еще раз повторяю,если вы уже какую неделю повторяете из раза в раз,что то этот источник не авторитетен,то этот субъективен,то тот не заслуживает доверия, то я вынужден еще раз повторить: может наконец вы сами попытаетесь привести АИ ,раз мои АИ вас не устраивают??? А что касается того,что яко бы я не привел никаких данных,то вы откровенно лукавите ! Я привел вполне нейтральные,объективные и соответствующие действительности цифры о количестве населения Турции на момент его образования в 1923 году и привел вполне объективные и реальные цифры о количестве тех и иных национальностей,живших в Турции! Но вы упрямо продолжаете создавать иллюзию, буд то никаких данных приведено не было,буд то это "мои личные расчеты" ,уже давно понятно,какую вы на самом деле цель преследуете. Ваша цель: любыми путями не допустить в статье графы "Численность" . Для чего вы это делаете, известно только вам!

• 3)"Хорошо бы, что бы Ваши слова не расходились с Вашими делами. Однако Ваши правки в статье, которые пришлось откатывать администраторам, а также весь состав данной дискуссии, где Вы многократно публиковали свои предложения добавить расчеты численности и доли национальностей Турции в 1923 году, не позволяют согласиться с данной Вами оценкой направления Ваших исследований. Возникаете ощущение. что вы по каким-то причинам приняли решение изменить прошлое. Но такое не получается ни у кого, Википедия помнит все и всех."

Мои правки были удалены ЛИЧНО ВАМИ! Это раз! Во вторых,что касается того,что яко бы я "пытаюсь изменить прошлое" ,то вы уже переходите все границы наглости и цинизма. Вы сами понимаете,что я пишу правду ! Вы сами это знаете! Что именно я пишу не так?

• Может быть население Турции было не 12 миллионов ?
• Может быть среди этих 12 миллионов жителей Турции не было курдов?
• Может быть среди этих 12 миллионов жителей Турции не было армян?
• Может быть среди этих 12 миллионов жителей Турции не было грузин?
• Может быть среди этих 12 миллионов не было греков?
• Может быть среди этих 12 миллионов не было боснийцев?
• Может быть среди этих 12 миллионов не было черкесов?
• Может быть среди этих 12 миллионов не было албанцев?
• Может быть среди этих 12 миллионов не было ассирийцев?
• Это именно ВЫ пытаетесь изменить прошлое, это именно ВЫ пытаетесь стереть из истории память о народах,живших в Анатолии! Какую цель вы преследуете в Википедии???? Почему вы всеми правдами и не правдами пытаетесь фальсифицировать историю??? Каким образом вы стали участником Википедии и какими умелыми методами,красивым языком ,лживой вежливостью пытаетесь протолкнуть вашу циничную ложь ,в которой отрицается сам факт существования целых народов? И кто из нас "пытается изменить прошлое",я или все таки ВЫ?!46.72.148.253 17:16, 11 марта 2016 (UTC)46.72.148.253 17:17, 11 марта 2016 (UTC)

Примечания

для потомков Волка

почитайте пожалуйста книгу "Шажарайи Турк" автор Абулгозий там все про все написано и нам Туркам историю переписывать НЕ НАДО там написано про отцов Турка 1. Нух 2. Яфис 3. Турк 4. Карахан 5. Огузхан ит.д.

• Тюрки, как и все люди, потомки своих родителей. Наука отрицает происхождение тюрок от волков.
• Абулгази родился более 4 веков назад, а потому взгляды того далекого от нас времени представляют исключительно познавательный интерес и отражают тот уровень легендарного восприятия истории, который был характерен для той далекой от нас эпохи. Потому среди предков автор перечисляет Ноя (Нуха), Иафета (Яфиса), а не волка или волчицу. Исламский ученый никак не мог полагать, что тюрки потомки волка, а исповедовал их сотворение, как и всех людей, согласно божественной воле ("сотворил человека из сгустка"). Bogomolov.PL (обс) 05:28, 14 июля 2016 (UTC)

Происхождение турок. Эллинизированные анатолийские народы

Почитал статью, от кого происходят турки (там указаны греки, армяне, албанцы, грузины и т.д даже эфиопы). Когда пишут про этногенез турок, обходят стороной, не упоминают про эллинизированные аборигенные народы Анатолии (Малой Азии), которые греками этнически не являлись, но перешли на греческий язык примерно после III века н.э. - лидийцев, карийцев, каппадокийцев, пафлагонцев, исавров, киликийцев, фригийцев. Впоследствии эти местные эллинизированные анатолийские народы и пришлые кочевники тюрки сформировали турецкий народ. Вероятно местные аборигены происходили не от греков и армян а от древних хетто-лувийских племен, и были впоследствии эллинизированны, затем подверглись тюркизации и перешли в ислам.

Процитируйте авторитетный источник.— Taron Saharyan (обс.) 10:41, 22 марта 2020 (UTC)

Турки не могут произойти от армян , всё разное , ну что про генетике Гаплогруппа , это не определяет нацию , это определяет предка людей и его прохождении географических мест и так далее, и заменит это с нацией не возможно, есть много источники, есть предлоги историков и генетиков к этой теме и их 100 , где они ? Тогда американцы все произошли от индусов , а украинцы от Немцов , так же поляки от киргизов , вид Гаплогруппа одинокие R1a , и то что Киргизы древнее Поляков получается что происхождения У поляков участвовали Киргизы , нет конечно, это и относится к Турком , так что Турки не произошли от армян , но от Греков это возможно, Прошу удалить происхождения от армян , эфипоийцев , черкесов ! Saphaar (обс.) 16:33, 26 октября 2020 (UTC)

Турок

На данную статью есть редирект Турок, и имеется дизамбиг Турок (значения), поэтому следует добавить шаблон {{перенаправление}}.

Запрос «Турок» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

{{←|Турок}} - 5.250.170.101 20:34, 14 октября 2020 (UTC)

• Сделано Викизавр (обс.) 19:18, 17 октября 2020 (UTC)

Происхождение турок не правильно!

Как могут турки происходит от армян , серб, хорват , персов, черкесов , эфиопов, курдов , болгар и румын , что те нации были ТЮРКОВИЗИРОВАЛИСЬ! А не турки произошли от них , если по гаплогруппе, то Поляки произошли от Киргизов ? Нет конечно, тогда прошу убрать это , вид Гаплогруппа видеть не о происхождении народа , а предка человека , поправьте то что албанцы, сербы , румыны и так далее произошли от турков , их женщины вышли замуж за ТУРКОВ, а не турчанки за них! — Эта реплика добавлена участником Saphaar (о • в)

• В разделе "генетика" проставлены ссылки на научные работы. У Вас есть опровержения, или просто шовинистические рассуждения в стиле "этого не может быть потому что не может быть никогда"? — Igor Borisenko (обс.) 16:57, 26 октября 2020 (UTC)

Тогда русские 75% угрофины и 25% тюрки нет нечего славянского! Я найду 300 фактов а том что турки не как не могут прсходит от них , на то что криптоармяне они называют себя турками но они не турки , вид смотрите крипто это скрытое на греческом языке, а так же относится и другим , определят так как вы высказали о происхождении это оскорблять народа в претензии, но когда найду факты и доклады , это будет практично удалено, я вижу что кто то пишет тюрки нет , ну как же это вид Тюрские народы были здесь , Европа , Азия Кавказ, Россия ! Статью надо изменить! Пишут историки генетики каторы вы имеете почему турецких , русских , и других не пишите их настолько много что могут быть использованы реально на этого , ещё я видел таджикский историк говорит узбеки сформироватлись в 19 веке, почему таджикский очень много учёных, это просто оскорбление , надо докладать не одного не 5 не 6 а более 40 источников к этой теме! Saphaar (обс.) 09:10, 27 октября 2020 (UTC)

• Турки - имперский народ. Они вобрали в себя и ассимилировали множество подчинённых народов, ничего удивительного или постыдного в этом нет. Более того, они пришли на территорию византийцев - другого имперского народа, где тоже была сборная солянка. И русские, и славяне - тоже сборная солянка из разных ветвей 4-5-тысячелетней давности, явно не славянских изначально. Это жизнь, просто примите это :) — Igor Borisenko (обс.) 09:54, 27 октября 2020 (UTC)

Ну у русских в происхождении пишут только славяне , тогда здесь пусть будут только Тюрки! Saphaar (обс.) 18:22, 28 ноября 2020 (UTC)

Из статьи становится понятно, что турки это греки, армяне и частично курды перемешанные с пришлыми тюркскими кочевыми племенами 91.193.179.28 12:29, 18 августа 2022 (UTC)

Точнее,турки были рождены от греческих, армянских и курдских матерей, которые были насильно выданы замуж за тюрков. Но мать же всё-таки ближе чем отец, потому что она рожает. Поэтому турки больше похожи на круглоглазых армян, греков и курдов чем на узкоглазых тюрок 46.39.54.38 19:55, 29 ноября 2023 (UTC)