Обсуждение:Узбекский национализм

Удалит

Эту статью нужно удалит. Так как этот обсурдная статья не имеет не какого основания. Такого национализма (нацизма) не существует. На что основана это статья ? Основа здесь только личная ненависть самого участника Firdavs Kulolovа. По его вкладам заметно что он сам является нацистом и имеет агрессивную ненависть к отношение узбекскому народу. Узбекский народ известен только добротой, гостипремством и дружолюбям. Узбекского нацизма пока не существует. Существует таджикский нацизм, членом которого является сам автор этой статьи Firdavs Kulolov (Wikimaster 00001 (обс.) 16:05, 26 августа 2020 (UTC))

Нейтральность статьи

• В статье следует представить разные версии по вопросу узбекского национализма, а не одну точку зрения. Khorazmiy (обс.) 17:20, 17 октября 2023 (UTC)
• Не надо основывать статью на одной публикации российского историка Абашина, в других публикациях он высказал другие концепции, которые помещены в статью. Ряд других авторов тоже писали об этом вопросе Khorazmiy (обс.) 11:58, 23 октября 2023 (UTC)

Разные подходы

Коллега @Khorazmiy, статьи Абашина «Зарождение и современное состояние среднеазиатских национализмов» (стр. 353) и «Национализмы в Средней Азии в поисках идентичности» (стр. 180) содержат буквально один и тот же текст, просто в разных версиях, сравните:

Итак, зафиксирую важный момент: к 1917 году существовал только проект «Туркестана». Он не имел выраженного этнического и языкового характера. Быть «тюрком» не означало автоматически говорить только на тюркском языке. Ни проекта «Узбекистана», ни проекта «Таджикистана» не было. Оба эти проекта зародились в 1920-е годы после распада Российской империи и захвата власти большевиками.

Итак, зафиксирую важный момент: к 1917 году существовал только проект «Туркестана», независимого или атвономного, с которым прогрессистская часть местной элиты связывала свои надежды на модернизацию среднеазиатского общества, а какая-то часть элиты — на восстановление в полном объёме исламского правления. Этот проект не имел однозначно выраженного этнического и языкового характера — быть «тюрком» не означало автоматически говорить только на тюркском языке. Планов создания «Узбекистана», ни проекта «Таджикистана» не было. Оба эти проекта зародились в 1920-е гг. после распада Российской империи и захвата власти большевиками.

Никакого «два разных подхода» там нет! Чем вам второй фрагмент милее, что вы его как будто противопоставляете первому? Викизавр (обс.) 12:06, 23 октября 2023 (UTC)

• Коллега, Вот эта часть очень важна для прояснения позиции автора о возникновении народов в Центральной Азии: "Ни проекта «Узбекистана», ни проекта «Таджикистана» не было. Оба эти проекта зародились в 1920-е годы после распада Российской империи и захвата власти большевиками". Есть и другие работы историка, которые дают больше мыслей для понимания общего подхода к этому сложному вопросу. Я укажу их в статье и надеюсь, что Вы их не будете удалять Khorazmiy (обс.) 12:18, 23 октября 2023 (UTC)
  • Коллега @Khorazmiy, так я уже указал это в статье, см. «Национальных проектов по созданию отдельных Узбекистана и Таджикистана до распада Российской империи и захвата власти большевиками не было», только переписал своими словам — в соответствии с правилом ВП:ЦИТ, использование цитат следует минимизировать, по возможности пересказывая своими словами. Викизавр (обс.) 12:25, 23 октября 2023 (UTC)
    • Коллега Wikisaurus, вот в этом суть вопроса, Халид писал, что так называемый "узбекский проект" был создан джадидами, а Абашин утверждал, что он продукт советской эпохи. Немного объясню Вам особенность интерпретации. Джадидское движение начало формироваться в конце XIX века, а Советская эпоха началась в октябре 1917 года. Khorazmiy (обс.) 14:22, 23 октября 2023 (UTC)

Противопоставление Абашина и Халида

Коллега @Khorazmiy, Абашин и Халид пишут буквально одно и то же: был джадидский проект в рамках Российской империи, потом она развалилась, пришли большевики и создали Узбекистан — продолжение джадидского проекта его конкурентами. При этом Абашин пишет больше о том, что Узбекистан создали большевики, руководствовавшиеся при этом тем, как бы привлечь нужные силы на свою сторону, а эти силы симпатизировали джадидскому проекту; Халид пишет о том, что Узбекистан был создан в результате перехвата проекта джадидов конкурентами, то есть по итогу в результате деятельности джадидов. Это не какие-то разные точки зрения, которые противопоставляются друг другу, это одно и то же, просто написанное с разных ракурсов. Викизавр (обс.) 12:23, 23 октября 2023 (UTC)

• Даже так: в «Национализмы в Средней Азии в поисках идентичности» (стр. 175) Абашин явно пишет

  Политический, основанный взаимных компромиссах, альянс большевиков (и вообще левых сил) с местными националистами-реформаторами привёл к созданию совершенно новой классификации среднеазиатских народов, которая по разным причинам, перечисленным выше, больше устраивала стороны этого союза.

  Местные националисты-реформаторы, как я понимаю, это как раз сторонники джадидского проекта, «уступкой» которым называет в другом мете Абашин создание Узбекистана. Это вполне сочетается с «явился не искусственным продуктом советских манипуляций, а торжеством местного национального проекта» (тех же джадидов), которое мы встречаем у Халида. Давайте просто подберём более аккуратные формулировки — в энциклопедическом стиле, а не в несколько публицистическом, что у Абашина и Халида. Викизавр (обс.) 12:43, 23 октября 2023 (UTC)
• Я более детально расписал то, как джадиды участвовали в построении государственности Туркестана, а после размежевания — Узбекистана, чтобы не казалось, что Абашин как-то противоположен Халиду — коллега @Khorazmiy, посмотрите. Викизавр (обс.) 13:59, 23 октября 2023 (UTC)
• Коллега, вопрос очень сложен, не надо его упрощать. Об этом вопросе писали не только Абашин и Халид, а немалое число исследователей. Все эти материалы - публикации американских и европейских историков, политологов будут поставлены в статью. Будем исходить из текста публикаций, а не додумывать за их авторов. Разве могли появиться националисты если не было самого националистического проекта? Khorazmiy (обс.) 14:17, 23 октября 2023 (UTC)

Новые правки

Коллега @Khorazmiy, сразу несколько замечаний:
1) «название „узбек“ использовалось в XVIII—XIX веках» никак не противоречит тому, что узбекский национализм появился позднее; для сравнения, название «таджик» было ещё в Средневековье, просто означало другое, чем сейчас; ваше противопоставление этих утверждений — нарушение ВП:ОРИСС;
2) «В стихотворении, опубликованном в 1916 году, поэт и просветитель Хамза использовал термины Туркестан эли („народ Туркестана“) и узбек эли („узбекский народ“) как синонимы» — это скорее доказывает обратное, что узбеками называли не нынешних узбеков, а в том числе и бо́льшие общности, ведь в Туркестане жили не только они; но в любом случае непонятно, зачем это в статье;
3) «Американский социолог Л.Адамс придерживается другой точки зрения и считает, что Узбекистан имеет официальную идеологию гражданского национализма» — это ни разу не «другая точка зрения» со словами Абашина, это нужно примерно вот так грамотно интегрировать в статью.

В целом ваши правки имеют много нарушений ВП:ОРИСС, в особенности в том, что они противопоставляют мнения разных авторов, которые на самом деле дополняют друг друга. Викизавр (обс.) 11:08, 24 марта 2024 (UTC)

• Здравствуйте коллега, Wikisaurus, прошу Вас внимательно ознакомиться с позициями Халида и Абашина по их трудам. Халид придерживается точки зрения, что Хамза и Бехбуди до 1917 года уже писали об идеи узбекской нации, поэтому я привел ссылку на Хамзу, а Абашин писал, что "выбор терминов «узбек», «уйгур», «таджик» и других в Центральной Азии в качестве общенациональных имен был во многом случайным и «совершенно очевидно, что все они действительно насаждались в сознании людей в 1920-1930-е гг.» Khorazmiy (обс.) 13:27, 24 марта 2024 (UTC)