Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О согласовании

Имя собственное Порта-Нигра относится к воротам. Ворота - "они". Но нормально ли писать "Порта-Нигра были построены"? По-моему, род и число имени нарицательного не должны ни на что влиять, когда его нет в тексте (а имя собственное выглядит так, что получает род по своим формальным признакам, в частности Порта-Нигра - женский, потому что кончается на -а). Vcohen (обс.) 08:38, 4 января 2024 (UTC)

• Полностью фраза пишется: "Ворота Порта-Нигра были построены...". Если убрать одно слово, почему должны меняться формы остальных слов? Томасина (обс.) 09:00, 4 января 2024 (UTC)
  • Потому что "Город Москва был построен", но "Москва была построена". Vcohen (обс.) 09:11, 4 января 2024 (UTC)
    • И правда. Томасина (обс.) 09:17, 4 января 2024 (UTC)
• Формально вы правы, но тогда возникает вопрос какой род и число слова "Порта-Нигра". Интуитивно - я сомневаюсь что это можно определить и тогда оставлял бы средний род. Sas1975kr (обс.) 13:46, 4 января 2024 (UTC)
  • По-моему, женский и единственное. Оно и в оригинале на латыни так (хотя это вроде не должно иметь значения), и интуитивно на русском. А средний род - это получается "Порта-Нигра было построено"??? Vcohen (обс.) 13:52, 4 января 2024 (UTC)
    • Сорри, это я туплю, не единственный - ворота, они.
      Насчет женского не знаю. Мне интуитивно ничего не ясно, это надо понимать откуда пришло и какой род там. И то не факт. Например ship на английском род женский. Если военный переводится как корабль (мужской), а если гражданское - судно, то средний. И как исходя из этого определять род при переводе? ;) Sas1975kr (обс.) 21:50, 5 января 2024 (UTC)
      • 1. У английских глаголов нет грамматической категории рода.
        2. Род слова в исходном языке не имеет никакого значения для языка, в который слово заимствуется.
        3. Военный корабль / гражданское судно — это не единственные значения. Из толкового словаря: «КОРАБЛЬ, -я; м. 1. Крупное морское судно (1.С.); военно-морское судно любого класса»; «СУДНО, -а; мн. суда, -ов, -ам; ср. Плавучее сооружение, предназначенное для транспортных, промысловых и военных целей, для научных исследований и т.п.». То есть гражданское судно можно назвать кораблём, а военный корабль можно назвать судном. — smigles 22:36, 5 января 2024 (UTC)
        • 1) Существительное. И редкий случай, у него род есть Why do ships have a gender?
          2) Согласен, потому и написал что не стоит смотреть род в оригинале.
          3) "Судно для военных целей" а) перестает быть гражданским; б) перестает быть судном и становится кораблём. В общем не стоит с флотофилом об этом спорить ;) Тут это в любом случае офф-топ, давайте не будем продолжать. Sas1975kr (обс.) 12:21, 6 января 2024 (UTC)
      • В английском ship редкое исключение, а так все неодушевленные существительные it. Но мы пытаемся решить проблему для русского языка, а не для английского. Vcohen (обс.) 23:24, 5 января 2024 (UTC)
        • Мы начали с того что ИМХО на русском непонятно как определить род. А вы предложили смотреть род слова на латыни ;) Sas1975kr (обс.) 12:15, 6 января 2024 (UTC)
          • Про латынь я написал "хотя это вроде не должно иметь значения". Vcohen (обс.) 12:39, 6 января 2024 (UTC)
            • Да. Давайте тогда латынь забудем :) А на русском в переводе "черные ворота". Т.е. "интуитивно" ИМХО скорее "они".... Sas1975kr (обс.) 18:00, 6 января 2024 (UTC)
              • Если мы забыли латынь, то мы не должны знать, что это значит на латыни. Порта-Нигра должна вести себя в русском языке так же, как Мумба-Юмба, независимо от языков, из которых они происходят, и от их значений в этих языках. "Они" должно получиться только потому, что это ворота, а не потому, что их название как-то переводится. Vcohen (обс.) 07:49, 7 января 2024 (UTC)

«Мир Полудня» vs. «Мир Полдня»

АИ представлены в самой статье. Краткая суть: авторское (то есть используемое самими Стругацкими) склонение «Полудня» используется фэндомом и публицистами самой разной окраски. Литературоведы и даже собратья-писатели используют нормативную форму «Полдня». Вопрос: следует ли статью быстро переименовать (с сохранением редиректа)? Мне чем дальше, тем больше «полудень» взгляд режет.— Dmartyn80 (обс.) 11:27, 7 января 2024 (UTC)

• Почему "полудень"? Такой вариант получается только при склонении: до полудня, до полуночи. Вы предлагаете все эти статьи быстро переименовать? Vcohen (обс.) 11:44, 7 января 2024 (UTC)
  • В общем, да. «Мир Полдня», «Второстепенные планеты мира Полдня», что там ещё было? Dmartyn80 (обс.) 11:49, 7 января 2024 (UTC)
    • Не понял, к чему относится "да". Вы по моим ссылкам прошли? Vcohen (обс.) 12:09, 7 января 2024 (UTC)
      • К переименованию, естественно, статей про Стругацких и связанных со Стругацкими. Для этого дадены уточнения. Позволю себе встречное обращение, коль скоро общение пошло по конфликтному вектору: вы вникали в суть моего запроса, пардон, вопроса? Метод аналогии здесь не проходит, ИМХО. Dmartyn80 (обс.) 12:13, 7 января 2024 (UTC)
        • Никакого конфликта, я просто привел много статей, в названиях которых употреблены формы "полудня" и "полуночи", и хотел бы уточнить, относится ли Ваше "да" к моему вопросу. Vcohen (обс.) 12:17, 7 января 2024 (UTC)
        • P.S. Если вопрос касается русского языка, то оба варианта допустимы. Я не могу себе представить, например, "после полдня". Если же вопрос касается только тематики Стругацких, то там "авторское написание" вообще снимает все вопросы. Vcohen (обс.) 12:24, 7 января 2024 (UTC)
• ИМХО, в литературе Мир полудня встречается почти так же часто как и Мир полдня. Например [1] [2] [3] [4]. Я бы исходил из принципа наименьшего удивления и оставил авторский вариант. --wanderer (обс.) 12:03, 7 января 2024 (UTC)
  • Вот потому я это вопрос и поднял. Да, в АИ частотность примерно половинная. А как насчёт русского языка и правил Рувики? Dmartyn80 (обс.) 12:08, 7 января 2024 (UTC)
    • Орфографический словарь годится? Vcohen (обс.) 12:22, 7 января 2024 (UTC)
    • По нормам РуВики - нужно использовать принцип наименьшего удивления. Т.е. для того, чтобы игнорировать авторское написание названия цикла - нужно иметь очень веские основания. Лично я таких не вижу. wanderer (обс.) 12:32, 7 января 2024 (UTC)
• Мне «по́лдня» режет глаз сильнее, кажется архаикой. Ну, выше показано, что обе формы нормативны. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 7 января 2024 (UTC)
  • Так ему и быть на скамейке запасных) Dmartyn80 (обс.) 12:47, 7 января 2024 (UTC)
• Мне кажется, я никогда в жизни не встречал вариант "полдня". Только полудня. MBH 12:50, 7 января 2024 (UTC)
  • В написанно куске статьи АИ с таким употреблением не выше крыши, но представлены. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 7 января 2024 (UTC)
• Словари [5] фиксируют обе формы — «по́лдня» и «полу́дня» — как нормативные M5 (обс.) 13:53, 7 января 2024 (UTC)
  • Впрочем, если копнуть глубже, разница между формами есть:

    Предложные соч. с формами род. полу́дня, дат. полу́дню, тв. полу́днем выступают в функции обстоятельства времени | Спать до полу́дня [ср.: Нет дела до по́лдня]. Приехать около полу́дня. Уехать после полу́дня. Начать работать с полу́дня [ср.: Брать пример с по́лдня]. Кончить работу к полу́дню [ср.: Относиться к по́лдню с особым вниманием]. Возвратиться перед полу́днем [ср.: Преклоняться перед по́лднем] — Еськова Н. А. Словарь трудностей русского языка. 2014. ISBN 9785990603943

    полдень, полдня, полдню, полднем, о полдне (с предлогами в особом употр. полудня, полудню, полуднем), [...] ! вар. [после знака ! сообщается информация о стилистически сниженных, устаревающих или устаревших вариантах, а также о нарушениях литературной нормы] полудня, полудню, полуднем вне соч. в функции обстоятельства времени устар.; вар. род. полдня, дат. полдню, тв. полднем в предложных соч. в функции обстоятельства времени устар.; □ Предложные соч. с формами род. полудня, дат. полудню, тв. полуднем выступают в функции обстоятельства времени | Блеск полудня. Радовался ясному полдню. Любовался «Итальянским полднем» Брюллова. Ср. соч. в функции обстоятельства времени: Отдыхал после полудня. Приехал к полудню. Проснулся перед полуднем. — Резниченко И.Л. Орфоэпический словарь русского языка: 2003. ISBN 9785170273812

    M5 (обс.) 16:59, 7 января 2024 (UTC)
• Можно ли понятно объяснить, почему полдня — нормативная форма, а полудня — нет? Произведение называется «Полдень, XXII век». Полдень — это середина дня, 12:00. Соответственно, мир середины дня — это мир полу́дня или мир по́лдня (см. орфоэпический словарь). При этом форму по́лдня я встречаю впервые, в живой речи никогда не слышал. Таким образом, «авторское склонение» мир полу́дня абсолютно нормативное. Встречающееся мир полдня — это либо использование фантомной формы по́лдня, либо употребление в неверном (не соответствующем авторскому замыслу) значении мир половины дня — мир полдня́. — smigles 21:25, 7 января 2024 (UTC)
  • Вопросы здесь задавал я, ибо ожидал получения ответов (и, кстати, получил их). Может быть, вам ответят авторы АИ? Dmartyn80 (обс.) 22:21, 7 января 2024 (UTC)
    • Я обращаюсь к некоему участнику Dmartyn80, который внёс в статью утверждение «нормативная форма» применительно к варианту мир полдня (видимо, имея в виду, что авторский вариант мир полудня ненормативный). Как мы выяснили, выбор стоит не между нормативным вариантом и ненормативным, а между правильным авторским вариантом и правильным неавторским. Если упомянутый участник согласен с этим, то вопросов к нему больше не имею. А если не согласен, то я бы хотел попросить его привести АИ на нормативность одного варианта и ненормативность другого (а вдруг это орисс?). — smigles 22:59, 7 января 2024 (UTC)
      • Таким тоном общайтесь с зеркалом. И потрудитесь узнать, кто я в Википедии и вне её. Dmartyn80 (обс.) 10:33, 8 января 2024 (UTC)

Итог

Спасибо неравнодушным коллегам, мне был важен и ценен взгляд со стороны. Заодно получена аргументация на случай мимокрокодильства (ибо мало ли что).— Dmartyn80 (обс.) 12:36, 7 января 2024 (UTC)

Глагол с числительным

81 доброволец сдал кровь — корректно? Лес (Lesson) 09:37, 8 января 2024 (UTC)

• «Числительные, оканчивающиеся на один, обычно требуют формы единственного числа сказуемого: В институт поступил пятьдесят один абитуриент» («Письмовник» на «Грамоте.ру»). — smigles 10:02, 8 января 2024 (UTC)

Сложно определяемый или сложноопределяемый? Роман выходит в/на свет?

Коллеги, подскажите, как лучше (правильнее)?
1. «романы со сложноопределяемыми / сложно определяемыми формальными особенностями»?
2. «роман, вышедший в/на свет»?
Вопрос возник в связи вот с правкой правки, на которой настаивает участник @YozzhikkOfficial. — Mike Somerset (обс.) 01:05, 11 января 2024 (UTC)

• Он только настаивает или как-то аргументирует? "Выйти в свет" - стандартный оборот, который, возможно, коллега смешивает с "появиться на свет". Насчет первого вопроса - думаю, коллега прав, слитное написание выглядит как термин, хотя по контексту вроде бы имеется в виду не это. Vcohen (обс.) 08:35, 11 января 2024 (UTC)
  • Судя по вкладу участника, у него один аргумент — «немного поправил».
    По поводу «сложно определяемыми»: к какому правилу относится выбор варианта? — Mike Somerset (обс.) 15:43, 11 января 2024 (UTC)
    • Я думал, под "настаивает" Вы имели в виду, что общались с ним. Про правило трудно сказать: я верю, что такой термин можно найти в каком-нибудь профессиональном словаре (даже если его нет в обычном), а значит оба варианта грамотны, и значит выбор диктуется не правилами, а соображениями стиля, которые я и попытался изобразить. Vcohen (обс.) 07:13, 12 января 2024 (UTC)
      • Если это вопрос стиля, то приоритет за вариантом оригинала, правильно? Тем более, что его автор довольно известна [6] --Мит Сколов (обс.) 10:06, 15 января 2024 (UTC)
        • У варианта оригинала та проблема, что мы должны соблюдать авторское право и поэтому не можем копировать текст из оригиналов в статьи. Если очень надо, можно оформить это как цитату - и тогда, конечно, напишем точно как в оригинале, - но тогда нужно обоснование, почему именно эти слова нам нужны как цитата. Vcohen (обс.) 12:23, 15 января 2024 (UTC)
          • Имелась в виду оригинальная правка. У каждой правки и в Википедии есть автор. --Мит Сколов (обс.) 12:49, 15 января 2024 (UTC)
            • Возможно, действительно первому автору фразы виднее, что он хотел сказать. Если только мы не решим, что это точно неправильно. Vcohen (обс.) 12:59, 15 января 2024 (UTC)
              • Ну а в данном случае, учитывая известность (вики-репутацию) автора, не "возможно", а скорее уж "вероятно". --Мит Сколов (обс.) 13:05, 15 января 2024 (UTC)
                • Не факт. Человек не может делать всё на свете одинаково хорошо. Vcohen (обс.) 13:17, 15 января 2024 (UTC)
                  • Это замечание общего характера - в отсутствие конкретных лишь подчёркивающее их отсутствие. --Мит Сколов (обс.) 13:31, 15 января 2024 (UTC)
                    • Не понял. Ну, давайте пригласим автора сюда. Возможно, она согласится, что это опечатка (как та опечатка из той же изначальной версии, которую я исправил сейчас). Vcohen (обс.) 13:45, 15 января 2024 (UTC)
                      • Она вроде как ушла больше года назад. --Мит Сколов (обс.) 13:50, 15 января 2024 (UTC)
                        • Да, я сейчас посмотрел. Но поймите: у живого человека бывают опечатки или любые другие вещи, которые он исправил бы, если бы внимательно перечитал (или если бы поучаствовал в обсуждении). Нельзя всё, что вышло из-под пера, считать окончательным и твердым мнением. Vcohen (обс.) 13:53, 15 января 2024 (UTC)
• Однозначно «сложноопределяемыми»: «…прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер, напр.: … низкотемпературный, … свежеокрашенный, новоизбранный, … высокохудожественный, узкопрактический, … сильнодействующий, легковоспламеняющийся.» § 130 UPD: Не совсем однозначно, так как прочтение с наречием: «эволюция от фантастике к сатире через реалистические произведения и романы с (также) определяемыми (но определяемыми сложно) формальными особенностями» возможно. M5 (обс.) 10:24, 12 января 2024 (UTC)
  • То-то и оно, что возможны оба варианта. Если бы один из них был невозможен, то ответ был бы проще. Vcohen (обс.) 17:23, 12 января 2024 (UTC)
• «Выйти в свет — быть опубликованным» [7] M5 (обс.) 10:29, 12 января 2024 (UTC)

Словарь А(а?)нтичности

Коллеги, есть вопрос по поводу статьи «Словарь античности». Нормативно писать Античность с прописной. Поиск выдал такие варианты перевода книги на русский:

• Словарь античности : Пер. с нем. / Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : Прогресс, 1989. - 704 с., [30] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-01-001588-9 (В пер.) : 15 р.
• Словарь античности : Пер. с нем. / [Сост. Й. Ирмшер]; Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : СП "Внешсигма", 1992. - 704 с., [32] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-86290-008-X (В пер.) : Б. ц.

Хотел переименовать, но теперь в раздумьях. Pablitto (обс.) 22:18, 24 января 2024 (UTC)

• Написание зависит от значения. — smigles 04:15, 25 января 2024 (UTC)
• В самом словаре везде со строчной (в т.ч. в тексте). Лес (Lesson) 05:52, 20 февраля 2024 (UTC)

Минченок

Супруга мультипликатора Алексея Минченока — разве не Минченка? — 188.123.231.64 11:25, 13 февраля 2024 (UTC)

• Если по аналогии с Лученком, то да. Vcohen (обс.) 11:52, 13 февраля 2024 (UTC)

Правильные пробелы

Добрый день, коллеги! Вижу, что часто опытные редакторы Википедии правят за менее опытными пробелы. Пример — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Норильск&diff=136226676&oldid=136226225

Подскажите, пожалуйста, как сразу вносить текст с правильными пробелами? Правильно ли я понимаю, что это можно сделать только в режиме редактирования «Править код», но нельзя в визуальном редакторе?

Большое спасибо! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:29, 19 февраля 2024 (UTC)

• Это Викификатор сам делает. Лес (Lesson) 10:31, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо большое за ответ! То есть лучше самой ничего специально не делать? Писать, как писала, и в режиме правки кода, и в визуальном редакторе? Foxyra (обс.) 10:38, 19 февраля 2024 (UTC)
    • После окончания редактирования, но до сохранения изменений нужно нажать кнопку викификатора. Работает только в режиме исходного кода. — smigles 16:02, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Благодарю вас. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)

Написание валюты — американский доллар

Добрый день, коллеги! Я заметила, что во всей русской Википедии используются разные написания доллара США. Например, в разных текстах можно встретить: 1) 678 млн долларов США; 2) 678 млн $; 3) $678 млн; 4) $ 678 млн.

Как же правильнее? Насколько понимаю, из четырех написаний именно с точки зрения правил русского языка верно использовать только первый и третий варианты.

Возможно, где-то уже поднималось обсуждение этой темы? Если да, то заранее извиняюсь. Также хотя бы статьи о крупных компаниях и предпринимателях я готова привести к единообразию написания данной валюты. — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:37, 19 февраля 2024 (UTC)

• Первый и второй, конечно. С какой стати ставить единицу измерения перед числом. Sneeuwschaap (обс.) 16:25, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Это не «единица измерения перед числом» (не обязательно же всегда и последовательно читать слово «доллар» вместо «$»), а широко используемое обозначение того, что число является денежной суммой в долларах (заимствованное, но, тем не менее, стандартное и устоявшееся), bezik° 20:45, 19 февраля 2024 (UTC)
    • «Обозначение того, что число является денежной суммой в долларах», — это и есть единица измерения. В энциклопедии предпочтительны общие нормы языка, а не отраслевые жаргонизмы. Sneeuwschaap (обс.) 21:35, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Если языковые нормы — то только вариант 1. Но у нас же «…включающая в себя элементы … специализированных энциклопедий…», так что ничего страшного в отраслевом варианте (3) не должно быть (особенно для стандартных полей в карточках), bezik° 07:15, 20 февраля 2024 (UTC)
• Как в тематических русских источниках. Если статья об экономике и финансах — то вариант 3 (так пишут в деловой периодике и экономической литературе), если общего характера — то вариант 1. Вариант 2) предлагался дизайнером Лебедевым и верстальщиком Мильчиным, но в профессиональной литературе и изданиях он не используется, нам тоже нет смысла ему следовать, bezik° 20:40, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Мы должны следовать языковым нормам и воспроизводить содержание источников, но не обязаны копировать оттуда оформление и типографику. В плане оформления специализированные русскоязычные источники по оформлению весомее, чем пресса, слепо копирующая особенности англоязычной записи. Рекомендации Лебедева и Мильчина с Чельцовой основаны на рациональных соображениях. Во-первых, удобство чтения. В русском языке порядок, в котором что-то пишется, совпадает с порядком, в котором оно читается. Во-вторых, в русском языке (в отличие от английского) словосочетание «долларов 10» имеет свой смысл, отличный от «10 долларов». Поэтому писать «$10» — это создавать у читателя неправильные ассоциации и возможность неправильного прочтения. Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Странно, вариант 3(2), как раз, выглядит наиболее оптимальным и естественным. — Mike Somerset (обс.) 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Для русского языка этот вариант максимально противоестественен. Sneeuwschaap (обс.) 19:36, 20 февраля 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, запутался в потоке цифр исходного сообщения. Конечно же речь шла о втором варианте: 678 млн $. — Mike Somerset (обс.) 19:42, 20 февраля 2024 (UTC)
• Ставить знак доллара слева вовсе не общепринятая практика, так делают в основном в англоязычных странах. Например, в англоязычной части Канады ставят слева, а во франкоязычной справа: Dollar sign. Значит, и у нас можно справа, раз это логичнее для русского языка. Drevnegrek (обс.) 22:08, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Я больше скажу: постановка доллара слева в русском тексте - это такое же немотивированное копирование английских традиций, как "Иван "Ваня" Иванов", "восемнадцатый самый большой", "Чикаго, Иллинойс" и т.д. Если мы боремся со всеми этими случаями, то непонятно, почему для доллара надо делать исключение. Vcohen (обс.) 22:50, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Так а борьба не наблюдается, ведь распространена точка зрения, что есть английская (американская) традиция и неправильная. Не вижу борьбы с правилом ВП:МУЗЛАТ, которое написано с учётом «преобладающей регламентации употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». — smigles 23:30, 20 февраля 2024 (UTC)
      • Борьба наблюдается, скажем так, среди некоторой части участников. Если существуют русская и английская традиции, а мы пишем по-русски, то мы не пишем по-английски, многие с этим согласны (а в случае с МУЗЛАТОМ, видимо, русской традиции нет либо она развилась из той же западной). Просто иногда требуется осознать, что очередной пример вписывается в ту же парадигму. Vcohen (обс.) 23:42, 20 февраля 2024 (UTC)
        • Знак доллара и правило МУЗЛАТ — это примеры известной проблемы: должны ли мы заимствовать форму из источника, из которого мы берём содержание. МУЗЛАТ отвечает «да». По знаку доллара правила нет, но многие участники хотят ответить аналогично. Ведь единой парадигмы-то и нет. — smigles 00:21, 21 февраля 2024 (UTC)
          • В общем случае ответ - "нет". Википедия - это не копирование текста, а его пересказ, изложение. МУЗЛАТ - это не копирование форматирования вместе с текстом, а наложение некого форматирования (которое можно обсуждать отдельно) на написанный нами (иногда по более чем одному источнику) текст. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
            • Я имел в виду другое. Латинские музыкальные названия и знак доллара пришли в русский язык из англоязычной культуры, поэтому многие участники стремятся позаимствовать и форму, в которой латинские музыкальные названия и знак доллара применяются в английском языке. При этом статья в Википедии, в которой используется английская традиция письма, может опираться на источники, в которых эта самая традиция нарушается; более того, статья может не опираться ни на один источник на английском языке. Однако это не отменяет того факта, что латинские музыкальные названия и знак доллара — это зона ответственности английской культуры, которая имеет определённую устоявшуюся форму для этих двух сущностей. — smigles 16:21, 21 февраля 2024 (UTC)
              • Я думаю, что знак доллара, кроме того что он пришел из американской культуры (или экономики), он еще знак валюты, а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания. Мы не можем для каждого знака валюты применять его собственный стандарт. Vcohen (обс.) 17:05, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Во-первых, мне неизвестно о существовании единого стандарта по написанию знаков валют в русском языке (если бы он существовал, возможно, этого обсуждения не было бы). Во-вторых, я не агитирую за применение английской традиции в русском письме: объяснять нужно не мне, а тем, кто предлагает заимствовать не только знак валюты, но и форму его употребления рядом с числами. И таких людей немало: «многие с этим согласны», но многие и несогласны.
                  Правило МУЗЛАТ — прецедент того, когда вместе с названиями заимствуется и письменная традиция их использования. Отсутствие русской письменной традиции здесь — сомнительное утверждение. В русском языке есть общие традиции: есть свои правила расстановки кавычек, более строгие, чем в английском языке; кавычки при латинских названиях разрешается не ставить, при этом неважно, к какому классу принадлежит объект; выделение курсивом не привязано к определённым классам объектов. Однако для музыкальных названий на латинице, которые вставляются в русский текст, вдруг принято использовать английские традиции, тогда как к русским названиям применяются общие русские традиции.
                  Если у нас соседствуют музыкальные альбомы «Большой муравей» и Little Elephant, неудивительно, если рядом окажутся 100 ₽ и $1. — smigles 18:10, 21 февраля 2024 (UTC)
                  • Есть еще какая-то биологическая номенклатура, в которой используются курсив (который русскими правилами вроде вообще никак не регламентируется), большие буквы (вопреки сказанному в русских правилах) и даже одиночные кавычки. Причем эти правила взяты из латыни, а не из какого-то английского. Так что явление существует, оно поддерживается в научных кругах, с которых менее научные круги берут пример, как могут. А про валюты - выше же были названы Мильчин и Лебедев. Да, не очень используется, поэтому у нас и возникла проблема выбора. Vcohen (обс.) 23:06, 21 февраля 2024 (UTC)
                    • Использование курсива регламентировано в латинских, а не русских, названиях животных, а странные вещи с заглавными буквами и особенно одиночными кавычками в русских названиях — это скорее из области растениеводства, чем биологии. В биологической литературе тоже, правда, встречаются. Sneeuwschaap (обс.) 23:40, 21 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Vcohen от 17:05, 21 февраля 2024 (UTC):

                  а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания

                  О каком стандарте идёт речь? Классификатор валют? Там, где USD? — Mike Somerset (обс.) 04:45, 22 февраля 2024 (UTC)
                  • Ну я же написал - справочник Мильчина. Vcohen (обс.) 09:04, 22 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Vcohen от 22:50, 20 февраля 2024 (UTC):

      Если мы боремся со всеми этими случаями

      А мы боремся? Вроде, просто смотрим, приживается это на практике или нет. Если о варианте со знаком доллара пишут составители книги, которую мы указываем в качестве источника, наверное, это не просто «немотивированное копирование». — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 февраля 2024 (UTC)
      • Да, в случае с долларом проникновение английской традиции в русскую среду продвинулось дальше, возникли источники, которые рекомендуют английский стиль (наряду с источниками, рекомендующими что-то более соответствующее русским правилам). Однако у нас есть руководство Википедия:Оформление статей#Единицы измерения, в котором отсутствует ответ для денежных единиц. Если для всего остального там смогли что-то сформулировать (думаю, тоже иногда в ситуации, когда русские источники по типографике не совсем единогласны), то и для этого тоже надо. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
• Большое всем спасибо! Думаю, что в своих правках буду использовать более классический, первый вариант написания - 678 млн долларов США. Но поняла, что единого правила написания в русской Википедии пока что нет. Поэтому приводить уже имеющиеся тексты к единообразному написанию (как я предлагала выше) пока что смысла, наверное, не имеет. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Можно ещё использовать шаблоны {{USD}}, {{EURO}}, {{RUB}} и аналогичные. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:18, 22 февраля 2024 (UTC)
    • Спасибо, очень удобно! Не знала о такой возможности. Foxyra (обс.) 13:24, 22 февраля 2024 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2012/11#Правильное_написание_долларовых_сумм,
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак_валюты:_до_или_после_цифр,
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02#Правописание_символов_валют_$_и_₽.

Источники:

• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Числа и знаки // Справочник издателя и автора. — 3-е изд. — 2009. — С. 154—155. — ISBN 978-5-98062-019-6.
• Лебедев А. А. § 74. Доллар куда будем ставить?  (неопр.) Ководство (2001). Архивировано 27 мая 2008 года.

-- Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)

31 гол

В данном списке перечислены все 31 гол — всё верно в предложении?—Футболло (обс.) 20:41, 24 февраля 2024 (UTC)

• С одной стороны, всё правильно, исправлять нечего. С другой стороны, что-то не так. Значит, надо как-то перефразировать. Похоже на "ко мне подошло два человека и попросило прикурить". Vcohen (обс.) 21:18, 24 февраля 2024 (UTC)
• Возможное исправление: перечислен каждый из 31 гола, перечислены все голы (всего их было 31). — smigles 22:09, 24 февраля 2024 (UTC)
  • "Перечислен каждый" - тоже нехорошо. Vcohen (обс.) 22:14, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Почему? — smigles 00:46, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Мне хочется видеть "перечислены" во множественном числе. Каждый в отдельности не может быть перечислен, он может быть упомянут или назван. Нельзя перечислить один предмет, можно перечислить много. Vcohen (обс.) 05:49, 25 февраля 2024 (UTC)
• Может так?

  Список голов (всего 31):
  1. ...
  2. ...

  — Mike Somerset (обс.) 11:35, 25 февраля 2024 (UTC)
  • "Всего 31" - это может значить, что в списке всего 31, а не что это полный список. Кстати, можно написать "полный список", не указывая количество (но указав дату, если данные еще могут меняться). Vcohen (обс.) 12:27, 25 февраля 2024 (UTC)

До н. э. в скобках

В статье Неджем есть фраза: «...жившему во время правления Тутмоса III (XV век до н. э.)» Это конец предложения — нужно ли после скобки ставить ещё одну точку, это обозначающую? Моё чувство прекрасного восстаёт против конструкции «.).», но может я не прав? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:45, 25 февраля 2024 (UTC)

• Моё чувство логичного конструкцию одобряет. Sneeuwschaap (обс.) 15:08, 25 февраля 2024 (UTC)
• Точка в скобках обозначает сокращение, а точка после скобок обозначает конец предложения. Вторая точка нужна. — smigles 15:28, 25 февраля 2024 (UTC)
• Вот если бы скобки не было, тогда бы две точки объединились в одну. А так - в скобках свои знаки, вне скобок свои знаки. Vcohen (обс.) 18:34, 25 февраля 2024 (UTC)
• По правилам получается две точки, так как первая (внутри скобки) относится к сокращению, а вторая (после скобки) — к концу предложения. Вот тут источник и другое интересное (например, параграф 202). Foxyra (обс.) 16:51, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Так § 202 как раз говорит о том, что второй точки не должно быть:

    ...Вы не изволите знать здешнего судью – Мылова Павла Лукича?.. Не знаете... Ну, все равно. (Он откашлялся и протер глаза.)

    Второй точки нет! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:14, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Так нет же. Параграф 202 говорит об исключениях с вводной/вставной конструкцией в скобках после основного предложения. Foxyra (обс.) 06:15, 28 февраля 2024 (UTC)
      • Не вижу там двух точек. Зато нашёл пример использования в Гуглокнигах (с. 224):

        ...монетное дело Меандра I Сотера (155—130 гг. до н. э.) Автор также детально...

        Второй точки после скобки нет! Книга издательства «Наука», не какая-нибудь шарага. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:33, 28 февраля 2024 (UTC)
        • Также вот здесь есть ответ Грамота.ру на похожий с нашим кейс. Общий список вопросов и ответов про пунктуацию со скобками — здесь. Foxyra (обс.) 07:20, 28 февраля 2024 (UTC)
        • По вашей ссылке можно обратить внимание на страницу 208: «Бронзовая посуда представлена гидрией IV в. до н.э.²⁴, ойнохоей первых веков н.э²⁵, отдельными деталями…» Куда пропала точка у второго сокращения «э.»? Почему между «н.» и «э.» нет пробела? Что это, если не плохая работа корректора? Если он накосячил здесь, почему он не может накосячить и с точкой после скобок? — smigles 16:02, 28 февраля 2024 (UTC)
    • «Ну, все равно <точка> (Он откашлялся и протер глаза <точка>)» — здесь два предложения (до скобок и в скобках), оба заканчиваются точкой. В вашем же случае конструкция «XV век до н. э.» не представляет собой отдельное предложение, а входит в состав более крупного предложения, которое заканчивается не перед открывающей скобкой, а после закрывающей. Конец всего предложения должен быть обозначен точкой. Последняя точка внутри скобок обозначает не конец предложения, а то, что «э.» — это графическое сокращение. — smigles 15:55, 28 февраля 2024 (UTC)

Правильное указание лет

Коллеги, подскажите, пожалуйста: в конструкциях «в 2023 году», «до 2030 года» обязательно ли проставлять «-м» и «-го» («в 2023-м году», «до 2030-го года») Какие правила у Википедии на этот счёт? Спасибо большое! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 14:43, 4 марта 2024 (UTC)

• Где-то было правило (не Википедии, а русского языка), что если слово "год" стоит, то падежное наращение ставить нельзя. То есть или "в 2023 году", или "в 2023-м". Vcohen (обс.) 14:46, 4 марта 2024 (UTC)
  • Поищу, спасибо! Когда найду, на всякий случай кину сюда. :) Foxyra (обс.) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)
    • Вот одна ссылка, возможно есть еще. Vcohen (обс.) 15:47, 4 марта 2024 (UTC)
• ВП:ОС#Сочетание цифровой и словесной форм представления чисел, ВП:ОС#Слово год. — smigles 15:56, 4 марта 2024 (UTC)
• Большое спасибо всем за ответы! Foxyra (обс.) 16:34, 4 марта 2024 (UTC)

Прописные в памятниках архитектуры

Участник @Capitolium4025 в комментарии к правке пишет: «Все оригинальные названия памятников как имена собственные пишем с прописной», заменив «палаццо Питти» → «Палаццо Питти», «палаццо Медичи» → «Палаццо Медичи» и так далее.

Не ясно из каких правил русской орфографии участник сделал такой вывод. В правилах отдельно обговаривается:

• «Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы, напр.: памятник Пушкину, памятник «ТысячелетиеРоссии», дом Пашкова, портрет Достоевского работы Перова, полонез Огинского (но: Дворец конгрессов, Дворец наций )».

Палаццо, церкви, соборы, дворцы и так далее, по моему разумению, это всё родовые наименования и должны писаться со строчной. Если открыть «Всеобщую историю архитектуры», то там везде «палаццо Мадама», «палаццо Питти», «капелла Киджи», «собор Св. Петра в Риме» и так далее. Pablitto (обс.) 17:00, 4 марта 2024 (UTC)

• Видимо, проблема конкретно со словом "палаццо", которое Вы рассматриваете как слово, присутствующее в русском языке, а оппонент - как часть иноязычного названия. Vcohen (обс.) 18:02, 4 марта 2024 (UTC)
  • В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)
    • Это не имеет значения, мы по-русски пишем по русской орфографии, а не копируем орфографию с языка оригинала. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
  • В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. Pablitto (обс.) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)
    • Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
      • Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)
        • Значит, в русском языке "палаццо" существует как термин. Это то, что надо ответить оппоненту. Vcohen (обс.) 19:59, 4 марта 2024 (UTC)
• Термин «палаццо» в русском языке есть. Написание этого слова с малой буквы в упомянутых названиях преобладает в Национальном корпусе русского языка. — Mike Somerset (обс.) 04:02, 5 марта 2024 (UTC)
• Лопатин. Прописная или строчная, 2011:
  палаццо, нескл., м. (дворец в Италии), напр.: палаццо Веккио, палаццо Строцци (во Флоренции)
  Палаццо дожей (в Венеции) M5 (обс.) 14:02, 5 марта 2024 (UTC)
• Уважаемый участник @Capitolium4025 , хотелось бы от вас комментарий. Заранее спасибо. Pablitto (обс.) 13:17, 6 марта 2024 (UTC)
  • Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)
    • Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? Vcohen (обс.) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)
    • Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [8]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». M5 (обс.) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)
      • Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. Vcohen (обс.) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)

Итог

Все источники сходятся на том, что слово "палаццо" вошло в русский язык как имя нарицательное, поэтому в названиях такого типа оно может использоваться как родовое наименование и писаться с маленькой буквы. Впрочем, нет формального запрета и на его использование как иностранного слова, входящего в имя собственное, т.е. формально можно написать и палаццо Питти, и дворец Палаццо Питти (во втором случае мы добавляем русское слово "дворец" в роли родового наименования). Однако практика употребления, которую можно увидеть в Национальном корпусе русского языка, показывает, что более употребителен именно вариант, где "палаццо" используется как имя нарицательное. Vcohen (обс.) 15:14, 21 мая 2024 (UTC)

В окружении кого-чего

Подпись к фото: Герберт фон Бозе (второй справа) в окружении Германа Эрхардта во время Капповского путча ... (Бозе,_Герберт_фон).

Можно ли так сказать? По смыслу тут Бозе в числе соратников Эрхардта. Допустимо ли будет "Бозе среди окружения Эрхардта"? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 08:42, 5 марта 2024 (UTC)

• Написано криво. "В окружении друзей" - можно было бы сказать. "В окружении одного друга" - нет. Но тут вообще имеется в виду, что он сам часть окружения, но понять это невозможно. Vcohen (обс.) 08:58, 5 марта 2024 (UTC)
• И нет, "среди окружения" тоже не звучит. Среди друзей, среди соратников... Vcohen (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
• Герберт фон Бозе (второй справа) среди соратников Германа Эрхардта во время Капповского путча — Mike Somerset (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
  • +1. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 5 марта 2024 (UTC)
• Подпись правильная на 100 %. У Эрхардта есть окружение, в окружении есть Бозе. Всё верно. Только пока это поймёшь, подумаешь и об атаке клонов, и о том, что этот Эрхардт этого Бозе в лучшем случае обнял, а в худшем проглотил. Sneeuwschaap (обс.) 08:28, 6 марта 2024 (UTC)
• А можно продолжить обсуждение? Вопрос просто очень интересный. Потому что фактически Sneeuwschaap уже ответил о правильности подписи и я с ним на 100% согласен: "в окружении" = "в составе окружения". Однако конкретно в этом случае форма слова по смыслу совпадает и с другой формой: "в окружении" = "окружен". Что создает уже указанную путаницу и разночтения. Так что может при формальной правильности употребленного слова лучше переформулировать подпись в вариант от Mike Somerset для того, чтобы упростить понимание? Buuzbashi (обс.) 09:58, 13 марта 2024 (UTC)

Написание Киви Банка

Добрый день, коллеги! Дополняю сейчас статью про Qiwi, в ней используется несколько вариаций написания банка: Киви Банк, «Киви Банк», Киви банк, «Киви банк». При этом в источниках есть еще одно написание — Киви-банк.

Знаю, что часто идут споры по поводу наименований банков, поэтому пришла советоваться сюда. Мне кажется наиболее правильным написание «Киви банк» или «Киви-банк» (обязательно в кавычках).

Предлагаю прийти к единому решению (согласно правилам русского языка), чтобы я поправила на единое написание во всей статье. Заранее спасибо за помощь!

— Foxyra (обс.) 05:35, 6 марта 2024 (UTC)

• Своё мнение по этому поводу излагал в номинации по Тинокофф Банку. Если вкратце, то слово «банк» уже давно не используется в названиях в прямом смысле: для Центробанка — это финансовая организация, для налоговой — акционерное общество. Поэтому насильно приводить написания этого типа организаций к правилам русского языка не вижу смысла. Полагаю, что имеет смысл именовать так, как они сами себя именуют в офиц. документах, в исключительных случаях — как в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 6 марта 2024 (UTC)
  • Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. Foxyra (обс.) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)
  • В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет. Sneeuwschaap (обс.) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)
    • Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)
      • Да, видимо, так. А по возможности (в том числе чтобы избегать тавтологий) лучше писать в тексте просто «банк». Sneeuwschaap (обс.) 08:30, 6 марта 2024 (UTC)

    • Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

      В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?

      1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было Коммерсантъ, АукцЫон и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, Тинькофф Мобайл, Яндекс Пэй и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.
      По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.

      Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

      Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.

      2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ (Ведомости, Интерфакс).
      Другие пишут через дефис (ТАСС, Коммерсантъ). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.
      Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: Медуза, Forbes, Lenta.ru, Banki.ru (раздел «Справка») и другие.

      Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

      Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет.

      3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».
      Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)
      • Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. Foxyra (обс.) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)

Коррегирующие vs. корригирующие

Есть ли норма написания? В Большой советской энциклопедии 1936 написано "коррегирующий [метод гимнастики]", в книге Дюпперона 1930 написано "корригирущая". Evrey9 (обс.) 13:15, 6 марта 2024 (UTC)

• https://gramota.ru/spravka/vopros/252096 Лес (Lesson) 13:18, 6 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо. Evrey9 (обс.) 13:31, 6 марта 2024 (UTC)
• Орфографический академический ресурс «Академос»: корригирующий. — smigles 17:55, 6 марта 2024 (UTC)

Прозвище Техаса

[«][Ш|ш]тат [О|о]динокой [З|з]везды[»] — как правильно? — Schrike (обс.) 17:57, 6 марта 2024 (UTC)

• Правильно: Штат одинокой звезды: «в неофициальных устойчивых, в том числе образных, названиях государств и городов с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово, а также (если они есть) собственные имена» [9]. UPD: уточнил кавычки M5 (обс.) 10:07, 7 марта 2024 (UTC)
  • А кавычки нужны? Vcohen (обс.) 10:13, 7 марта 2024 (UTC)
    • Не нужны. Спасибо, пропустил что про них тоже спрашивалось. M5 (обс.) 10:14, 7 марта 2024 (UTC)
      • Не то чтобы спрашивалось, просто я их увидел в Вашем ответе. Спасибо, что убрали. Vcohen (обс.) 10:35, 7 марта 2024 (UTC)

Почётная могила

Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах Дитрих,_Марлен, Берте, Генрих. Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 12:55, 9 марта 2024 (UTC)

• Рудименты машперевода. Исправлено. Томасина (обс.) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)
  • Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
    • Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
      • Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
        • Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
          • ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
            • Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)
  • Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)
• Еще и "Почётные посвященные могилы"... Центральное_кладбище_(Вена) 46.249.5.189 14:03, 9 марта 2024 (UTC)
  • И опять грубый машинный перевод. Томасина (обс.) 14:05, 9 марта 2024 (UTC)
• Участник @Dr.mabuse отменил мою правку в Дитрих, Марлен «Есть такое понятие!». Запросила доказательств на СО статьи. В Яндексе встретились понятия "почётное захоронение" и "почётное погребение", но не "почётная могила". Томасина (обс.) 14:04, 9 марта 2024 (UTC)
  • Это определение встречается и в русской литературе – у Мамина-Сибиряка, у Шишкова, Тендрякова и т.д. В одном из текстов есть даже объяснение: "почетная могила охраняется государством как памятник истории и место упокоения..." Dr.mabuse (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
    • Ссылку дадите? Томасина (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
    • Дело в том, что фраза "почётная могила" зачастую употребляется для обозначения памятника без фактического захоронения, пустая могила, кенотаф. Поэтому в статье оно выглядит странно. Например: [10], [11]. И, кстати, могила Цветаевой как раз "почётная", потому что фактическое место её захоронения неизвестно. Томасина (обс.) 14:20, 9 марта 2024 (UTC)
      • https://books.google.de/books?id=tgvIEAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA546&dq=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&f=false
      • Вот еще: "почетная могила с прахом генерал - лейтенанта Ивана Семеновича Дорохова героя войны 1812 года" Dr.mabuse (обс.) 14:31, 9 марта 2024 (UTC)
        • Как это доказывает наличие этого термина в русском языке? Ссылка в никуда, фраза ниоткуда. Томасина (обс.) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)
          • Попробуйте, пожалуйста, зайти в поисковик гугл, найти там раздел "книги" и поискать в нем определение "почетная могила", "почетную могилу" и т.п. Dr.mabuse (обс.) 14:50, 9 марта 2024 (UTC)
            • Не поверите, я с этого начала. Только низкокачественные пересказы немецких текстов. Томасина (обс.) 15:18, 9 марта 2024 (UTC)
        • Посмотрела в КРЯ. По основному корпусу лишь 2 вхождения, и оба по контексту не наш случай. В газетном корпусе вообще 0. Томасина (обс.) 14:46, 9 марта 2024 (UTC)
• Если это не настоящая могила, по-русски принят термин кенотаф. А классификации могил по степени почётности я не видел. Есть понятие «похоронен с воинскими почестями», например. Но это относится к обряду похорон, а не к состоянию могилы. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 9 марта 2024 (UTC)
  • А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)
    • Бывает. Камень в Тарусе вполне называют кенотафом Цветаевой, и так далее. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 9 марта 2024 (UTC)
  • Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
  • В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
  • А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. 46.249.5.189 16:59, 9 марта 2024 (UTC)

Итог

В обсуждении показано, что данный оборот может встречаться по разным причинам и обозначать разные вещи (включая настоящую могилу с почетным знаком и символическую могилу). Поэтому искать единый термин на русском бесполезно, а надо каждый раз исправлять по смыслу. Vcohen (обс.) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)

Американский футболист

Вопрос скорее про трудности перевода, но всё же спрошу: кто такой "американский футболист", каким видом спорта он занимается? Есть ли в русском языке краткое общепринятое определение для понятия "гражданин США, игрок в американский футбол"?

Сейчас обычно в статьях о футболистах из США пишут в преамбуле "американский футболист", а в статьях об игроках в американский футбол из США - "американский футболист". Но в тексте статей про других людей при упоминании таких спортсменов ссылки уже зачастую нет. "В 2023 году Свифт начала встречаться с американским футболистом Трэвисом Келси." (Тейлор Свифт) — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 07:21, 11 марта 2024 (UTC)

• Думаю, "игрок в американский футбол" - это единственное, что есть. Гражданин США - наверно, "американский", и это тоже единственное, что есть. Проблема, что при этом получается "американский игрок в американский футбол", и первое "американский" опустить нельзя, потому что возможен, например, канадский игрок в американский футбол. Vcohen (обс.) 07:58, 11 марта 2024 (UTC)
  • Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
    • Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (указание государственной принадлежности) игрок в американский футбол (указание на принятое в РФ название спорта)". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, Демпси, а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). Buuzbashi (обс.) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)

Хитроу Экспресс

Вот такая статья. Железнодорожная линия. Транскрибированное иноязычное название. Очень хочется записать его как Хитроу-экспресс, чтобы "экспресс" выглядело как родовой термин и чтобы можно было создать категорию К:Станции Хитроу-экспресса. Но это правило ведь только для географических названий? А если оно не годится, то как правильно назвать категорию? Vcohen (обс.) 16:42, 13 марта 2024 (UTC)

• Википедия:К переименованию/12 октября 2017#Горакхдхам Экспресс → Горакхдхам-экспресс M5 (обс.) 10:57, 14 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
    • В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [12], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
      • Это всё только примеры. Из того, что у нескольких человек отчество Иванович, не следует ни то, что у всех остальных отчество Иванович, ни то, что так надо писать имена, транскрибированные с английского. Vcohen (обс.) 11:39, 17 марта 2024 (UTC)

Склонение: двойное название, род

1. Как «КАМАЗ-Чаллы» склоняются? //склоняется // (Сыграли) с «КАМАЗом-Чаллы» (с «КАМАЗом-Чаллами», с «КАМАЗ-Чаллы», с «КАМАЗ-Чаллами»)? (Победа) над «КАМАЗом-Чаллы» (над «КАМАЗом-Чаллами», над «КАМАЗ-Чаллы», над «КАМАЗ-Чаллами»)? (При этом, за Набережными Челнами закрепилось то склонение, которое есть (хотя если Челны — это множественное число от чёлн, то должно было бы быть не так); сравн. «с/над самарскими „Крыльями Советами“» — здесь правильно будет «с/над самарскими „Крыльями Советов“».)

2. «Энергия-Текстильщик». Тут, вроде, оба слова должны склоняться, при этом со словом камышинский (камышинская) какой род выбирать? Победа над камышинской «Энергией-Текстильщиком» или над камышинским? - 5.250.175.221 20:36, 20 марта 2024 (UTC)

• Я бы писал слово "клуб" / "команда" и склонял его. Schrike (обс.) 16:03, 29 марта 2024 (UTC)

Слитно или раздельно

«Ты, не взирая на все твои заслуги, жил здесь, как простой рабочий» — нужен ли пробел между вторым и третьим словом? Рефлексист (обс.) 18:19, 23 марта 2024 (UTC)

• Невзирая пишется слитно. — smigles 19:09, 23 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо Рефлексист (обс.) 19:10, 23 марта 2024 (UTC)

Итог

Слитно. — Mike Somerset (обс.) 07:52, 7 апреля 2024 (UTC)

Дефис или тире?

Доброе время суток, коллеги. На обсуждении очередного черновика для ЗЛВ разгорелась следующая дискуссия между мной и участником Vcohen с одной стороны и участником DarkCherry с другой: словосочетание «летучие мыши — мутанты» надо писать с тире или с дефисом, как «летучие мыши-мутанты»? Имеется в виду, что приложение «мутанты» относится к летучим мышам как к словосочетанию целиком. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:13, 2 апреля 2024 (UTC)

• Тире. Лес (Lesson) 18:24, 2 апреля 2024 (UTC)
• Я молчу как заинтересованная сторона. Vcohen (обс.) 18:56, 2 апреля 2024 (UTC)
• Как я понимаю, сабж относится к Microchiroptera, а не к Muridae? Тогда тире. Если бы мутантом и летучим стало это, мог бы быть и дефис. Sneeuwschaap (обс.) 19:08, 2 апреля 2024 (UTC)
  • То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Тире — более «слабый» соединитель, оно заменяет дефис, если одна из вещей, которые надо соединять, состоит из двух слов. Смысл в том, чтобы слово «мутанты» выглядело как связанное с «летучие мыши», а не только с «мыши». {Летучие мыши} — мутанты, а не летучие {мыши-мутанты}. А если речь о мышах, можно придумать и мышей-мутантов, и летучих мышей-мутантов. Sneeuwschaap (обс.) 20:40, 2 апреля 2024 (UTC)
• Высказался в исходном обсуждении. Здесь хочу только напомнить кое-что отвечающим. Когда вы отвечаете на вопросы по грамотности, не забывайте привести ссылку на источник, особенно если это нетривиальный случай, как этот. Не все участники Википедии вдоль и поперёк прошерстили правила правописания или имеют многолетний опыт участия в обсуждениях на «Грамотности». Сразу подкрепив свои слова источником, вы сэкономите ресурсы — и свои, и чужие. — smigles 19:59, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Много раз спасибо (и за поддержку, и за напоминание, и за восполнение не сделанного мной, и за рекламу эссе). Vcohen (обс.) 20:28, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Давайте и здесь продублируем, чтобы сэкономить ресурсы по подвести черту под обсуждением.
    В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел (летучие мыши), то вместо дефиса должен употребляться знак тире (§ 154, п. 1). Корректно: летучие мыши — мутанты, сумчатые волки — оборотни. — Mike Somerset (обс.) 03:23, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:59, 3 апреля 2024 (UTC)
• Просто хочу поблагодарить за очень интересный топик :) Foxyra (обс.) 13:59, 9 апреля 2024 (UTC)

Итог

Все остались довольны. Vcohen (обс.) 10:55, 3 апреля 2024 (UTC)

Запятые

Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа «Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи». Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. Xiphactinus88 (обс.) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC)

• Запятая возможна. См. «Справочник по пунктуации» на «Грамоте.ру»: [13], [14]. — smigles 21:55, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:

• границы оборота здесь однозначны;
• оборот не входит в состав сказуемого (его можно убрать, не исказив смысл);
• не вклинивается между подлежащим и сказуемым и не находится в середине предложения;
• не является объяснительным оборотом.

Единственным основанием для постановки запятой здесь может быть «замысел автора».

В целом же, если не ограничиваться данным примером, обороты с согласно, действительно, могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий. — Mike Somerset (обс.) 05:08, 4 апреля 2024 (UTC)

• Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
  • Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
    • Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
      • Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
        • Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
          • Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
            • Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
              • Я всё равно не понимаю, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл конкретного приведённого примера? Ведь именно это является ключевым фактором для принятия решения в пп. 1, 2, 4 (лишь третий пункт оперирует некими формальными признаками). Можете пояснить, как это сделано на примерах по ссылке? — Mike Somerset (обс.) 16:19, 4 апреля 2024 (UTC)

              • Сообщение Vcohen от 16:12, 4 апреля 2024 (UTC):

                Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую.

                Я повторно вам возражаю, в данном случае такую логику (исключённого третьего) применять нельзя. Это не ситуация или/или. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 4 апреля 2024 (UTC)
                • Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял. Рисую табличку.

\	Есть запятая	Нет запятой
Оборот связан со сказуемым		Y
Оборот не связан со сказуемым	Y	Y

Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)

• Сообщение Vcohen от 16:41, 4 апреля 2024 (UTC):

  Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял.

  Примеры иллюстрируют, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл предложения:
  1) Во избежание неверного понимания фразы директором, были внесены изменения (кто-то внёс изменения, чтобы директор не запутался) — Во избежание неверного понимания фразы, директором были внесены изменения (сам директор внёс изменения, чтобы никто не запутался).
  2) Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь (вообразил, что отец дал согласие на кражу) — Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь (вообразил, что Азамат украл лошадь)
  Для чего в предложенном примере нужна запятая? Как её наличие/отсутствие повлияет на смысл? (imho, никак, это просто лишний знак). — Mike Somerset (обс.) 17:45, 4 апреля 2024 (UTC)

• Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
  • Напомню, здесь речь шла о примере в начальном сообщении («Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»). Я попросил вас продемонстрировать, какие в ней возможны неверные толкования. Вы уточнили, как это сделать — я вам продемонстрировал на примерах из Справочника по пунктуации. Зачем вы мне тот же самый пример приводите («мои же мне же») я не совсем понял. Как его применить к обсуждаемой фразе, я не понимаю. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 5 апреля 2024 (UTC)

• Сообщение Vcohen от 16:41, 4 апреля 2024 (UTC):

  Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым.

  Оригинальный, конечно, способ грамматического разбора предложения. Как можно прийти к противоположному варианту в рассматриваемом примере и что вообще есть в данном случае «протоивоположный вариант»? От какого неверного толкования мы спасаем читателя? — Mike Somerset (обс.) 17:54, 4 апреля 2024 (UTC)

• Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
  • Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
    • Вы спросили "как это сделано на примерах по ссылке" - я на это ответил. Здесь обсуждается общий принцип, и если он уже понятен, то давайте это зафиксируем. Есть аргументация за запятую, нет аргументации против запятой. Что касается исходного примера, то там эта разница действительно гораздо меньше. Хотя и здесь можно увидеть разницу: с запятой мы подаем "является частью макросемьи" как факт и только добавляем его источник, без запятой мы сообщаем про воззрения некоторых исследователей, с которыми мы сами можем быть и не согласны. Vcohen (обс.) 06:04, 5 апреля 2024 (UTC)

• Я думаю, нужно действовать по принятой традиции: если обособление факультативно, то решение принимает автор текста, особенно если это основной автор статьи. — smigles 17:10, 4 апреля 2024 (UTC)
  • Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
    • Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
      • Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.

        Сообщение Smigles от 19:23, 4 апреля 2024 (UTC):

        А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю.

        Немного не так. Это скорее принцип «зачем делать то, что можно не делать», аналогичный принципу наименьшего действия или экономии речевых усилий.
        То есть мы сокращаем не ради сокращения, а потому что изначально это было лишним. — Mike Somerset (обс.) 06:30, 5 апреля 2024 (UTC)
        • Семантический принцип сюда тоже можно привязать: с запятой предложение читается легче, отношения между компонентами понимаются быстрее. Я не считаю эту запятую избыточной. — smigles 15:29, 5 апреля 2024 (UTC)

Ритейл или ретейл? Дубль 2

• См. также: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023#Ритейл или ретейл? и Обсуждение участника:Игорь Темиров#Правки бота.

Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега Игорь Темиров производит ботозамены слова «ритейл» на «ретейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC)

• Бот замены неоправданны, если источники используют ритейл, а на сколько понимаю, основные деловые сми используют именно этот вариант. Туч_а 14:53, 5 апреля 2024 (UTC)
• Во-первых, это не ботозамены. Это массовые правки под учёткой бота, как того требуют правила. Во-вторых, логика кривая. Оставлять вариант, противоречащий орфословарям, почему-то не требует консенсуса редакторов Викиипедии, а вариант, соответствующий им, требует. Игорь Темиров 16:57, 5 апреля 2024 (UTC)
  • Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — кэш (в словаре — кеш). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание кеш, и мне их аргументация показалась странной. — smigles 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)
    • Надеюсь, комиссия не была расформирована?
      Что касается следования словарям, я не думаю, что это какая-то особенная позиция. А чему вы предлагаете следовать? Чувственным ощущениям диванных знатоков русского языка? Боюсь тогда проект, позицинирующий себя как энциклопедия, вместо проводника грамотности превратится в проводника безграмотности.
      И чем хорошо ваш пример с кешем? Разве что демонстрацией хамского приоритета собственного мнения над правилами википедии. Могу вам привести ещё один подобный. Игорь Темиров 20:04, 5 апреля 2024 (UTC)
      • Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим гуру́, фети́ш, фо́рзац, но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за кеш была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа мэр». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию кеш. И, судя по всему, ретейл из этой же серии.
        Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова кеш и ретейл изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — smigles 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)
        • Фикисировать требует их функция. Возможно, было бы лучше зафикисировать равноправные нормы. Игорь Темиров 04:34, 6 апреля 2024 (UTC)
• 2) Недопустимы и имхо могут служить причиной снятия флага бота. Однако, откатывать все правки тоже было бы странно. Cлово слишком новое и тем более является калькой, поэтому неправильно учитывать словари как единственно верную норму и основание для ботопрохода. ~~‍~~ Jaguar K · 18:07, 5 апреля 2024 (UTC)
• Правильное написание рЕтейл зафиксировано в академическом орфографическом словаре, а СМИ, использующие рИтейл, не являются АИ по вопросам русского правописания. Следовательно не требуется консенсус на массовые правки ошибочного написания. — Михаил Семёнов 18:09, 5 апреля 2024 (UTC)
• Для тех, кто не понимает, что такое ботопроход и что такое правка под учёткой бота, намекну, смотри время между правками, может это наведёт на какие-то мысли. Игорь Темиров 19:21, 5 апреля 2024 (UTC)
• Для тех, кто может подумать, что время между правками как-то на что-то влияет, приведу ссылку на дифф, с которого у меня и начались вопросы. — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 5 апреля 2024 (UTC)
  • Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. Игорь Темиров 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)
    • Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солистской), а две. «Альфа Ритейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Ретейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)
      • Любопытно. Глянул вклад, быстро нашел [15]. Если это — проверка глазами, то подобные правки по учеткой бота — отягчающее обстоятельство, ведь они скрыты из СН. ~~‍~~ Jaguar K · 20:35, 5 апреля 2024 (UTC)

• Сообщение Jim Hokins от 10:34, 5 апреля 2024 (UTC):

  (1) как правильно писать это слово в Википедии

  Поскольку написание «ритейл» более распространено:

• Ngram;
• НКРЯ, основной корпус (26 к 5);
• НКРЯ, газетный корпус (1410 к 151),

то, очевидно, словарный вариант входит в противоречие с узусом. В таком случае не приходится говорить о наличии «правильного» варианта.
Как лучше поступать в таких случаях? — Во-первых, постараться заменить на розница, там где это возможно (имеется ввиду, для текстов, которые автор статьи сам пишет); при цитировании и использовании названий из АИ писать как в АИ (стандартная практика); если большинство источников в статье используют какой-либо один из вариантов, то унифицировать к нему.

Сообщение Jim Hokins от 10:34, 5 апреля 2024 (UTC):

(2) допустимы ли соответствующие ботозамены?

Насколько я помню, автоматическая проверка орфографии вообще запрещена правилами, а как это должно происходить в полуавтоматическом режиме, это лучше уточнить на форуме ботоводов. Другой вопрос, что, как было показано выше, «правильного» варианта здесь нет, соответственно, и нет «орфографических ошибок». А чтобы заменять один вариант другим (как, например, Кыргызстан на Киргизия), действительно, нужен консенсус, зафиксированный в обсуждениях. — Mike Somerset (обс.) 08:30, 6 апреля 2024 (UTC)

• Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка. Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ. Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё? Игорь Темиров 08:41, 6 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Игорь Темиров от 08:41, 6 апреля 2024 (UTC):

    Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка.

    Есть вот такой консенсус: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.

    Сообщение Игорь Темиров от 08:41, 6 апреля 2024 (UTC):

    Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ.

    Я бы рекомендовал начать с Кыргызстана, который по словарям Киргизия.

    Сообщение Игорь Темиров от 08:41, 6 апреля 2024 (UTC):

    Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё?

    В номинациях на ВП:КПМ также используют результаты Google Scholar, Google Книги, ну или просто гугл-тест. — Mike Somerset (обс.) 09:38, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Хорошо. а то уж я думал. что ваша предыдущая реплика имеет какое-то отношение к данному топику. Игорь Темиров 05:41, 7 апреля 2024 (UTC)

• И перестаньте уже тролить коллегу Jim Hokins за фразу про ботозамены. Он просто неудачно выразился. Игорь Темиров 08:42, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега, я не заметил, чтобы кто-то меня троллил по этому поводу. И я не согласен с утверждением, что я неудачно выразился, когда использовал слово «ботозамены». — Jim_Hokins (обс.) 17:53, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Тогда, коллега, вынужден констатировать, либо вы не понимаете, что такое ботозамена, либо сознательно вводите в заблуждение других редакторов. Игорь Темиров 05:42, 7 апреля 2024 (UTC)
      • Ботозамена — это замена посредством бота. Делали ли вы отсмотр статей перед заменами бота или после них, роли не играет. — smigles 05:49, 7 апреля 2024 (UTC)
        • Ботозамена - это автоматические правки. Не путайте это с полуавтоматическими правками под учёткой бота.
          Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:49, 7 апреля 2024 (UTC)
          • В термине «ботозамена» нет указания на полный автоматизм. Может быть как «автоматическая ботозамена», так и «полуавтоматическая ботозамена». — smigles 13:32, 7 апреля 2024 (UTC)
            • Sapienti sat Игорь Темиров 13:27, 8 апреля 2024 (UTC)
• Аргумент в пользу допустимости «ритейл» — их равнозначность в справочнике Новые слова и значения, 2014 [16].
  Аргумент в пользу нормы «ретейл» — такое написание не произвол авторов словарей, а следование написанию приставки «ре-»[17]/«re-»[18], содержащейся в исходном иностранном слове retail[19]. На это можно возразить, что в русском нет слова «тейл», но это верно и для слов типа «реванш», «релаксация» и множества других [20], имеющих приставку «re-» в исходном иностранном написании и единообразное написание ре- в русском. Для сравнения, я бегло пролистал словарь на «ри*» [21], среди таких слов не нашёл иностранных, имевших приставку re- в исходном написании. M5 (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Вот так видно, что есть риформинг и рилизинг. Vcohen (обс.) 20:06, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо за примеры, коллега, но боюсь тема топика всё же не об этом. Вопрос в том, что является приоритетом при выборе написания слова, орфословари или наиболее часто встречающийся в интернете вариант написания слова. Мало того, топикстартер идёт дальше. По его мнению внесение варианта, указанного в орфословарях, возможно только при наличии консенсуса. Не тот вариант, что отсутствует в орфословарях, должен иметь консенсус, а именно нормативный. Вот такая забавная логика. Игорь Темиров 05:56, 7 апреля 2024 (UTC)
    • Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)
      • Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь.
        Что касается бота. Теперь уже понятно, что педалируя слово бот, вы пытаетесь ввести в заблуждение других участников, намекая, что замены были автоматическими. Правильно я понимаю, что если бы я делал исправления на нормативный вариант под своей учёткой, а не бота, у вас бы это не вызвало возражений?
        Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:47, 7 апреля 2024 (UTC)
        • (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)
          • Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.
            И ещё раз прошу не вводить участников в заблуждение, говоря о неких неконсенсусных правках. Либо дайте ссылку на консенсус, утверждающий, что значение слова в орфословаре, ошибочно. Игорь Темиров 07:59, 7 апреля 2024 (UTC)
            • О каком конфликте интересов Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)
              • Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. Игорь Темиров 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)
                • Не понимаю, о чём Вы. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)
                  • Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. Игорь Темиров 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)
                    • Я не телепат, мыслей читать не умею. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)
                      • Вы просто ещё не освоили паттерн )) — Mike Somerset (обс.) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)
                        • Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. Игорь Темиров 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Не знаю и не хочу знать, чьи именно руки Вы назвали «слабеющими», но предупреждаю Вас о том, что следующий подобный выпад в адрес других редакторов Википедии повлечёт обращение к администраторам для пресечения возможного продолжения нарушений правил. — Jim_Hokins (обс.) 10:21, 9 апреля 2024 (UTC)
                        • Это Ваше право. Многие, ощущая нехватку аргументов по теме, прибегают к угрозам. Или, как в реплике выше, Ваш коллега привел ссылку. не имеющую никакого отношения к данному топику. Я мог назвать его выпад выпадом, но предпочитаю обсуждать тему топика. Игорь Темиров 10:35, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Я уверен в том, что выражение «слабеющие руки» не имеет никакого отношения к обсуждению темы этого топика. — Jim_Hokins (обс.) 12:39, 9 апреля 2024 (UTC)
                        • Странно наблюдать Ваше выборочное зрение. Вы видите, что моя реакция не имеет никакого отношения к топику, а сама провокаторская правка выходит имеет? Игорь Темиров 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Я вижу, что Ваша реакция («слабеющие руки») неэтична, также как и «провокаторская правка». Реплика Mike Somerset к теме топика не относится, но неэтичной не является. Предлагаю либо на этом остановиться, либо продолжить на ЗКА, чтобы не продолжать оффтопить здесь. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 9 апреля 2024 (UTC)
                      • То вы спрашивали в топике, возможны ли ботоправки и потом каждый участник счёл своим долгом отметиться по этому поводу. Потом вы написали, что нужно делать под учёткой не-бота. А потом с таким же убеждением заявили. что всё-таки под учёткой бота. Я это и имел ввиду, что Вы сами не знаете, что хотите. Игорь Темиров 06:55, 9 апреля 2024 (UTC)
                        • Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В стартовой реплике этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «ритейл» на «ретейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я писал, что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я писал, что любые (а не только замены «ритейл» на «ретейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Думаю, коллега, все Вас поняли именно так. как Вы написали, так как каждый счёл нужным отметиться по поводу возмутительных ботоправок орфографии. Что бы Вы сейчас об этом не говорили. Игорь Темиров 10:24, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Jim_Hokins прошлое обсуждение не выявило консенсуса. Поэтому любой редактор (знающий о незавершённом обсуждении или не знающий) вправе вносить правки (в том числе массовые), опирающиеся на АИ (в данном случае на академический словарь). Прошу уточнить, на какое правило опирается ваше утверждение → Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. Замены в названии фирмы ошибочны и ботовод сразу признал это в общении с вами, но вы с завидным упорством муссируете эту ошибку, которая не имеет никакого отношения к поиску консенсуса по теме. Михаил Семёнов 07:16, 7 апреля 2024 (UTC)
        • Михаил Семёнов (1) ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС. АИ бывают разными; статьи пишутся по АИ, в которых написано слово ритейл, а не ретейл. (2) Не вижу, чтобы участник признал ошибочной замену в названии фирмы. Тем более не вижу, чтобы он признал ошибочными замены в цитатах. Эти моменты имеют прямое отношение ко второму из двух вопросов, поставленных мною в стартовой реплике этого топика, поэтому, пожалуйста, не надо писать, что эта ошибка «не имеет никакого отношения в поиску консенсуса по теме». — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 7 апреля 2024 (UTC)
          • Насчёт цитат очень спорное утверждение. Например, когда переводят интервью с немецкого языка и утверждают, что цитату править нельзя, так как интервьюированный, судя по логике оппонентов, сказал именно ритейл, а не ретейл. Игорь Темиров 08:04, 7 апреля 2024 (UTC)
            • Выше коллега Jaguar K привёл ссылку на дифф, в котором Вы меняете слово не просто в цитатах, а в заголовках использованных в статье источников. — Jim_Hokins (обс.) 08:30, 7 апреля 2024 (UTC)
              • Ok. Пусть будет разнобой. Игорь Темиров 08:50, 7 апреля 2024 (UTC)
        • Jim_Hokins, вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения действий ботовода, это не способствует поиску консенсуса по-существу. В шапке этого форума однозначно сформулировано → на этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами. Придерживайтесь рекомендуемой аргументации. Михаил Семёнов 08:18, 7 апреля 2024 (UTC)
          • Михаил Семёнов, Вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения моих действий, это не способствует поиску консенсуса по существу. Придерживайтесь вопросов, поставленных в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 08:32, 7 апреля 2024 (UTC)
            • ... а про шапку форума потроллить не получилось как погляжу. Михаил Семёнов 09:32, 7 апреля 2024 (UTC)
              • Не надо меня безосновательно обвинять в троллинге. Это нарушение п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного. И не надо продолжать уводить разговор в сторону. — Jim_Hokins (обс.) 10:13, 7 апреля 2024 (UTC)
                • Основанием назвать троллем послужило игривое перефразирование и переадресация мне моего комментария …вы упорно уводите обсуждение в сторону…. Поэтому ваше предупреждение игнорирую, как нарушающее п. 7 ВП:ЭП/ТИП. Михаил Семёнов 11:08, 7 апреля 2024 (UTC)
                  • Википедия:Запросы к администраторам#Михаил Семёнов. — Jim_Hokins (обс.) 11:34, 7 апреля 2024 (UTC)
• Может быть перенести тему на ВУ, раз пошла речь о шапке? Второй вопрос точно для ВУ, а первый вроде бы уже обсудили и снова пришли к отсутствию консенсуса с т.з. рекомендаций этого форума (а с т.з. написания в википедии в принципе, в отрыве от словарей, имхо лучше обсуждать не здесь). ~~‍~~ Jaguar K · 11:53, 7 апреля 2024 (UTC)
  • Полагаю, выбор площадки зависит от того, что планируется предпринять по результатам этого обсуждения. — Mike Somerset (обс.) 11:58, 7 апреля 2024 (UTC)

«Талибан» — злоупотребление кавычками?

Следует ли использовать кавычки при написании названия этой исламистской организации? В статье о данном движении кавычки используются повсеместно. Aisha8787 (обс.) 21:20, 13 апреля 2024 (UTC)

• В словаре — с кавычками. С точки зрения правила — название заключается в кавычки, так как оно не сочетается синтаксически с родовым наименованием (организация, движение). — smigles 00:14, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо. Aisha8787 (обс.) 18:36, 18 апреля 2024 (UTC)

Внутренний город

Кто-либо видит основания употреблять в названии «Внутренний Город» (Вена) две прописных? См. тут: Исторический центр Вены. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 19 апреля 2024 (UTC)

• Судя, по гуглобуксам, сейчас в источниках пишут и так и так (особенно заметна тенденция писать слово «Город» с заглавной буквы в современных путеводителях и других переводных источниках), но, например, в БСЭ 1928 года это слово писали со строчной: «Внутренний город». — Jim_Hokins (обс.) 16:12, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Не пишем же с заглавных Белый город или Запретный город. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Я тоже думаю, что писать слово город, в данном случае, надо с маленькой буквы, но нагуглил вот такой вот ответ грамоты.ру. — Jim_Hokins (обс.) 16:22, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Это исторические названия, в которых слово город близко к своему прямому значению. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 19 апреля 2024 (UTC)
      • А в чём разница Белого и Внутреннего? И то, и другое — территории, несколько веков назад огороженные стенами, а сейчас нет. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Разница в наличии/отсутствии статуса. Как только Белому городу будет присвоен статус района или даже микрорайона, сразу начнёт применяться упомянутое ниже правило.
          Мельком глянул статьи из шаблона Исторические местности в Москве, вроде, этого принципа они придерживаются:

• Бабий городок;
• Воробьёвы горы;
• Голутвинская слобода;
• Поклонная гора;
• Татарская слобода и др.

Сравните с названиями московских районов:

• Соколиная Гора;
• Марьина Роща;
• Нагатинский Затон.

Также замечу, что упомянутое правило относительно новое, поэтому на некоторых картах до середины XX века названия населённых пунктов могли писаться иначе, например, Городские горки, вместо Городские Горки. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)

• Поскольку это название района и слово город здесь употребляется не в своём обычном значении, то оно пишется с заглавной буквы (см. Лопатин, § 169, прим. 1 или Мильчин, п. 3.7.3). Аналогично: Золотые Ворота (пролив), Чешский Лес (горы), Золотой Рог (бухта), Елисейские Поля (улица). — Mike Somerset (обс.) 19:44, 19 апреля 2024 (UTC)

Созвездия

Увидела и зарыдала: в Категория:Списки звёзд по созвездиям все статьи с родовым словом и названиями в родительном падеже: Список звёзд созвездия Волос Вероники (а не «Список звёзд созвездия Волосы Вероники» или «Список звёзд Волос Вероники»), Список звёзд созвездия Скорпиона (а не «Список звёзд созвездия Скорпион» или «Список звёзд Скорпиона») — буквально все. Не могу найти правило об этом, но ведь так нельзя, верно? Всё это надо переименовать? Томасина (обс.) 10:22, 20 апреля 2024 (UTC)

• Не вижу причин для рыданий. «Созвездие Скорпиона», «созвездие Большой Медведицы», «созвездие Волос Вероники» и т. п. — совершенно нормальные выражения, в научно-популярной классике советских времён употребляются сплошь и рядом. Из более серьёзного и нового — см. напр., Кононович Э. В., Мороз В. И. Общий курс астрономии: учебное пособие / под ред. В. В. Иванова. — М.: Едиториал УРСС, 2004. — (Классический университетский учебник). — с. 468 — «в созвездии Андромеды». Sneeuwschaap (обс.) 11:33, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Мне трудно смотреть в офлайновые АИ по астрономии, поэтому придётся довериться Вам. Можно увидеть контекст? Как склоняются эти выражения в этих источниках? Насколько это подтверждается филологическими АИ? Какое название правильное с позиций ВП:ИС — как в Википедии, Большая Медведица, или как Вы говорите, Созвездие Большой Медведицы? Вообще, аналогичные списки, видимо, имеются в АИ — как они называются там? Томасина (обс.) 11:52, 20 апреля 2024 (UTC)
  • БРЭ приводит названия созвездий без родового слова, и также их и склоняет, конструкций в виде «созвездие того-то» я там не нашла. В Википедии в статьях о созвездиях словосочетания с родовым словом в качестве синонимов тоже не обозначены. Томасина (обс.) 12:05, 20 апреля 2024 (UTC)
    • «Большая Медведица» и «созвездие Большой Медведицы» — одинаково правильно. Специально обозначать словосочетания с родовым словом в качестве синонимов незачем, это тривиальные вещи. Если нужны примеры употребления в контексте — «Ковш созвездия Большой Медведицы», «скопление в созвездии Тельца», «совпадает с известным ярким облаком в созвездии Стрельца» (Куликовский П. Г. Справочник любителя астрономии / под ред. В. Г. Сурдина. — 5-е изд. — М., 2002. — С. 135, 188.). В филологические АИ не смотрел, не вижу надобности: противоречий языковым нормам здесь не видно, а раз так, филологические АИ могут или фиксировать узус (возможно, один из вариантов узуса), или нести отсебятину. Аналогичные списки в АИ есть, но беглым поиском я нашёл только списки с другой структурой заголовков (например, таблицы, разбитые подзаголовками в виде названий созвездий в именительном падеже). Моё чувство языка говорит, что «звёзды созвездия Скорпиона» — нормально; «звёзды Скорпиона» — для популярной книжки годится, но для энциклопедии слишком жаргонно; «звёзды созвездия Скорпион» — терпимо, но отдаёт канцеляритом. Sneeuwschaap (обс.) 12:33, 20 апреля 2024 (UTC)
      • В том-то и дело, что противоречие языковым нормам очень даже видно. Давайте в словосочетание «созвездие Х» вставим вопрос, как учили, для правильного согласования — созвездие (чего? чьё? - или всё же какое?)… Созвездие «Большая Медведица» и «Созвездие Большой Медведицы» — это разные названия. И никакого канцелярита во фразе «звезды созвездия Скорпион» нет, наоборот, именно это правильная конструкция. И если «звёзды созвездия Скорпиона» хотя бы понятно, то «звёзды созвездия Волос Вероники» просто трэш, а, скажем, «звёзды созвездия Возничего» ещё и в заблуждение вводят — что за созвездие такое, Возничее? Томасина (обс.) 12:48, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Трэш или не трэш — дело личных вкусов. Если кто-то не знает слова «возничий» — мало ли кто чего не знает, это его личные трудности. «Именно это правильная конструкция» — чем это подтверждается? Совокупностью астрономических источников не подтверждается точно. Если говорить о филологических АИ — ну, вот Лопатин, а вот Розенталь, у обоих есть «созвездие Большого Пса», а у Розенталя ещё «Большая Медведица», «Южный Крест» и т. п. Sneeuwschaap (обс.) 14:22, 20 апреля 2024 (UTC)
          • Да, созвездие Большого Пса нормативно, а в именительном и правда канцелярит, как "родился в городе Москва" (всегда вздрагиваю, когда участники "Голоса" так говорят). Лес (Lesson) 14:34, 20 апреля 2024 (UTC)
            • Коллега, Вы полагаете нормативным "Список звёзд созвездия Волос Вероники"? Что "в городе Воронеж", что "в городе Воронеже" - это одинаково ужасно, но мы про родительный падеж, поэтому обсуждать надо <список улиц> "города Воронеж" или "города Воронежа", хоть так, хоть эдак канцелярит, только во втором случае ещё и неграмотно. Томасина (обс.) 14:52, 20 апреля 2024 (UTC)
            • Аналогия с городами нам всё путает. У городов обсуждается согласование названия со словом "город", а у созвездий - постановка названия напостоянно в родительном падеже. Vcohen (обс.) 18:01, 20 апреля 2024 (UTC)
              • Тогда наши статьи назывались бы, как «Лососей» — «Большой Медведицы», «Южного Креста», но нет же, они в именительном. Томасина (обс.) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
                • Как раз на примере созвездий хорошо видно, почему так называть статьи нельзя: родительный падеж идет только при наличии слова "созвездие", т.е. либо "созвездие Тельца", либо "Телец". Вариант "созвездие Телец", судя по всему, тоже существует, причем он в разной степени употребителен для разных созвездий. Но вариант "Тельца" принципиально невозможен. Vcohen (обс.) 19:16, 20 апреля 2024 (UTC)
                  • Коллега, Вы меня не слышите. Обсуждается Список звёзд созвездия Волос Вероники и т.п. названия, строго с точки зрения грамотности этой конструкции. Я полагаю правильным название Список звёзд созвездия Волосы Вероники, Список звёзд созвездия Телец, ибо, как обнаружено по ходу обсуждения, справочник Розенталя предписывает не согласовывать склонение приложений в виде астрономических названий. Томасина (обс.) 19:46, 20 апреля 2024 (UTC)
                    • У созвездий и не может быть согласования, в отличие от городов. И я вообще не понял, каким образом раздел "Употребление прописных букв" может использоваться для решения вопроса о падежах. Vcohen (обс.) 19:56, 20 апреля 2024 (UTC)
                      • Именно, потому и отправляю к Розенталю в раздел "Согласований". См. пар. 197 в сводном справочнике или пар. 80 в книге по стилистике, оба - п. 8. Томасина (обс.) 20:20, 20 апреля 2024 (UTC)
                        • Вы про то место, где "не согласуются астрономические названия"? Так они и не согласуются, я это и говорю - в отличие от городов. Нельзя сказать "в созвездии Тельце". Vcohen (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
                          • у нас фраза "список звёзд созвездия Тельца". Здесь - падежи согласованы. Если бы было "Список звёзд, расположенных в созвездии Тельца", я бы не возражала. Томасина (обс.) 20:40, 20 апреля 2024 (UTC)
                            • Нет, они здесь не согласованы. Здесь само слово "созвездие" стоит в родительном падеже, поэтому невозможно отличить, почему "Телец" тоже в родительном - потому ли, что он всегда в родительном (управление - слово "созвездие" требует родительного падежа зависимого слова, независимо от падежа, в котором стоит само), или потому, что в родительном стоит "созвездие" (согласование - оба слова ставятся в одинаковых падежах). Здесь правильный ответ - управление. И нет правила, которое бы требовало заменить родительный падеж на какой-нибудь другой, чтобы избежать сходства с согласованием. P.S. Возьмем пример: "Ликвидация последствий ремонта квартиры соседа". Здесь все слова, кроме первого, стоят в родительном падеже. Но это не значит, что какие-то из них согласованы между собой. Vcohen (обс.) 07:27, 21 апреля 2024 (UTC)
                            • Томасина, вы путаете совершенно разные случаи. Сравните:
                              1) созвездие (им. п.) Большой Медведицы (род. п.), в созвездии (предл. п.) Большой Медведицы (род. п.), из созвездия (род. п.) Большой Медведицы (род. п.);
                              2) созвездие (им. п.) Большая Медведица (им. п.), в созвездии (предл. п.) Большая Медведица (им. п.), из созвездия (род. п.) Большая Медведица (им. п.);
                              3) Большая Медведица (им. п.), в Большой Медведице (предл. п.), из Большой Медведицы (род. п.).
                              Первый случай полностью аналогичен следующему примеру: море (им. п.) Лаптевых (род. п.), в море (предл. п.) Лаптевых (род. п.), из моря (род. п.) Лаптевых (род. п.). Здесь падеж имени собственного не зависит от того, какой падеж у родового слова: у родового слова падеж меняется, а у имени собственного падеж остаётся всегда родительным.
                              Во втором случае падеж у имени собственного не меняется (всегда именительный), потому что есть родовое слово — приложение. В третьем случае родового слова — приложения нет, поэтому имя собственное изменяется по падежам, как обычно.
                              Под правило из Розенталя о несогласовании астрономических названий с приложением подпадает только второй случай. Первый случай под это правило не подпадает, потому что здесь не согласование, а другой вид подчинительной связи в словосочетании — управление. Согласование — это когда у зависимого слова падеж всегда такой же, как у главного слова (в созвездии (предл. п.) Большой Медведице (предл. п.) — вот это было бы согласованием). В сочетании список звёзд созвездия (род. п.) Тельца (род. п.) произошло случайное совпадение падежей, согласования здесь по-прежнему нет: если изменить падеж у слова созвездие, слово Телец не примет тот же падеж, а останется в родительном (например: список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельца (род. п.), а не список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельце (предл. п.)).
                              Вопрос заключается в следующем: если созвездия без родового слова склоняются по третьему случаю, то почему с родовым словом — по первому, а не по второму, как ожидается? — smigles 21:54, 20 апреля 2024 (UTC)
            • Коллега, разница между созвездием и морем в том, что в исходной форме названия созвездий не содержат родового слова (см. Википедию и БРЭ), а названия морей включают "встроенное" и неотрывное родовое слово. Поэтому сравнивать их некорректно. Грамота.ру рекомендует не "созвездие Тельца", а "созвездие Телец". И я не понимаю, почему мы пляшем от формы "созвездие Тельца", которая, конечно, используется, но в современном языке не приветствуется. Если мы примем за исходную форму "созвездие Телец", то вся цепочка склонений пойдёт совершенно иначе, чем Вы демонстрируете. Томасина (обс.) 09:09, 21 апреля 2024 (UTC)
            • «В современном языке не приветствуется» — необоснованное и противоречащее литературе утверждение. Sneeuwschaap (обс.) 09:45, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Основываюсь на Грамоте.ру и нескольких обсуждениях той же темы в интернетах. Да, не АИ, но симптом. Томасина (обс.) 09:50, 21 апреля 2024 (UTC)
                • Если Вы имеете в виду утверждения про "не согласуются", то мы уже разобрались, что они не про то. Vcohen (обс.) 10:13, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Так у Розентала в именительном же падеже. У него только один раз встречается название созвездия в родительном падеже,в главе про заглавные буквы. Зато у него же написано, что при родовом слове географические названия не склоняются. Астрономия - это аналогия географии? Томасина (обс.) 14:51, 20 апреля 2024 (UTC)
            • Нет, конечно. Посмотрите любую научную или научно-популярную книгу по астрономии. Кроме того, что я уже приводил, Бакулин, Кононович, Мороз (1977) — «Курс общей астрономии», Климишин (1991) — «Элементарная астрономия», Жаров (2006) — «Сферическая астрономия», что угодно. Конструкции наподобие «созвездие Большой Медведицы» общеприняты. Это не исключает других вариантов, в одном и том же тексте могут быть «созвездие Скорпиона» и «созвездие Близнецы», «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» (Карпенко, 1981, «Названия звёздного неба», с. 54-57), но варианты с родительным падежом преобладают. Sneeuwschaap (обс.) 16:35, 20 апреля 2024 (UTC)
              • Постойте. «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» — это как раз те два варианта, что я и предлагаю на выбор (см. стартовый пост). По существующей же конструкции это было бы (и есть) «звёзды созвездия Лебедя» и «звёзды созвездия Большой Медведицы». Вы видите разницу? Так как же в книжках, всё-таки? Томасина (обс.) 17:18, 20 апреля 2024 (UTC)
                • Это написано в предыдущей моей реплике. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
                  • Коллега, в предыдущей реплике нет словосочетания "звёзды созвездия Лебедя", как это написано у нас в списке и с чем я пытаюсь бороться. Там есть "звёзды созвездия Лебедь", что меня полностью устраивает. Верно ли я понимаю, что моя позиция совпадает с практикой применения этих конструкций в астрономической литературе и с Вашим мнением, и что списки следует переименовать по этому образцу? Томасина (обс.) 19:02, 20 апреля 2024 (UTC)
                    • Коллега, я же пишу, что именительный падеж не исключён, но преобладает родительный. «Созвездие Лебедя» распространённее, чем «созвездие Лебедь». «Звёзды созвездия Лебедя» распространённее, чем «звёзды созвездия Лебедь». Звёзды созвездия Льва, звёзды созвездия Пегаса, звёзды созвездия Овна, Рыб, Кита. Sneeuwschaap (обс.) 19:41, 20 апреля 2024 (UTC)
                      • Спасибо, что показали. А "звезды созвездия Волос Вероники" есть? Томасина (обс.) 19:51, 20 апреля 2024 (UTC)
                        • В гуглокнигах нет, что неудивительно, созвездие не самое заметное. Я разницы с Лебедем не вижу. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
                          • Ну, поскольку название составное, получается уже целых 4 слова подряд в родительном падеже. Перебор. Томасина (обс.) 20:34, 20 апреля 2024 (UTC)
            • У Розенталя не в именительном, у него именно "созвездие Большого Пса", у меня последнее прижизненное издание печатное. Что касается улиц, то "список улиц города Воронежа" грамотно (хотя слово "города" лишнее). См. жиды города Питера. Лес (Lesson) 17:28, 20 апреля 2024 (UTC)
              • Ладно, про Воронеж уговорили. Но не про созвездия. Читаю в «Практической стилистике» Розенталя 1987 года, стр. 287, пар.80 «Согласование приложений — географических названий», п. 8: «Не согласуются астрономические названия: движение ракеты к планете Венера, орбита планеты Марс». (это, кстати, для коллеги @Sneeuwschaap, утверждающего, что астрономия — не география; по Розенталю — география). Об исключениях для созвездий Розенталь не пишет. Поэтому либо созвездие называется «Большой Пёс», и тогда никакого согласования с родовым словом, либо оно называется «Созвездие Большого Пса», но это не подтверждается ни БРЭ, ни Википедией, ни, главное, латинскими названиями созвездий: по латыни оно Canis Major, два слова, не три. Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2024 (UTC)
                • Ну правильно, и у нас созвездие Большой Пёс, а вместе с родовым — созвездие Большого Пса, см. Розенталя того же. Лес (Lesson) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
                  • Ваш розенталь в разделе "Орфография", параграфе "Правописание заглавных букв" против моего розенталя в разделе "Стилистика", параграфе "Согласование приложений". Как полагаете, может ли норматив о заглавных буквах регулировать склонения частей предложения/фразы? Прямо даже обидно, что вынуждена повторить цитату: "Не согласуются астрономические названия..." (в издании 1997 года это пар. 197 п. 8, если что). Томасина (обс.) 18:09, 20 апреля 2024 (UTC)
                • Конструкции типа «созвездие Большого Пса» подтверждаются многочисленными источниками, которые я привёл. Латинские названия и тем более планеты никакого отношения к теме не имеют. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
                  • Разве названия созвездий - не астрономические названия? Потому что указанный пункт Розенталя именно о них и говорит. Я не спорю с конструкцией "созвездие Большого Пса" (именительный падеж родового слова), я спорю с конструкцией "звёзды созвездия Большого Пса" (родовое слово в родительном падеже, в структуре предложения выполняет функцию определения). Томасина (обс.) 19:06, 20 апреля 2024 (UTC)
                    • В «Практической стилистике русского языка» вопрос рассмотрен халтурно, судя по сваливанию всех «астрономических названий» в одну кучу и засовыванию их в параграф про географические. Кроме того, приведённые там примеры — это вообще примеры плохого стиля: слово «планета» лишнее, хороший стиль — это «орбита Марса», а не «орбита планеты Марс». Впрочем, там рассматриваются согласования наподобие «в городе Москве» — и в этом отношении заявление Розенталя, что астрономические названия «не согласуются», для случая созвездий действительно работает: согласования «в созвездии Овне» в АИ не бывает. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
                      • То есть по части русского языка Вы предлагаете доверять астрономам, а не филологу-халтурщику Розенталю, я Вас правильно поняла? Впридачу с Кузнецовым и "Грамотой.ру"? Томасина (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
                        • Да, совершенно правильно. Голословное заявление на три строчки в глубоко неспециализированном тексте, где тема созвездий не рассмотрена вообще, зато безо всяких оснований делается грандиозное обобщение на все «астрономические названия», даже вместе с отдельно взятым словарём не может перебить хорошо укоренившуюся в научной и научно-популярной литературе практику. Sneeuwschaap (обс.) 20:52, 20 апреля 2024 (UTC)
      • Великий Устюг, в Великом Устюге — город Великого Устюга, в городе Великого Устюга — норм? Или с созвездиями особая ситуация? — smigles 13:34, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Как видите, особая. Sneeuwschaap (обс.) 14:06, 20 апреля 2024 (UTC)
  • А у Грамоты.ру позиция менялась: в 2008 они отвечали, что правильно «в созвездии Рака», а в 2019 — «в созвездии Орион» [22].
    В обсуждениях проблемы в Интернете пишут, что в словаре Кузнецова 2014 года без всякого разнобоя предписано "в созвездии Орион", то есть, как и для географических наименований, склонять следует только родовое слово. Поэтому если официальное название созвездия не включает родовое слово, то правильно будет "Список звёзд созвездия Орион". Томасина (обс.) 12:09, 20 апреля 2024 (UTC)

Треугольник — родовое слово?

Является ли слово «треугольник» родовым в географических названиях? Как употреблять такие топонимы в середине текста?

Обсуждаемые объекты:

1. (т/Т)реугольник Ленне (нем. Lenné-Dreieck) — участок треугольной формы, ограниченный улицами.
2. (т/Т)реугольник Халаиба — часть территории государства.

§ 169 справочника Лопатина

В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.), служебных слов, а также слов года, лет…

Как писать подобные термины, если АИ на русском языке по ним ещё не произведены или не найдены? — nyuhn (обс.) 14:23, 25 апреля 2024 (UTC)

• Имхо, такие вопросы не имеют общего ответа. Начнем с того, что у объектов, у которых есть АИ на русском языке, ответ может быть разным для объектов с абсолютно аналогичными названиями, например Андреевский спуск, но площадь Васильевский Спуск. Понятно, что надо выбрать какую-то аналогию, но выбирать ее надо очень и очень аккуратно. Vcohen (обс.) 14:53, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Первое, что приходит на ум из аналогичного — Бермудский треугольник. — Mike Somerset (обс.) 15:49, 25 апреля 2024 (UTC)
    • С таким порядком слов проще: делаем большую букву у первого слова, которое точно не родовое, и всё. А если наоборот? Vcohen (обс.) 15:54, 25 апреля 2024 (UTC)
      • С каких пор порядок слов влияет на то, какое слово считать родовым? — smigles 16:10, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Он влияет не на это. При таком порядке слов, как в Бермудском треугольнике, можно не выяснять, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 17:14, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Леннинский треугольник? Лес (Lesson) 17:57, 25 апреля 2024 (UTC)
            • ??? Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
              • ок, неудачная шутка. От "треугольник Ленне". Лес (Lesson) 10:30, 26 апреля 2024 (UTC)
          • А если был бы треугольник Бермуд, то были бы сомнения? — smigles 18:04, 25 апреля 2024 (UTC)
            • Да. Если у тебя есть ответ, то он будет и ответом на исходный вопрос этого обсуждения. Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
              • У меня пока что вопрос, как влияет порядок слов на наличие сомнений в простановке больших букв. По таким названиям, как Ключевская (с/С)опка (вулкан), Васильевский (с/С)пуск (площадь), Курковское (п/П)оле (урочище), у нас были сомнения, несмотря на порядок слов, аналогичный Бермудскому треугольнику. — smigles 18:40, 25 апреля 2024 (UTC)
                • Кажется, я понял, что у меня случилось. Я решил рассматривать Бермудский треугольник не как ГН, а как некое (непонятно какое, но не ГН) имя собственное, примерно как Большая кольцевая линия. Для ГН надо найти родовое слово и написать с больших букв всё, кроме него. А для этих имен собственных надо сделать всего одну большую букву, причем она будет у самого первого слова, а если оно родовое, то у второго. То есть у них вопрос о родовом слове возникает только тогда, когда оно первое. Vcohen (обс.) 20:27, 25 апреля 2024 (UTC)
                  • С прописной буквы первое неродовое слово — так это правило для наград. Почему оно здесь применимо? Насчёт Большая кольцевая линия спорно: здесь можно сказать, что родовым наименованием является сочетание кольцевая линия целиком. — smigles 20:46, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • Не только для наград, еще и для памятников архитектуры, например. "Кольцевая линия" целиком мне не нравится, потому что у другой линии слово "кольцевая" является собственной частью. Vcohen (обс.) 21:42, 25 апреля 2024 (UTC)
                      • К чему скорее относится Бермудский треугольник — к наградам, к памятникам архитектуры или всё-таки к географическим названиям? Насчёт памятников: если ты нас отсылаешь к примечанию 1 § 194, то там в скобках приведены Дворец конгрессов, Дворец наций, где первое слово, являющееся родовым, пишется с прописной. — smigles 04:46, 26 апреля 2024 (UTC)
                        • Я не знаю, к чему оно относится, и из последних сил надеюсь, что можно как-то ответить на вопрос о заглавных буквах, не выясняя, к чему оно относится. Вот Плодородный полумесяц - это что? По какому правилу? Если это ГН, то неужели "полумесяц" - родовое название? Или все-таки просто одна большая буква по общему правилу и всё, без дальнейших разбирательств? Vcohen (обс.) 16:42, 26 апреля 2024 (UTC)
      • Порядок слов, как я понимаю, в данном случае не имеет значение. Из примеров у Мильчина: вулкан Везувий, мыс Челюскин. — Mike Somerset (обс.) 19:22, 26 апреля 2024 (UTC)
        • Это если однозначно известно, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 19:27, 26 апреля 2024 (UTC)
          • Думаете слово треугольник не может быть родовым, в значении «что-либо [территория] треугольной формы». А что есть «кольцо» в названиях Золотое кольцо России или Садовое кольцо? Или слово «полумесяц» в приведённом выше примере Плодородный полумесяц? Полагаю, это тоже территории соответствующей формы.
            Можно ещё поискать какие-нибудь примеры (круги, квадраты, линии и т. п.). Мне самому даже стало интересно. — Mike Somerset (обс.) 19:38, 26 апреля 2024 (UTC)
            • По формату примеров в исходном сообщении больше всего, наверное, подходит Точка Немо. — Mike Somerset (обс.) 19:43, 26 апреля 2024 (UTC)
            • Вот еще нашлось: Средняя полоса России, Зелёный пояс Славы. Я не знаю, можно ли считать эти названия географическими. Это не природные объекты типа островов или гор, не государства, не административные единицы, не политические объединения. Да и эти слова, которые то ли родовые, то ли нет, не то чтобы обозначают тип объекта. Vcohen (обс.) 20:09, 26 апреля 2024 (UTC)

Наверху или на верху

Вопрос возник при патрулировании этой правки, фраза: «На()верху колокольни Кен отказывается биться с Гарри».
Мне кажется, что наречие наверху здесь не подходит по смыслу (оно бы подошло, если бы слова колокольня не было), а предложение можно перефразировать как: «[Будучи] на [самом] верху колокольни…», то есть здесь нужно раздельное написание (предлог с существительным). Как вы думаете? — Mike Somerset (обс.) 06:51, 9 мая 2024 (UTC)

• Надо переписать всю фразу. На самом верху колокольни биться невозможно, там крест. Фильм я не видел и не знаю, где они там на самом деле бились. Лес (Lesson) 06:57, 9 мая 2024 (UTC)
  • На площадке, где висит колокол. Выше, как я понимаю, подняться невозможно. Если только с вертолёта. — Mike Somerset (обс.) 07:20, 9 мая 2024 (UTC)
    • тем более, уже не на самом верху. Лес (Lesson) 07:28, 9 мая 2024 (UTC)
      • Я думаю, это не имеет значения. Здесь слово "самом" только для проверки, что можно вставить прилагательное. Vcohen (обс.) 07:31, 9 мая 2024 (UTC)
• «На верхнем ярусе», «на верхнем этаже», «на верхней площадке», «на верхушке». Если всё же необходим «верх колокольни», то «на верху колокольни». Sneeuwschaap (обс.) 07:07, 9 мая 2024 (UTC)
  • Да, сабжевая выглядит так: File:Brugge 29.jpg. Если они были на верхней площадке, надо так и написать. Колокольню представляешь по-другому. Я бы и это фото в статью вставил. Лес (Lesson) 07:10, 9 мая 2024 (UTC)
• А просто "на колокольне" не вариант? Vcohen (обс.) 07:25, 9 мая 2024 (UTC)
  • Пересмотрел этот фрагмент. Там упущено, как они оказались на колокольне. Можно перефразировать так:
    «…Кен с Гарри поднимаются на колокольню, где Кен, переосмысливая свою жизнь, отказывается сопротивляться угрозам оружием от Гарри». — Mike Somerset (обс.) 07:35, 9 мая 2024 (UTC)

Частный итог

Исходную фразу переписал, но остался открытым общий вопрос, как же правильно пишется на()верху колокольни...? — Mike Somerset (обс.) 13:04, 10 мая 2024 (UTC)

• А почему подведён итог, если вопрос не решён? — smigles 15:03, 10 мая 2024 (UTC)
  • Вопросы на этой странице обсуждаются в контексте работы над Википедией. Проблема решена переформулировкой фразы, поэтому тема закрыта. Вопрос общего характера обозначен в итоге, желающие могут продолжить его обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 15:16, 10 мая 2024 (UTC)
    • Наличие итога означает, что тема закрыта и обсуждение дальше не ведётся. Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога. Я понимаю, что в конкретном случае вы решили вопрос обходным путём — перефразированием. Однако кто-то из участников, возможно, хотел бы ответить на исходный вопрос, чтобы решение можно было экстраполировать и на другие случаи, в том числе те, где хотелось бы обойтись без перефразирования. Вы заставляете таких участников заводить новую тему? — smigles 16:42, 10 мая 2024 (UTC)
      • Я просто обозначил участникам дискуссии, что исходная проблема решена (ибо держать дольше тривиальную правку на патрулировании нет смысла), если кто-то считает, что нужно продолжить, может заменить на «Промежуточный итог» и продолжить обсуждение, с моей стороны не будет возражений или оспаривания. — Mike Somerset (обс.) 17:21, 10 мая 2024 (UTC)
      • Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога.
        А закрывание тем без итога (хотя бы формального) на этой странице, считаю не очень удачной практикой. Много полезного "улетает" и забывается. — Mike Somerset (обс.) 17:24, 10 мая 2024 (UTC)
        • Архивация тем без итога — стандартная практика для страниц форумного типа, чтобы заглохшие темы не висели месяцами и годами. Если вы предлагаете изменить это, можете открыть тему на СО проекта. — smigles 19:32, 10 мая 2024 (UTC)
• Я переименовал в "Частный итог". Пусть тот, кто хочет, знает, что фраза в статье переколпакована перефразирована. Обсуждение по теме проекта не закрыто. Vcohen (обс.) 18:03, 10 мая 2024 (UTC)

Итог

Думаю, что я нашел ответ: Некоторые из таких наречий могут употребляться в роли предлогов с формой род. п., напр. карниз вверху стены, сноска внизу страницы, сверху холма хорошо видны окрестности, пикник вблизи озера, стоять сбоку стола... В зависимости от понимания текста пишущий может выбрать и слитное, и раздельное написание в таких, например, случаях: погрузиться вглубь (в глубь) океана, зайти вглубь (в глубь) леса, гнездо наверху (на верху) дерева. То есть наличие зависимого слова еще не делает раздельное написание обязательным, слитное написание не ошибка. Да, нет окончательного ответа, когда писать "в глубь леса", а когда "вглубь леса", но понятно, что можно и так, и так. Vcohen (обс.) 18:19, 10 мая 2024 (UTC)

Так же или Также

Коллеги, в номинации моей статьи КХС сейчас спор на тему написания ТАКЖЕ/ТАК ЖЕ.
Я написал в статье:
«историк К. Льюис оценивал возраст графа в 1137 году как „вполне могло быть чуть больше двадцати“, С. Рансимен так же писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет».
Моя логика такова: В данном случае нужно писать ра3дельно, поскольку идет сравнение утверждения второй фра3ы с утверждением первой: Рансимен так же, как и Льюис, утверждал.

Мой оппонент утверждает, что в данной ситуации нужно писать раздельно. Он утверждает, что в данном случае нужно писать слитно, поскольку
можем заменить на «и Рансимен писал» или «Рансимен тоже писал».

Более полно аргументы сторон в номинации.

Вопрос: правильный один из вариантов или допустимы оба.
Точнее — является ли мой вариант (раздельное написание) ошибочным?

ПыСы. Новый вариант:
« Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:23, 13 мая 2024 (UTC)

• Думаю, сам выбор слова неудачный. Чуть больше 20 и 22 - не совсем так же. Лес (Lesson) 07:27, 13 мая 2024 (UTC)
  • Допустим, было бы не 22, а «не менее 20 лет» или «более 20 лет».
    Тогда в таклм варианте:
    « Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:33, 13 мая 2024 (UTC)
• Если на слух смысл фразы не воспринимается однозначно, значит фраза составлена неудачно и её надо переписать. M5 (обс.) 07:54, 13 мая 2024 (UTC)
  • Переписал и выше есть вариант. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:56, 13 мая 2024 (UTC)
  • Но вопрос про исполь3ование так же/также. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:57, 13 мая 2024 (UTC)
    • Коллега, в контексте мне видится правильным «также». Конструкция «так же (, … как и….)» подразумевает качество, ответ на вопрос «как?» и в предложении логично связывается с определительными членами. А в Вашем примере она связана со сказуемым, где спрашивать «как?» неуместно. Сравните: «Учёный также заявлял…» vs «Учёный так же уверенно заявлял…» В Вашем случае союз «также» использован в значении «тоже», а в этом значении он пишется слитно. Томасина (обс.) 08:15, 13 мая 2024 (UTC)
      • Спасибо. А в новом варианте?
        « Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:50, 13 мая 2024 (UTC)
        • Здесь опять сказуемое, и опять значение «тоже». Томасина (обс.) 08:58, 13 мая 2024 (UTC)
• Всё предложение плохо написано. «Так же» однозначно не подходит, потому что Рансимен писал не так же, он писал иначе. «Историк Стивен Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Это согласуется с оценкой историка Кевина Льюиса, по которой в том же году ему „вполне могло быть чуть больше двадцати“». Sneeuwschaap (обс.) 08:39, 13 мая 2024 (UTC)
  • А в новом варианте (он в комментариях)? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:50, 13 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:54, 13 мая 2024 (UTC)
  • Также = тоже, так же = таким же образом. То есть, если бы фраза была «Рансимен писал шариковой ручкой, так же писал Льюис», всё было бы ОК. А так нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:24, 13 мая 2024 (UTC)

Итог

Всем спасибо.
Можно закрывать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:09, 13 мая 2024 (UTC)