Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О согласовании

Имя собственное Порта-Нигра относится к воротам. Ворота - "они". Но нормально ли писать "Порта-Нигра были построены"? По-моему, род и число имени нарицательного не должны ни на что влиять, когда его нет в тексте (а имя собственное выглядит так, что получает род по своим формальным признакам, в частности Порта-Нигра - женский, потому что кончается на -а). Vcohen (обс.) 08:38, 4 января 2024 (UTC)

• Полностью фраза пишется: "Ворота Порта-Нигра были построены...". Если убрать одно слово, почему должны меняться формы остальных слов? Томасина (обс.) 09:00, 4 января 2024 (UTC)
  • Потому что "Город Москва был построен", но "Москва была построена". Vcohen (обс.) 09:11, 4 января 2024 (UTC)
    • И правда. Томасина (обс.) 09:17, 4 января 2024 (UTC)
• Формально вы правы, но тогда возникает вопрос какой род и число слова "Порта-Нигра". Интуитивно - я сомневаюсь что это можно определить и тогда оставлял бы средний род. Sas1975kr (обс.) 13:46, 4 января 2024 (UTC)
  • По-моему, женский и единственное. Оно и в оригинале на латыни так (хотя это вроде не должно иметь значения), и интуитивно на русском. А средний род - это получается "Порта-Нигра было построено"??? Vcohen (обс.) 13:52, 4 января 2024 (UTC)
    • Сорри, это я туплю, не единственный - ворота, они.
      Насчет женского не знаю. Мне интуитивно ничего не ясно, это надо понимать откуда пришло и какой род там. И то не факт. Например ship на английском род женский. Если военный переводится как корабль (мужской), а если гражданское - судно, то средний. И как исходя из этого определять род при переводе? ;) Sas1975kr (обс.) 21:50, 5 января 2024 (UTC)
      • 1. У английских глаголов нет грамматической категории рода.
        2. Род слова в исходном языке не имеет никакого значения для языка, в который слово заимствуется.
        3. Военный корабль / гражданское судно — это не единственные значения. Из толкового словаря: «КОРАБЛЬ, -я; м. 1. Крупное морское судно (1.С.); военно-морское судно любого класса»; «СУДНО, -а; мн. суда, -ов, -ам; ср. Плавучее сооружение, предназначенное для транспортных, промысловых и военных целей, для научных исследований и т.п.». То есть гражданское судно можно назвать кораблём, а военный корабль можно назвать судном. — smigles 22:36, 5 января 2024 (UTC)
        • 1) Существительное. И редкий случай, у него род есть Why do ships have a gender?
          2) Согласен, потому и написал что не стоит смотреть род в оригинале.
          3) "Судно для военных целей" а) перестает быть гражданским; б) перестает быть судном и становится кораблём. В общем не стоит с флотофилом об этом спорить ;) Тут это в любом случае офф-топ, давайте не будем продолжать. Sas1975kr (обс.) 12:21, 6 января 2024 (UTC)
      • В английском ship редкое исключение, а так все неодушевленные существительные it. Но мы пытаемся решить проблему для русского языка, а не для английского. Vcohen (обс.) 23:24, 5 января 2024 (UTC)
        • Мы начали с того что ИМХО на русском непонятно как определить род. А вы предложили смотреть род слова на латыни ;) Sas1975kr (обс.) 12:15, 6 января 2024 (UTC)
          • Про латынь я написал "хотя это вроде не должно иметь значения". Vcohen (обс.) 12:39, 6 января 2024 (UTC)
            • Да. Давайте тогда латынь забудем :) А на русском в переводе "черные ворота". Т.е. "интуитивно" ИМХО скорее "они".... Sas1975kr (обс.) 18:00, 6 января 2024 (UTC)
              • Если мы забыли латынь, то мы не должны знать, что это значит на латыни. Порта-Нигра должна вести себя в русском языке так же, как Мумба-Юмба, независимо от языков, из которых они происходят, и от их значений в этих языках. "Они" должно получиться только потому, что это ворота, а не потому, что их название как-то переводится. Vcohen (обс.) 07:49, 7 января 2024 (UTC)

«Мир Полудня» vs. «Мир Полдня»

АИ представлены в самой статье. Краткая суть: авторское (то есть используемое самими Стругацкими) склонение «Полудня» используется фэндомом и публицистами самой разной окраски. Литературоведы и даже собратья-писатели используют нормативную форму «Полдня». Вопрос: следует ли статью быстро переименовать (с сохранением редиректа)? Мне чем дальше, тем больше «полудень» взгляд режет.— Dmartyn80 (обс.) 11:27, 7 января 2024 (UTC)

• Почему "полудень"? Такой вариант получается только при склонении: до полудня, до полуночи. Вы предлагаете все эти статьи быстро переименовать? Vcohen (обс.) 11:44, 7 января 2024 (UTC)
  • В общем, да. «Мир Полдня», «Второстепенные планеты мира Полдня», что там ещё было? Dmartyn80 (обс.) 11:49, 7 января 2024 (UTC)
    • Не понял, к чему относится "да". Вы по моим ссылкам прошли? Vcohen (обс.) 12:09, 7 января 2024 (UTC)
      • К переименованию, естественно, статей про Стругацких и связанных со Стругацкими. Для этого дадены уточнения. Позволю себе встречное обращение, коль скоро общение пошло по конфликтному вектору: вы вникали в суть моего запроса, пардон, вопроса? Метод аналогии здесь не проходит, ИМХО. Dmartyn80 (обс.) 12:13, 7 января 2024 (UTC)
        • Никакого конфликта, я просто привел много статей, в названиях которых употреблены формы "полудня" и "полуночи", и хотел бы уточнить, относится ли Ваше "да" к моему вопросу. Vcohen (обс.) 12:17, 7 января 2024 (UTC)
        • P.S. Если вопрос касается русского языка, то оба варианта допустимы. Я не могу себе представить, например, "после полдня". Если же вопрос касается только тематики Стругацких, то там "авторское написание" вообще снимает все вопросы. Vcohen (обс.) 12:24, 7 января 2024 (UTC)
• ИМХО, в литературе Мир полудня встречается почти так же часто как и Мир полдня. Например [1] [2] [3] [4]. Я бы исходил из принципа наименьшего удивления и оставил авторский вариант. --wanderer (обс.) 12:03, 7 января 2024 (UTC)
  • Вот потому я это вопрос и поднял. Да, в АИ частотность примерно половинная. А как насчёт русского языка и правил Рувики? Dmartyn80 (обс.) 12:08, 7 января 2024 (UTC)
    • Орфографический словарь годится? Vcohen (обс.) 12:22, 7 января 2024 (UTC)
    • По нормам РуВики - нужно использовать принцип наименьшего удивления. Т.е. для того, чтобы игнорировать авторское написание названия цикла - нужно иметь очень веские основания. Лично я таких не вижу. wanderer (обс.) 12:32, 7 января 2024 (UTC)
• Мне «по́лдня» режет глаз сильнее, кажется архаикой. Ну, выше показано, что обе формы нормативны. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 7 января 2024 (UTC)
  • Так ему и быть на скамейке запасных) Dmartyn80 (обс.) 12:47, 7 января 2024 (UTC)
• Мне кажется, я никогда в жизни не встречал вариант "полдня". Только полудня. MBH 12:50, 7 января 2024 (UTC)
  • В написанно куске статьи АИ с таким употреблением не выше крыши, но представлены. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 7 января 2024 (UTC)
• Словари [5] фиксируют обе формы — «по́лдня» и «полу́дня» — как нормативные M5 (обс.) 13:53, 7 января 2024 (UTC)
  • Впрочем, если копнуть глубже, разница между формами есть:

    Предложные соч. с формами род. полу́дня, дат. полу́дню, тв. полу́днем выступают в функции обстоятельства времени | Спать до полу́дня [ср.: Нет дела до по́лдня]. Приехать около полу́дня. Уехать после полу́дня. Начать работать с полу́дня [ср.: Брать пример с по́лдня]. Кончить работу к полу́дню [ср.: Относиться к по́лдню с особым вниманием]. Возвратиться перед полу́днем [ср.: Преклоняться перед по́лднем] — Еськова Н. А. Словарь трудностей русского языка. 2014. ISBN 9785990603943

    полдень, полдня, полдню, полднем, о полдне (с предлогами в особом употр. полудня, полудню, полуднем), [...] ! вар. [после знака ! сообщается информация о стилистически сниженных, устаревающих или устаревших вариантах, а также о нарушениях литературной нормы] полудня, полудню, полуднем вне соч. в функции обстоятельства времени устар.; вар. род. полдня, дат. полдню, тв. полднем в предложных соч. в функции обстоятельства времени устар.; □ Предложные соч. с формами род. полудня, дат. полудню, тв. полуднем выступают в функции обстоятельства времени | Блеск полудня. Радовался ясному полдню. Любовался «Итальянским полднем» Брюллова. Ср. соч. в функции обстоятельства времени: Отдыхал после полудня. Приехал к полудню. Проснулся перед полуднем. — Резниченко И.Л. Орфоэпический словарь русского языка: 2003. ISBN 9785170273812

    M5 (обс.) 16:59, 7 января 2024 (UTC)
• Можно ли понятно объяснить, почему полдня — нормативная форма, а полудня — нет? Произведение называется «Полдень, XXII век». Полдень — это середина дня, 12:00. Соответственно, мир середины дня — это мир полу́дня или мир по́лдня (см. орфоэпический словарь). При этом форму по́лдня я встречаю впервые, в живой речи никогда не слышал. Таким образом, «авторское склонение» мир полу́дня абсолютно нормативное. Встречающееся мир полдня — это либо использование фантомной формы по́лдня, либо употребление в неверном (не соответствующем авторскому замыслу) значении мир половины дня — мир полдня́. — smigles 21:25, 7 января 2024 (UTC)
  • Вопросы здесь задавал я, ибо ожидал получения ответов (и, кстати, получил их). Может быть, вам ответят авторы АИ? Dmartyn80 (обс.) 22:21, 7 января 2024 (UTC)
    • Я обращаюсь к некоему участнику Dmartyn80, который внёс в статью утверждение «нормативная форма» применительно к варианту мир полдня (видимо, имея в виду, что авторский вариант мир полудня ненормативный). Как мы выяснили, выбор стоит не между нормативным вариантом и ненормативным, а между правильным авторским вариантом и правильным неавторским. Если упомянутый участник согласен с этим, то вопросов к нему больше не имею. А если не согласен, то я бы хотел попросить его привести АИ на нормативность одного варианта и ненормативность другого (а вдруг это орисс?). — smigles 22:59, 7 января 2024 (UTC)
      • Таким тоном общайтесь с зеркалом. И потрудитесь узнать, кто я в Википедии и вне её. Dmartyn80 (обс.) 10:33, 8 января 2024 (UTC)

Итог

Спасибо неравнодушным коллегам, мне был важен и ценен взгляд со стороны. Заодно получена аргументация на случай мимокрокодильства (ибо мало ли что).— Dmartyn80 (обс.) 12:36, 7 января 2024 (UTC)

Глагол с числительным

81 доброволец сдал кровь — корректно? Лес (Lesson) 09:37, 8 января 2024 (UTC)

• «Числительные, оканчивающиеся на один, обычно требуют формы единственного числа сказуемого: В институт поступил пятьдесят один абитуриент» («Письмовник» на «Грамоте.ру»). — smigles 10:02, 8 января 2024 (UTC)

Сложно определяемый или сложноопределяемый? Роман выходит в/на свет?

Коллеги, подскажите, как лучше (правильнее)?
1. «романы со сложноопределяемыми / сложно определяемыми формальными особенностями»?
2. «роман, вышедший в/на свет»?
Вопрос возник в связи вот с правкой правки, на которой настаивает участник @YozzhikkOfficial. — Mike Somerset (обс.) 01:05, 11 января 2024 (UTC)

• Он только настаивает или как-то аргументирует? "Выйти в свет" - стандартный оборот, который, возможно, коллега смешивает с "появиться на свет". Насчет первого вопроса - думаю, коллега прав, слитное написание выглядит как термин, хотя по контексту вроде бы имеется в виду не это. Vcohen (обс.) 08:35, 11 января 2024 (UTC)
  • Судя по вкладу участника, у него один аргумент — «немного поправил».
    По поводу «сложно определяемыми»: к какому правилу относится выбор варианта? — Mike Somerset (обс.) 15:43, 11 января 2024 (UTC)
    • Я думал, под "настаивает" Вы имели в виду, что общались с ним. Про правило трудно сказать: я верю, что такой термин можно найти в каком-нибудь профессиональном словаре (даже если его нет в обычном), а значит оба варианта грамотны, и значит выбор диктуется не правилами, а соображениями стиля, которые я и попытался изобразить. Vcohen (обс.) 07:13, 12 января 2024 (UTC)
      • Если это вопрос стиля, то приоритет за вариантом оригинала, правильно? Тем более, что его автор довольно известна [6] --Мит Сколов (обс.) 10:06, 15 января 2024 (UTC)
        • У варианта оригинала та проблема, что мы должны соблюдать авторское право и поэтому не можем копировать текст из оригиналов в статьи. Если очень надо, можно оформить это как цитату - и тогда, конечно, напишем точно как в оригинале, - но тогда нужно обоснование, почему именно эти слова нам нужны как цитата. Vcohen (обс.) 12:23, 15 января 2024 (UTC)
          • Имелась в виду оригинальная правка. У каждой правки и в Википедии есть автор. --Мит Сколов (обс.) 12:49, 15 января 2024 (UTC)
            • Возможно, действительно первому автору фразы виднее, что он хотел сказать. Если только мы не решим, что это точно неправильно. Vcohen (обс.) 12:59, 15 января 2024 (UTC)
              • Ну а в данном случае, учитывая известность (вики-репутацию) автора, не "возможно", а скорее уж "вероятно". --Мит Сколов (обс.) 13:05, 15 января 2024 (UTC)
                • Не факт. Человек не может делать всё на свете одинаково хорошо. Vcohen (обс.) 13:17, 15 января 2024 (UTC)
                  • Это замечание общего характера - в отсутствие конкретных лишь подчёркивающее их отсутствие. --Мит Сколов (обс.) 13:31, 15 января 2024 (UTC)
                    • Не понял. Ну, давайте пригласим автора сюда. Возможно, она согласится, что это опечатка (как та опечатка из той же изначальной версии, которую я исправил сейчас). Vcohen (обс.) 13:45, 15 января 2024 (UTC)
                      • Она вроде как ушла больше года назад. --Мит Сколов (обс.) 13:50, 15 января 2024 (UTC)
                        • Да, я сейчас посмотрел. Но поймите: у живого человека бывают опечатки или любые другие вещи, которые он исправил бы, если бы внимательно перечитал (или если бы поучаствовал в обсуждении). Нельзя всё, что вышло из-под пера, считать окончательным и твердым мнением. Vcohen (обс.) 13:53, 15 января 2024 (UTC)
• Однозначно «сложноопределяемыми»: «…прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер, напр.: … низкотемпературный, … свежеокрашенный, новоизбранный, … высокохудожественный, узкопрактический, … сильнодействующий, легковоспламеняющийся.» § 130 UPD: Не совсем однозначно, так как прочтение с наречием: «эволюция от фантастике к сатире через реалистические произведения и романы с (также) определяемыми (но определяемыми сложно) формальными особенностями» возможно. M5 (обс.) 10:24, 12 января 2024 (UTC)
  • То-то и оно, что возможны оба варианта. Если бы один из них был невозможен, то ответ был бы проще. Vcohen (обс.) 17:23, 12 января 2024 (UTC)
• «Выйти в свет — быть опубликованным» [7] M5 (обс.) 10:29, 12 января 2024 (UTC)

Словарь А(а?)нтичности

Коллеги, есть вопрос по поводу статьи «Словарь античности». Нормативно писать Античность с прописной. Поиск выдал такие варианты перевода книги на русский:

• Словарь античности : Пер. с нем. / Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : Прогресс, 1989. - 704 с., [30] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-01-001588-9 (В пер.) : 15 р.
• Словарь античности : Пер. с нем. / [Сост. Й. Ирмшер]; Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : СП "Внешсигма", 1992. - 704 с., [32] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-86290-008-X (В пер.) : Б. ц.

Хотел переименовать, но теперь в раздумьях. Pablitto (обс.) 22:18, 24 января 2024 (UTC)

• Написание зависит от значения. — smigles 04:15, 25 января 2024 (UTC)
• В самом словаре везде со строчной (в т.ч. в тексте). Лес (Lesson) 05:52, 20 февраля 2024 (UTC)

Минченок

Супруга мультипликатора Алексея Минченока — разве не Минченка? — 188.123.231.64 11:25, 13 февраля 2024 (UTC)

• Если по аналогии с Лученком, то да. Vcohen (обс.) 11:52, 13 февраля 2024 (UTC)

Правильные пробелы

Добрый день, коллеги! Вижу, что часто опытные редакторы Википедии правят за менее опытными пробелы. Пример — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Норильск&diff=136226676&oldid=136226225

Подскажите, пожалуйста, как сразу вносить текст с правильными пробелами? Правильно ли я понимаю, что это можно сделать только в режиме редактирования «Править код», но нельзя в визуальном редакторе?

Большое спасибо! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:29, 19 февраля 2024 (UTC)

• Это Викификатор сам делает. Лес (Lesson) 10:31, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо большое за ответ! То есть лучше самой ничего специально не делать? Писать, как писала, и в режиме правки кода, и в визуальном редакторе? Foxyra (обс.) 10:38, 19 февраля 2024 (UTC)
    • После окончания редактирования, но до сохранения изменений нужно нажать кнопку викификатора. Работает только в режиме исходного кода. — smigles 16:02, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Благодарю вас. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)

Написание валюты — американский доллар

Добрый день, коллеги! Я заметила, что во всей русской Википедии используются разные написания доллара США. Например, в разных текстах можно встретить: 1) 678 млн долларов США; 2) 678 млн $; 3) $678 млн; 4) $ 678 млн.

Как же правильнее? Насколько понимаю, из четырех написаний именно с точки зрения правил русского языка верно использовать только первый и третий варианты.

Возможно, где-то уже поднималось обсуждение этой темы? Если да, то заранее извиняюсь. Также хотя бы статьи о крупных компаниях и предпринимателях я готова привести к единообразию написания данной валюты. — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:37, 19 февраля 2024 (UTC)

• Первый и второй, конечно. С какой стати ставить единицу измерения перед числом. Sneeuwschaap (обс.) 16:25, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Это не «единица измерения перед числом» (не обязательно же всегда и последовательно читать слово «доллар» вместо «$»), а широко используемое обозначение того, что число является денежной суммой в долларах (заимствованное, но, тем не менее, стандартное и устоявшееся), bezik° 20:45, 19 февраля 2024 (UTC)
    • «Обозначение того, что число является денежной суммой в долларах», — это и есть единица измерения. В энциклопедии предпочтительны общие нормы языка, а не отраслевые жаргонизмы. Sneeuwschaap (обс.) 21:35, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Если языковые нормы — то только вариант 1. Но у нас же «…включающая в себя элементы … специализированных энциклопедий…», так что ничего страшного в отраслевом варианте (3) не должно быть (особенно для стандартных полей в карточках), bezik° 07:15, 20 февраля 2024 (UTC)
• Как в тематических русских источниках. Если статья об экономике и финансах — то вариант 3 (так пишут в деловой периодике и экономической литературе), если общего характера — то вариант 1. Вариант 2) предлагался дизайнером Лебедевым и верстальщиком Мильчиным, но в профессиональной литературе и изданиях он не используется, нам тоже нет смысла ему следовать, bezik° 20:40, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Мы должны следовать языковым нормам и воспроизводить содержание источников, но не обязаны копировать оттуда оформление и типографику. В плане оформления специализированные русскоязычные источники по оформлению весомее, чем пресса, слепо копирующая особенности англоязычной записи. Рекомендации Лебедева и Мильчина с Чельцовой основаны на рациональных соображениях. Во-первых, удобство чтения. В русском языке порядок, в котором что-то пишется, совпадает с порядком, в котором оно читается. Во-вторых, в русском языке (в отличие от английского) словосочетание «долларов 10» имеет свой смысл, отличный от «10 долларов». Поэтому писать «$10» — это создавать у читателя неправильные ассоциации и возможность неправильного прочтения. Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Странно, вариант 3(2), как раз, выглядит наиболее оптимальным и естественным. — Mike Somerset (обс.) 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Для русского языка этот вариант максимально противоестественен. Sneeuwschaap (обс.) 19:36, 20 февраля 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, запутался в потоке цифр исходного сообщения. Конечно же речь шла о втором варианте: 678 млн $. — Mike Somerset (обс.) 19:42, 20 февраля 2024 (UTC)
• Ставить знак доллара слева вовсе не общепринятая практика, так делают в основном в англоязычных странах. Например, в англоязычной части Канады ставят слева, а во франкоязычной справа: Dollar sign. Значит, и у нас можно справа, раз это логичнее для русского языка. Drevnegrek (обс.) 22:08, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Я больше скажу: постановка доллара слева в русском тексте - это такое же немотивированное копирование английских традиций, как "Иван "Ваня" Иванов", "восемнадцатый самый большой", "Чикаго, Иллинойс" и т.д. Если мы боремся со всеми этими случаями, то непонятно, почему для доллара надо делать исключение. Vcohen (обс.) 22:50, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Так а борьба не наблюдается, ведь распространена точка зрения, что есть английская (американская) традиция и неправильная. Не вижу борьбы с правилом ВП:МУЗЛАТ, которое написано с учётом «преобладающей регламентации употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». — smigles 23:30, 20 февраля 2024 (UTC)
      • Борьба наблюдается, скажем так, среди некоторой части участников. Если существуют русская и английская традиции, а мы пишем по-русски, то мы не пишем по-английски, многие с этим согласны (а в случае с МУЗЛАТОМ, видимо, русской традиции нет либо она развилась из той же западной). Просто иногда требуется осознать, что очередной пример вписывается в ту же парадигму. Vcohen (обс.) 23:42, 20 февраля 2024 (UTC)
        • Знак доллара и правило МУЗЛАТ — это примеры известной проблемы: должны ли мы заимствовать форму из источника, из которого мы берём содержание. МУЗЛАТ отвечает «да». По знаку доллара правила нет, но многие участники хотят ответить аналогично. Ведь единой парадигмы-то и нет. — smigles 00:21, 21 февраля 2024 (UTC)
          • В общем случае ответ - "нет". Википедия - это не копирование текста, а его пересказ, изложение. МУЗЛАТ - это не копирование форматирования вместе с текстом, а наложение некого форматирования (которое можно обсуждать отдельно) на написанный нами (иногда по более чем одному источнику) текст. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
            • Я имел в виду другое. Латинские музыкальные названия и знак доллара пришли в русский язык из англоязычной культуры, поэтому многие участники стремятся позаимствовать и форму, в которой латинские музыкальные названия и знак доллара применяются в английском языке. При этом статья в Википедии, в которой используется английская традиция письма, может опираться на источники, в которых эта самая традиция нарушается; более того, статья может не опираться ни на один источник на английском языке. Однако это не отменяет того факта, что латинские музыкальные названия и знак доллара — это зона ответственности английской культуры, которая имеет определённую устоявшуюся форму для этих двух сущностей. — smigles 16:21, 21 февраля 2024 (UTC)
              • Я думаю, что знак доллара, кроме того что он пришел из американской культуры (или экономики), он еще знак валюты, а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания. Мы не можем для каждого знака валюты применять его собственный стандарт. Vcohen (обс.) 17:05, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Во-первых, мне неизвестно о существовании единого стандарта по написанию знаков валют в русском языке (если бы он существовал, возможно, этого обсуждения не было бы). Во-вторых, я не агитирую за применение английской традиции в русском письме: объяснять нужно не мне, а тем, кто предлагает заимствовать не только знак валюты, но и форму его употребления рядом с числами. И таких людей немало: «многие с этим согласны», но многие и несогласны.
                  Правило МУЗЛАТ — прецедент того, когда вместе с названиями заимствуется и письменная традиция их использования. Отсутствие русской письменной традиции здесь — сомнительное утверждение. В русском языке есть общие традиции: есть свои правила расстановки кавычек, более строгие, чем в английском языке; кавычки при латинских названиях разрешается не ставить, при этом неважно, к какому классу принадлежит объект; выделение курсивом не привязано к определённым классам объектов. Однако для музыкальных названий на латинице, которые вставляются в русский текст, вдруг принято использовать английские традиции, тогда как к русским названиям применяются общие русские традиции.
                  Если у нас соседствуют музыкальные альбомы «Большой муравей» и Little Elephant, неудивительно, если рядом окажутся 100 ₽ и $1. — smigles 18:10, 21 февраля 2024 (UTC)
                  • Есть еще какая-то биологическая номенклатура, в которой используются курсив (который русскими правилами вроде вообще никак не регламентируется), большие буквы (вопреки сказанному в русских правилах) и даже одиночные кавычки. Причем эти правила взяты из латыни, а не из какого-то английского. Так что явление существует, оно поддерживается в научных кругах, с которых менее научные круги берут пример, как могут. А про валюты - выше же были названы Мильчин и Лебедев. Да, не очень используется, поэтому у нас и возникла проблема выбора. Vcohen (обс.) 23:06, 21 февраля 2024 (UTC)
                    • Использование курсива регламентировано в латинских, а не русских, названиях животных, а странные вещи с заглавными буквами и особенно одиночными кавычками в русских названиях — это скорее из области растениеводства, чем биологии. В биологической литературе тоже, правда, встречаются. Sneeuwschaap (обс.) 23:40, 21 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Vcohen от 17:05, 21 февраля 2024 (UTC):

                  а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания

                  О каком стандарте идёт речь? Классификатор валют? Там, где USD? — Mike Somerset (обс.) 04:45, 22 февраля 2024 (UTC)
                  • Ну я же написал - справочник Мильчина. Vcohen (обс.) 09:04, 22 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Vcohen от 22:50, 20 февраля 2024 (UTC):

      Если мы боремся со всеми этими случаями

      А мы боремся? Вроде, просто смотрим, приживается это на практике или нет. Если о варианте со знаком доллара пишут составители книги, которую мы указываем в качестве источника, наверное, это не просто «немотивированное копирование». — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 февраля 2024 (UTC)
      • Да, в случае с долларом проникновение английской традиции в русскую среду продвинулось дальше, возникли источники, которые рекомендуют английский стиль (наряду с источниками, рекомендующими что-то более соответствующее русским правилам). Однако у нас есть руководство Википедия:Оформление статей#Единицы измерения, в котором отсутствует ответ для денежных единиц. Если для всего остального там смогли что-то сформулировать (думаю, тоже иногда в ситуации, когда русские источники по типографике не совсем единогласны), то и для этого тоже надо. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
• Большое всем спасибо! Думаю, что в своих правках буду использовать более классический, первый вариант написания - 678 млн долларов США. Но поняла, что единого правила написания в русской Википедии пока что нет. Поэтому приводить уже имеющиеся тексты к единообразному написанию (как я предлагала выше) пока что смысла, наверное, не имеет. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Можно ещё использовать шаблоны {{USD}}, {{EURO}}, {{RUB}} и аналогичные. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:18, 22 февраля 2024 (UTC)
    • Спасибо, очень удобно! Не знала о такой возможности. Foxyra (обс.) 13:24, 22 февраля 2024 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2012/11#Правильное_написание_долларовых_сумм,
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак_валюты:_до_или_после_цифр,
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02#Правописание_символов_валют_$_и_₽.

Источники:

• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Числа и знаки // Справочник издателя и автора. — 3-е изд. — 2009. — С. 154—155. — ISBN 978-5-98062-019-6.
• Лебедев А. А. § 74. Доллар куда будем ставить?  (неопр.) Ководство (2001). Архивировано 27 мая 2008 года.

-- Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)

31 гол

В данном списке перечислены все 31 гол — всё верно в предложении?—Футболло (обс.) 20:41, 24 февраля 2024 (UTC)

• С одной стороны, всё правильно, исправлять нечего. С другой стороны, что-то не так. Значит, надо как-то перефразировать. Похоже на "ко мне подошло два человека и попросило прикурить". Vcohen (обс.) 21:18, 24 февраля 2024 (UTC)
• Возможное исправление: перечислен каждый из 31 гола, перечислены все голы (всего их было 31). — smigles 22:09, 24 февраля 2024 (UTC)
  • "Перечислен каждый" - тоже нехорошо. Vcohen (обс.) 22:14, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Почему? — smigles 00:46, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Мне хочется видеть "перечислены" во множественном числе. Каждый в отдельности не может быть перечислен, он может быть упомянут или назван. Нельзя перечислить один предмет, можно перечислить много. Vcohen (обс.) 05:49, 25 февраля 2024 (UTC)
• Может так?

  Список голов (всего 31):
  1. ...
  2. ...

  — Mike Somerset (обс.) 11:35, 25 февраля 2024 (UTC)
  • "Всего 31" - это может значить, что в списке всего 31, а не что это полный список. Кстати, можно написать "полный список", не указывая количество (но указав дату, если данные еще могут меняться). Vcohen (обс.) 12:27, 25 февраля 2024 (UTC)

До н. э. в скобках

В статье Неджем есть фраза: «...жившему во время правления Тутмоса III (XV век до н. э.)» Это конец предложения — нужно ли после скобки ставить ещё одну точку, это обозначающую? Моё чувство прекрасного восстаёт против конструкции «.).», но может я не прав? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:45, 25 февраля 2024 (UTC)

• Моё чувство логичного конструкцию одобряет. Sneeuwschaap (обс.) 15:08, 25 февраля 2024 (UTC)
• Точка в скобках обозначает сокращение, а точка после скобок обозначает конец предложения. Вторая точка нужна. — smigles 15:28, 25 февраля 2024 (UTC)
• Вот если бы скобки не было, тогда бы две точки объединились в одну. А так - в скобках свои знаки, вне скобок свои знаки. Vcohen (обс.) 18:34, 25 февраля 2024 (UTC)
• По правилам получается две точки, так как первая (внутри скобки) относится к сокращению, а вторая (после скобки) — к концу предложения. Вот тут источник и другое интересное (например, параграф 202). Foxyra (обс.) 16:51, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Так § 202 как раз говорит о том, что второй точки не должно быть:

    ...Вы не изволите знать здешнего судью – Мылова Павла Лукича?.. Не знаете... Ну, все равно. (Он откашлялся и протер глаза.)

    Второй точки нет! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:14, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Так нет же. Параграф 202 говорит об исключениях с вводной/вставной конструкцией в скобках после основного предложения. Foxyra (обс.) 06:15, 28 февраля 2024 (UTC)
      • Не вижу там двух точек. Зато нашёл пример использования в Гуглокнигах (с. 224):

        ...монетное дело Меандра I Сотера (155—130 гг. до н. э.) Автор также детально...

        Второй точки после скобки нет! Книга издательства «Наука», не какая-нибудь шарага. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:33, 28 февраля 2024 (UTC)
        • Также вот здесь есть ответ Грамота.ру на похожий с нашим кейс. Общий список вопросов и ответов про пунктуацию со скобками — здесь. Foxyra (обс.) 07:20, 28 февраля 2024 (UTC)
        • По вашей ссылке можно обратить внимание на страницу 208: «Бронзовая посуда представлена гидрией IV в. до н.э.²⁴, ойнохоей первых веков н.э²⁵, отдельными деталями…» Куда пропала точка у второго сокращения «э.»? Почему между «н.» и «э.» нет пробела? Что это, если не плохая работа корректора? Если он накосячил здесь, почему он не может накосячить и с точкой после скобок? — smigles 16:02, 28 февраля 2024 (UTC)
    • «Ну, все равно <точка> (Он откашлялся и протер глаза <точка>)» — здесь два предложения (до скобок и в скобках), оба заканчиваются точкой. В вашем же случае конструкция «XV век до н. э.» не представляет собой отдельное предложение, а входит в состав более крупного предложения, которое заканчивается не перед открывающей скобкой, а после закрывающей. Конец всего предложения должен быть обозначен точкой. Последняя точка внутри скобок обозначает не конец предложения, а то, что «э.» — это графическое сокращение. — smigles 15:55, 28 февраля 2024 (UTC)