Обсуждение арбитража:Памятники Ленину

Было уже на эту тему решение

АК:855. И если кто-то его игнорирует (отменяет правки на этом решении основанные без содержательных объяснений), то надо административные меры применять, а не нагружать АК повторением уже решенного вопроса. — Pessimist (обс.) 07:47, 10 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо, пингую всех троих заинтересованных участников. 31.164.57.44 20:01, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо, что пингуете, но я всё ещё не особо понимаю, почему я являюсь стороной заявки, я лишь высказывал своё мнение по вопросу в дискуссиях неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 20:56, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Потому и внёс, как активного участника дискуссий. Хотите - удалитесь. MBH 22:08, 10 декабря 2022 (UTC)

Список списков памятников

Не знаю чем закончится, но важно понимать, что к этой теме автоматически будут пристёгнуты все списки всех возможных памятников. А опосредованно улиц, известных людей и тому подобных списков. VladimirPF (обс.) 11:51, 26 декабря 2022 (UTC)

• Списки улиц давно вынесены на подстраницы проектов. Списки "известных людей" доубиты решением по 815 десять лет назад. Подобные этому списки памятников вряд ли есть в рувики (Мао? Кимы?), но если да - туда им и дорога. MBH 13:07, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Список памятников Пушкину висит у меня в СН - постоянно патрулирую VladimirPF (обс.) 13:14, 26 декабря 2022 (UTC)
    • И где же он?.... MBH 00:14, 27 декабря 2022 (UTC)
    • А, вот он. Да, ему дорога туда же (если это не исчерпывающий список, что очень вряд ли). MBH 00:18, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Блин, никакого интима VladimirPF (обс.) 05:03, 27 декабря 2022 (UTC)
    • У нас ещё и список памятников второму "вождю" висит... Sardinu (обс.) 11:34, 1 февраля 2023 (UTC)

10 тысяч

Хочу акцентировать внимание, что не просто «утверждалось, что их более 10 000 только на постсоветском пространстве», а есть сайт http://leninstatues.ru, на котором можно эти 10 тысяч увидеть — и в теории перенести это всё в список инвики. Вот только если не просто перечислять, а в соответствии с ВП:ИНФСП приводить с некоторыми минимальными описаниями (которые непонятно откуда брать), то это будут десятки страниц, наподобие списка 12 тысяч Героев Советского Союза на 107 страниц, причём, в отличие от списка Героев, страниц с некоторой сложно верифицируемой, малозначимой и навечно неполной информацией. Выглядит как образцовое нарушение ВП:ТРС п. 4. Викизавр (обс.) 21:03, 29 декабря 2022 (UTC)

• Ну, список ГСС это всё же список значимых объектов, совокупность которых и даёт значимость самому списку. А список памятников Ленину или Пушкину , ИМХО, не обладает совокупной значимостью. Хотя, если найдётся АИ, подробно исследующий сам список... VladimirPF 💙💛 13:04, 1 февраля 2023 (UTC)

Проект решения

Проект выложен. Deinocheirus (обс.) 15:35, 4 февраля 2023 (UTC)

• хорошо бы написать, что то же решение действует для схожих списков (например писали, что у нас есть такой же Список памятников Сталину) MBH 15:40, 4 февраля 2023 (UTC)
  • И Пушкину :) Возможно, но в каждом случае надо будет отдельно доказывать потенциальное несоответствие 4-му пункту ВП:ТРС Deinocheirus (обс.) 15:52, 4 февраля 2023 (UTC)
    • авторам таких списков ничего не докажешь, поэтому будет очень правильно, если АК явно пропишет, что решение применимо к аналогичным спискам, и даже перечислит в решении списки, которые по его мнению подходят (хотя бы два упомянутых) MBH 16:08, 4 февраля 2023 (UTC)
• Я бы сделал еще более широкое обобщение. Не только памятники, но также музеи и множество других классов объектов подпадает под такой поход. Pessimist (обс.) 19:21, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Списки-примеры в некоторых статьях могут быть полезны. И открытые списки с перечислением только наиболее значимых объектов (по критерию АИ) тоже вполне разумны, см. ВП:ТИСП п.9. Поэтому необдуманное расширение нежелательно. Те же музеи обычно не такие типовые. Proeksad (обс.) 23:02, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Любые списки внутри статьи подпадают под АК:855, там этот вопрос уже разрешён.
      Здесь речь о статьях-списках с большим числом элементов. Списки разумного охвата, составленные по АИ, под эту проблему не подпадают.
      Если кто-то захочет составить список всех музеев США или всех кладбищ Индонезии — вляпается ровно в ту же беду. Pessimist (обс.) 20:23, 8 февраля 2023 (UTC)
• Я бы чуть поправил, что в статье о памятниках Ленину вполне возможно описать некоторые конкретные памятники Ленину, если они выделяются АИ (самые первые, самые крупные, самые тиражируемые и т. п., ну и просто какие-то наиболее художественно ценные). Не надо, чтобы это было ограничением на любые вообще перечисления. Те отдельные памятники, которые упомянуты в общих АИ по теме, мне кажется, приводить можно. В том числе как примеры. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 9 февраля 2023 (UTC)
  • В общих АИ по теме «Памятники Ленину», а не по частным темам — да, конечно. Именно оттуда эти примеры и надо брать. Но лучше не списком (хотя по АК:855 допустимо), а вписывать в текст. Pessimist (обс.) 06:22, 10 февраля 2023 (UTC)
    • И это тоже верно. Но, как известно, заставь кое-кого богу молиться, так и перечисление двух-трёх объектов (даже внутри текста) подряд назовут списком и потребуют удалить. Лучше написать явно, что можно. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 10 февраля 2023 (UTC)
      • По внутристатейным спискам все уже написано в АК:855, дублировать нет смысла, проще просто сослаться на это решение. Тут надо сделать выводы о статьях-списках. Pessimist (обс.) 10:05, 10 февраля 2023 (UTC)
• I В этом прожекте идёт игра с требованиями правил. 1)На территории СССР признаётся "от 7 до более чем 14 тысяч памятников Ленину", да хоть 20 тысяч - это вполне разумная область охвата (п. 4) 2) Также к списку предъявляется требование"как минимум, место (на уровне внутригородской топонимики — улица, площадь и т. п.) и время установки и имя скульптора. Кроме того, включение каждого элемента в список должно опираться на авторитетный источник". Притом делается ложный вывод о якобы невозможности этого достичь. Возникает желание спросить "вас забанили в Яндексе и других поисковиках?" Большая часть информации о памятниках легко доступна читателям (нужно лишь хорошенько поискать) и то, что литература не оцифрована не повод считать её не доступной. Что реально найти: место где стоял и фото памятника, с датой установки сложнее, но и она встречается в литературе или газетах (в том или ином виде). Вот найти фамилию автора найти действительно трудно, но так ли она необходима в списке памятников или эту информацию (а также информацию о форме, размере, материале, подробностях "биографии" памятника) уместней описывать внутри статьи о самом памятнике? 3) Совмещая тезис № 1 "о 14 тысячах" и № 2 "нужно красиво оформить" делается ложный тезис о том, что будет "многобукв" и "многоцифр" ("допустимых технически 2 Мб кода") я ещё в прошлом обсуждении написал, что это не проблема делим при помощи подстраниц массив информации и получаем а) обзорную статью о "памятниках Ленину" б) Список памятников Ленину на территории России в) Список памятников Ленину на территории СССР (без России) г) Список памятников Ленину за пределами СССР. При желании а)"российскую" подстраницу можно поделить на 90 (по числу регионов) или как-то иначе на меньшее меньшее число, б) "постсоветскую" на 14 или иное количество подстраниц в) "мировую" на 6 (по континентам). Таким образом никаких технических ограничений возникает. II Таким образом а) " разумная область охвата" существует, но возможно плохо сформулирована б) "В качестве способа реализации этого вывода арбитры рекомендуют полное удаление перечисления отдельных скульптур из текста статьи Памятники Ленину и...", а ""В качестве способа реализации этого вывода арбитры рекомендуют полное удалениеперенос в отдельный список перечисления отдельных скульптур из текста статьи Памятники Ленину и..."" (учитывая как у нас любят "играться" с терминами преобразовано/переименовано), а то у нас при реализации этого прожекта выйдет странная ситуация когда список памятников о каком-то малоописанном в рускоязычной литературе деятеле (например партизане (см также инвики)) пусть в неоформленном /в слабооформленном виде будет существовать , а список о деятеле (и его памятниках) о котором на русском языке литературы и иных источников на порядок больше будет удален из-за "многобукв"-- Авгур (обс.) 19:50, 9 февраля 2023 (UTC)
  • я вынес вашингтонский список на ку MBH 00:19, 10 февраля 2023 (UTC)
  • По данной теме непонятно вообще существует ли в природе конечный набор АИ, включающий все эти памятники. Начинать решение вопроса надо не «сверху», а «снизу». Если кто-то нашел АИ на составление списка памятников Ленину в N-ском районе M-ской области — флаг в руки, ветер в спину. Если когда-нибудь обнаружится, что всё это можно соединить в «список списков» «Памятники Ленину в России», «в Европе» или вообще во всём мире — пожалуйста.
    Но не так, что наберем несколько сотен упоминаний разных памятников и представим это в энциклопедии как полноценный список всех памятников Ленину вообще. Pessimist (обс.) 06:30, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, требование «конечного набора АИ» (а что это значит?) не коррелирует с правилами. Если какие-то АИ в принципе рассматривают перечисления, то списки по ним делать можно, а критерии тут совершенно тривиальны. Наличие списка целиком в АИ не требуется. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Я имел в виду, что такой набор АИ, который позволит составить список всех памятников Ленину на планете не факт, что существует вообще, но даже если он и существует, то крайне сомнительно, что кто-то сделает в пределах человеческой жизни такое обобщение. Можно конечно теоретически составить список всех звезд в нашей Галактике, но практически — нет. Pessimist (обс.) 10:02, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Ну список и не обязан быть полным, с другой стороны. Но я согласен, что задача огромная, и будет ли кто её как следует решать — неясно. AndyVolykhov ^↔ 10:04, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Э, нет, если мы формулируем тему как «Памятники Ленину», а не как «Некоторые памятники Ленину» с указанием критерия отбора по АИ, то список претендует на полноту.
            И вообще список памятников Ленину, как тема на мой взгляд подпадает под ограничение ВП:ТРС «Например, допустим Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим „Список актёров России“». Pessimist (обс.) 10:08, 10 февраля 2023 (UTC)
            • Э, нет. ВП:Списки#Неполные списки — это явно выраженное разрешение. Довольно очевидно, что список, где нет подавляющего большинства элементов, не годится, но в принципе неполный список быть может. Список актёров не проходит по области охвата, а не по АИ (хотя там и с АИ будут проблемы — очевидно, что с полным списком участников усть-ухрюпинской самодеятельности в кружке при местном сельском ДК будут проблемы). AndyVolykhov ^↔ 10:27, 10 февраля 2023 (UTC)
              • У меня есть соображение, которое позволит отделить допустимые неполные списки от недопустимых.
                Если у нас есть источник или несколько источников, которые позволяют сделать список полным (ну или мы хотя бы представляем где такой источник существует), то такой неполный список — это допустимая заготовка.
                А если таких источников мы не знаем и как довести список до полноты нет даже общего представления — то такой список недопустим.
                Поэтому список Праведники народов мира в Польше допустим (есть источник лиц с таким званием), а список памятников Ленину недопустим, как и список артистов России. Pessimist (обс.) 11:04, 10 февраля 2023 (UTC)
                • Этой трактовки нет в правилах. Примеры списков, которые принципиально не могут быть абсолютно полными, мне встречались. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 10 февраля 2023 (UTC)
                  • Разумеется. Но я полагаю, что такую трактовку может поддержать АК в своем решении.
                    Список, который принципиально невозможно дописать до полного, на мой взгляд, существовать не должен. Именно поэтому в правиле есть недопустимость списка „Список актёров России“.
                    Это всё равно что оставлять статью с непоказанной значимостью и пониманием, что показать значимость не получится никогда.
                    Когда-нибудизм хотя бы предусматривает возможность написания полноценной статьи. Отсутствие такой возможности должно быть поводом статью удалить. Pessimist (обс.) 11:32, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Нет, не поэтому. Там написано, почему недопустим список актёров. И нет, список памятников Ленину составить на порядки проще, чем актёров. (Это не значит, что текущий список без многократного расширения хоть как-то приемлем). AndyVolykhov ^↔ 12:03, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Написано. "Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры". Таким образом, возможность списку иметь "завершённый вид" постулируется как условие его существования. Pessimist (обс.) 13:04, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • Ну так список всех звёзд Галактики тоже может быть завершён. Теоретически. Когда-нибудь через миллион лет. А уж памятники Ленину собрать по всей стране — вообще не проблема в сравнении с этим. Ну то есть я это трактую как гипотетический вид списка, если нам каким-то способом удалось обнаружить все объекты. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 10 февраля 2023 (UTC)
                          • Я написал что приближает голую теорию к возможности её практического воплощения — наличие АИ или хотя бы понимание где именно они есть. Pessimist (обс.) 13:32, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Наличие памятника на местности подпадает под ВП:КННИ. То есть АИ в данном случае — поверхность земного шара :) AndyVolykhov ^↔ 14:09, 10 февраля 2023 (UTC)
                  • Вот пример избранного списка: Музеи Санкт-Петербурга. Есть какие-то гарантии, что он полон? Напротив, я абсолютно уверен, что нет. И не будет. Потому что охватить вообще все частные музеи такого города, как Питер, до последнего — ну вообще нереальная задача. Какой-нибудь музей мусора появляется — и всё, никакой полноты. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Не думаю, что список избранный 11 лет тому назад (!) каким-то образом может подтвердить его соответствие сегодняшнему содержанию толкованию правил. Тогда и правило ВП:ТРС выглядело иначе, например вот этот фрагмент был, а сейчас его нет:
                      (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты) Pessimist (обс.) 13:34, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Теоретически опять же у нас есть {{Expand list}}, но далее возникает вопрос: по какой причине недопустим аналогично составленный „Список актёров России“? Pessimist (обс.) 10:13, 10 февраля 2023 (UTC)