Обсуждение арбитража:Разблокировка Evgen2

Проблема оскорблений в ЖЖ

• Считаю, что необходимым условием для принятия заявки к рассмотрению, должно быть требование удаления (как акт доброй воли) Evgen2`ом всех своих оскорблений в ЖЖ.--Agent001 12:44, 17 июня 2009 (UTC)

  Я за этим ресурсом не слежу. Там были недавние оскорбления? Именно оскорбления, а не критика на грани? Ссылки давать не надо, просто напишите, были или нет.--Yaroslav Blanter 13:09, 17 июня 2009 (UTC)

Реплика анонимного участника, состоящая из одних оскорблений, удалена мной. --Олег (Scorpion-811) 17:35, 17 июня 2009 (UTC)

Коллега Scorpion-811 вводит в заблуждение: в реплике анонима содержалась цитата из оскорбительной реплики участника, просящего теперь о разблокировке. Если коллеге Scorpion-811 такие выражения не нравятся — отчего бы ему не высказаться против возвращения в Википедию их автора? Андрей Романенко 18:14, 17 июня 2009 (UTC)

Я выскажусь за то, чтобы участник убрал явные оскорбления (в том числе - в адрес всех администраторов сразу, без упоминания по именам), к которым привлечено или может быть привлечено внимание в Википедии. --Олег (Scorpion-811) 09:04, 18 июня 2009 (UTC)

• А чем участника не устраивает его новая учётная запись User:Eugene2? Или я что-то неправильно понял, и эта запись приписывается Evgen2 отдельными участниками ошибочно? Alex Spade 15:48, 17 июня 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, это не его, у него статический айпи и полностью заблокирован. Но на всякий случай можно спросить, мы всё равно вопросы будем задавать.--Yaroslav Blanter 15:50, 17 июня 2009 (UTC)

  Evgen2 написал мне, что это не его учётная запись. --Yaroslav Blanter 07:14, 18 июня 2009 (UTC)

  ОК. Alex Spade 13:01, 18 июня 2009 (UTC)

• У меня нет к Евгению личных претензий - но хотелось бы услышать, продолжает ли он считать администраторов РуВП "вики-фашистами". А второе - основные оскорбления исходят не от него, но он является одним из модераторов ЖЖ. А значит, несёт ответственность за ту вакханалию, которая там временами творится. Думаю, что одним из условий - если АК решит пойти навстречу - должен быть отказ от модераторства. wulfson 17:22, 17 июня 2009 (UTC)
• Замечу (по своему личному опыту модерирования достаточно толстого ресурса), что удаление всех оскорблений — технически абсурдное и заведомо «максималистское» требование «чтобы не смог выполнить». Ибо:
  • есть и формулировки «на грани», и формулировки, которые «оскорбляемый» не считает оскорблениями в свой адрес.
  • делает необходимым редактирование реплик поле того, как на них ответили, тем самым явно нарушается этика (или хотя бы правила приличия) ведения дискуссий на практически любом мне известном ресурсе (ЖЖ, насколько мне известно, не исключение). Тем самым — это требование с выделенным словом «всех» — неэтично. Sergej Qkowlew 20:08, 17 июня 2009 (UTC)

    Неэтично по отношению к кому? К тем, кого Евгений называл "викифашистами"? Или к тем, кто радостно эту концепцию подхватывал и развивал? wulfson 03:56, 18 июня 2009 (UTC)

    Ещё раз. Обращаю внимание. Я говорил о вот так выделенном автором исходного сообщения слове всех, о кванторе всеобщности, делающем данное требование заведомо невыполнимым. Если Вы будете требовать именно такого от участника - Вы поступите неэтично. Если Вы (по крайней мере это следует из Вашей реплики) считаете, что такое требование совершенно этично, я умолкаю за очевидной безуспешностью данной своей незначительной попытки. Sergej Qkowlew 05:33, 18 июня 2009 (UTC)

• Я хотел бы отметить, что:
  • С того времени, как я впервые пересёкся с Евгеном (конец прошлого года), он стал вести себя гораздо лучше (так, за последний месяц в блоге «оппозиции» я обнаружил только два оскорбления (комментарии я, признаюсь, не проверял)).
  • Если присмотреться к вышеупомянутому блогу «оппозиции», то можно заметить, что Евген, в отличие от большинства других участников блога, пишет по большей части о недочётах в содержательной части Википедии, в то время как большинство других участников этого блога пишут о политических играх.

Таким образом, конструктивность и желание работать над статьями у Евгена очевидны. Как было отмечено выше, оскорбления из ЖЖ удалить невозможно. Поэтому я считаю, что в случае неразблокировки Евгена АК совершит большую ошибку и повредит содержимому статей Википедии и настаиваю на скорейшей разблокировке. deevrod (обс) 05:45, 18 июня 2009 (UTC)

Хе! Вот как раз удаление всех постов и комментов в ЖЖ штука технически возможная и осуществимая, как впрочем и захват сообщества в ЖЖ, что, к глубокому прискорбию, и происходило неоднократно, после чего ве посты которые там были удалялись бесследно. Torin 06:18, 18 июня 2009 (UTC)

Я не утверждал, кстати, что удаление сообщений технически невыполнимо. Абсурдно требовать чистки всех своих правок на невики-проекте. Но удаление и редактирование сообщений даже в сколь угодно неэтичной (по мнению Wulfson'a, например) дискуссии - само по себе существенно нарушает нетикет, причём в более глобальном смысле, чем правила конкретного ресурса. Абсурдно требовать нарушения этики ради соблюдения этики. Или тогда уж признайте за правило пресловутую "философию блокировок" (охраны границ) и забейте на этику. Sergej Qkowlew 06:33, 18 июня 2009 (UTC)

Хотел бы отметить следующее:

Требование удаления "всех своих оскорблений" высказал не я, а Agent001. Это требование - как бы программа-максимум, которая может быть признана в ходе дискуссии невыполнимой, но по крайней мере она может и должна быть обсуждена при рассмотрении прошения Евгения. О соблюдении нетикета Евгению следовало задуматься до того, как он размещал в сети за собственной подписью собственные высказывания. Я помню случай, когда Смартасс, в очередной раз сменив свой ник, уничтожил не только свой аккаунт, но и всё, что с него было размещено в ЖЖ, - а соответственно, и все комментарии присутствовавших. И ничего - сказали ему пару неласковых слов, но до сих пор любим и обожаем. Арбитражный комитет не должны беспокоить соображения этого порядка. Если со стороны АК будет предъявлено такое условие, оно должно быть выполнено. Но даже если такого условия со стороны Арбкома не будет, всё равно каждый участник РуВП может предъявить Евгению свой собственный счёт. Свой я предъявил - я считаю необходимым, чтобы он ясно и чётко ответил, настаивает ли он на своей концепции "вики-фашизма" и намерен ли он сдать модераторский пост. wulfson 08:15, 18 июня 2009 (UTC)

Товарищи, вы немного исказили смысл моих слов. Под словами «всех своих оскорблений в ЖЖ», я естественно имел ввиду оскорбления относящиеся к участникам Википедии. Под словом «оскорбления» я имел ввиду, как сами оскорбления, так и потакание, одобрение, и создание благоприятной обстановки для оскорблений другими ЖЖ-стами на неназываемом блоге.--Agent001 08:24, 18 июня 2009 (UTC)

<- Простите, но под «потакание» и «создание благоприятной обстановки» можно подвести вообще любое действие или бездействие участника. Поэтому я продолжаю считать, что понял Вас лично совершенно правильно, и что Вы предлагаете заведомо неисполнимое требование. Sergej Qkowlew 12:39, 19 июня 2009 (UTC)

Условия разблокировки

Думаю, в список заявок в АК, имеющих отношение к данной, следует добавить и ВП:ИСК426. --Александр Сигачёв 08:35, 18 июня 2009 (UTC)

А смысл? Он же не админ тр-и.--195.250.143.178 18:13, 18 июня 2009 (UTC)

За или против?

• Основной аргумент за - в случае разблокировки будет писать полезные статьи. Участник действительно заинтересован в написании статей, и даже создал собственный вики-проект для этого.
• Основной аргумент против - манера общения и иногда резкость суждений с переходом на личности

Я думаю что аргумент "за" достаточно весом для разблокировки, тем более что при допущении резких высказываний заблокировать снова можно будет всегда. неон 10:45, 18 июня 2009 (UTC)

Небольшой комментарий

Мне кажется, что будет лучше, если решение не будет содержать выражений вида «Кроме того, некоторые участники проекта будут поначалу воспринимать его деятельность крайне негативно». Про такого типа фразы у нас было выражение «цементирует проблему, а не разрешает её». У кого-то может сложиться впечатление, что раз АК «разрешил» воспринимать деятельность участника крайне негативно, то так и следует делать. Ilya Voyager 14:49, 21 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, что арбитры текущего созыва всё же лучше чувствуют, что будет цементировать проблему, а что - нет. Указанные слова как раз наоборот, кроме основной задачи дать пояснение Евгению, мягко подраземевают и нежелательность предвзято негативного отношения к нему. Впрочем, если заменить слово "негативно" на "необъективно", то будет лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:51, 21 июня 2009 (UTC)

Abuse mail list

Уважаемые коллеги!

Это относится не только к данному иску, но:

с частными каналами в случае споров есть проблема: адресат может утверждать, что не получал, а отправитель - что отправлял.

Возможно, конкретно для блога в ЖЖ имеет смысл завести список рассылки, на который будут подписаны и смотрители блога, и кто-нибудь из арбитров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:05, 21 июня 2009 (UTC)

Ну, в принципе, есть Википочта.. --DR 21:26, 21 июня 2009 (UTC)

Мнения о Решении

• Хорошее решение.--Agent001 10:34, 23 июня 2009 (UTC)
• Не вижу явных изъянов в решении, надеюсь на то, что оно окажется эффективным. Sergej Qkowlew 11:47, 23 июня 2009 (UTC)
• Кто следующий? :) Хотя решение, возможно, жёсткое. Не вижу, почему нельзя критиковать и сообщать о недостатках. Наоборот, для искоренения отрицательного надо сообщать. --Pauk 00:27, 24 июня 2009 (UTC)

  Ты про "критику" в ЖЖ? wulfson 04:01, 24 июня 2009 (UTC)

  Необязательно ЖЖ. Вообще, если есть недостатки, надо о них говорить, а не петь одни оды. --Pauk 05:15, 24 июня 2009 (UTC)

  Никто критику и не запрещает. Мы позаботились только о том, чтобы а) эта критика не была выражена в оскорбительной форме; б) чтобы участник понял, что в его проблемах, возникавших в проекте, есть существенная доля его вины, и соответственным образом изменил свой стиль работы. А так мало ли кто у нас критикует проект, с самых разнообразных позиций и в самых разнообразных формах.--Yaroslav Blanter 05:59, 24 июня 2009 (UTC)

• А могут ли арбитры как-то прокомментировать вот это в сочетании с тем, что эта реплика была откачена с комментарием "используйте другие каналы связи"? Я понимал бы, если бы требования убрать те или иные оскорбления размещались на странице обсуждения участника и каждый желающий мог бы проверить, какие меры приняты. Если же вся переписка по этому поводу будет вестись приватно - какие будут доказательства у сторон и как сообщество сможет удостовериться, что участник выполняет или не выполняет это решение АК? Андрей Романенко 14:10, 24 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что зарегистрированные участники смогут написать на странице обсуждения Евгения о факте отправления запроса и о реакции, но без цитат и ссылок. Достаточно указать, например, название ресурса, дату открытия темы и, может быть, её название, если оно само по себе не содержит оскорблений. Анономным участникам и серийным вандалам, обходящим блокировку через прокси-сервера, на той странице делать нечего. --Олег (Scorpion-811) 14:45, 24 июня 2009 (UTC)

Я вот эту историю про одних бессрочно заблокированных, которые пакостят другим бессрочно заблокированным, не вполне понимаю, причем с самого начала. Как по мне - если оскорбление налицо, совершенно неважно, кто именно обратит на него внимание. Но если что - мне не западло повторить запрос этого самого анонимного участника от своего имени. Однако прежде хотелось бы получить комментарий арбитров: нужно ли поступать именно так - или сам регламент подачи рекламаций, сформулированный участником Evgen2, должен быть скорректирован. Андрей Романенко 14:53, 24 июня 2009 (UTC)

• • Вероятно, предлагается использовать такие каналы связи, которые позволяют не привлекать к оскорблениям лишнее внимание. --Blacklake 14:16, 24 июня 2009 (UTC)

Так если оскорбления будут удалены, то и внимание привлекать будет уже не к чему. А если внимание будет привлечено, а оскорбления останутся, то какова цена всему запросу о разблокировке? Я лично хочу просто иметь возможность удостовериться в том, что да, действительно, участник готов изменить свое поведение. Как я могу это сделать? Андрей Романенко 14:49, 24 июня 2009 (UTC)

В такой ситуации ("внимание будет привлечено, а оскорбления останутся") участник может связаться с АК и указать на сложившуюся ситуацию. --DR 14:57, 24 июня 2009 (UTC)

Вопросы к арбитрам

Ознакомился с вашей дискуссией и хотел бы спросить:

1. Смогла ли Виктория и все остальные установить, с какого периода Евген2 начал в отношении действий администраторов РуВП использовать определение "фашизм"? Если да, то я упоминания об этом не нашел. Если нет, то почему нельзя было спросить у тех, кто это знает?
2. Вы всё-таки вели переписку с Евгеном-2, как собирались, или нет?

Пока всё. Жду ответа. wulfson 14:31, 24 июня 2009 (UTC)

См. дискуссию арбитров

1. [6/18/2009 8:27:26 AM]. Возможно, и раньше, но нам этого было достаточно. --DR 14:52, 24 июня 2009 (UTC)

   Интересный поворот сюжета. А в чём заключалось рассмотрение Иска, если Вы не ознакомились с материалами личного дела Евгена-2? wulfson 15:01, 24 июня 2009 (UTC)

   Я не считаю, что установление конкретного момента когда это было им употреблено, критически важно для рассмотрения иска. --DR 15:13, 24 июня 2009 (UTC)

2. Нет. [6/18/2009 4:25:36 PM] --DR 14:52, 24 июня 2009 (UTC)

• 1) Меня лично не интересовало, как давно и когда именно он начал использовать термин. Как давно был последний пост с этим неологизмом гораздо релевантней. Victoria 15:03, 24 июня 2009 (UTC)

Вы в своём решении упоминаете ВП:ИСК217. Ответ на мой вопрос содержится именно в нём. Если вы сейчас не можете мне на мой вопрос ответить, означает ли это, что один из вас внёс упоминание об иске ВП:ИСК217 в проект решения, а остальные даже не удосужились сходить по ссылке? wulfson 15:08, 24 июня 2009 (UTC)

Нет, это не значит, что другие участники не удосужились сходить по ссылке --DR 15:13, 24 июня 2009 (UTC)

? wulfson 16:24, 24 июня 2009 (UTC)

Это ответ на вопрос, начинающийся словами "означает ли это ..." --DR 16:32, 24 июня 2009 (UTC)

А если сходил, Дима, то отчего же ты не знаешь, что упомянутое образное сравнение было одной из претензий, предъявлявшихся Евгению еще в 2007 году, до "бессрочки"? wulfson 16:46, 24 июня 2009 (UTC)

Я знаю. А в чём, собственно, проблема? Если продолжит оскорблять - получит свою бессрочную блокировку обратно. Если не продолжит - какую это будет играть роль? --DR 16:49, 24 июня 2009 (UTC)

В дискуссии вы убеждаете друг друга в том, что про вики-фашизм Евгением писалось лишь в ЖЖ, - и успокаиваетесь на этом. Для меня это означает, что вы не полностью владели предметом, когда принимали своё решение. wulfson 16:55, 24 июня 2009 (UTC)

Принципиальной разницы нет. Напишет об этом в Википедии или в ЖЖ после разблокировки — получит тот же бан. Victoria 17:52, 24 июня 2009 (UTC)

Видите ли, к бессрочникам подход может быть разный. Если мы считаем, что сказанное однажды навсегда дожно быть высечено в камне, бессрочная блокировка является вечной. Если мы считаем, что за два года человек мог решить изменить стиль поведения, нет необходимости заучивать наизусть конкретные даты, цифры и термины. Я полностью отдаю себe отчет в том, что надежда на успех разблокировки мала. Однако на мой взгляд, всегда стоит попытаться.--Victoria 15:41, 24 июня 2009 (UTC)

Вы уходите от ответа, Вика. Я говорю о вашем подходе к принятию решения и хочу знать, насколько арбитры взвесили все "за" и "против". А Вы мне рассказываете о переменчивости человеческой натуры и, как я вижу, принимаете решение о разблокировке человека, не перемолвившись с ним ни словом. wulfson 16:24, 24 июня 2009 (UTC)

Я не ухожу от ответа, а тщательно выбираю выражения, чтобы не ответить резко на Ваш резкий вопрос - Вы знаете, я могу. Нельзя сказать, что я не перемолвилась словом с Евгеном, я зимой открыто общалась с ним на ирке. Члены АК взвесили за и против to the best of our ability. Что получилось от неразблокировки Евгена, все уже видели, мне кажется интересным посмотреть, что случится от обещания разблокировки, а затем и от самой разблокировки. Понимаю, что Вы недовольны этим решением, но его мы не отменим до серьезного изменения нынешней ситуации, поэтому все каверзные вопросы и обвинения в недостаточной продуманности ни к чему не приведут . Victoria 17:52, 24 июня 2009 (UTC)

Что значит "доволен - недоволен"? И зима зимой, а нынче лето. Вы приняли решение - и сообщество должно чётко понимать, как этим решением можно пользоваться. Для этого я задаю прямые вопросы и хочу получать на них прямые ответы. Не желаете их давать, уходите в общие рассуждения - значит, грош цена декларированной открытости обсуждений. Если Евгений взял на себя обязательство удалять оскорбления, то мы это должны услышать не только от него, но и получить ваше подтверждение. Ответьте - имею ли я как участник РуВП право указывать Евгению на существующие (размещённые ранее) оскорбления в адрес любого человека в модерируемом им ЖЖ и требовать их удаления? wulfson 18:59, 24 июня 2009 (UTC)

Ещё вопросы

Следующий вопрос - хотелось бы знать, выполнен ли уже п. 6 Решения. wulfson 16:43, 24 июня 2009 (UTC)

Да. Вчера вечером. --DR 16:46, 24 июня 2009 (UTC)

Можно ли узнать подробности? wulfson 16:51, 24 июня 2009 (UTC)

Он решил оставить флаг. Так что если теперь какие проблемы — мыло ему с копией АК. Victoria 17:57, 24 июня 2009 (UTC)

Обсуждается ли арбитрами текст заявления на Обсуждение участника:Evgen2? Его нынешние формулировки вызывают возражения (я их уже озвучивал в другом месте)? Андрей Романенко 18:53, 24 июня 2009 (UTC)

Явно оскорбительные в отношении третьих лиц посты удалялись и раньше по запросу, не думаю, что сейчас ситуация будет хуже. Как всегда, нужны конкретные случаи, чтобы понять, работает ли схема.--Victoria 18:58, 24 июня 2009 (UTC)

Виктория, конкретным случаям предшествуют декларации о намерениях. Ответьте, пожалуйста, на прямо поставленный вопрос: обсуждали ли арбитры эту конкретную декларацию о намерениях, сочли ли они (вы) её удовлетворительной, высказали ли участнику Evgen2 свои замечания по её поводу и получили ли конструктивный ответ? Андрей Романенко 19:14, 24 июня 2009 (UTC)

Нет, арбитры не обсуждали эту конкретную декларацию о намерениях. --DR 19:45, 24 июня 2009 (UTC)

В таком случае, планируется ли такое обсуждение? Андрей Романенко 19:50, 24 июня 2009 (UTC)

Уведомление

Настоящим уведомляю Арбитражный комитет, что участнику Evgen2 направлен запрос на удаление из его поста в комьюнити того самого оскорбления, к которому желал привлечь всеобщее внимание настойчивый аноним. О последствиях будет сообщаться. Андрей Романенко 19:26, 24 июня 2009 (UTC)

Да, соответствующий фрагмент текста удалён. Андрей Романенко 19:50, 24 июня 2009 (UTC)