Обсуждение арбитража:Dinamik

Некоторые дополнительные соображения

Я не знаю, чем обусловлено столь длительное рассмотрение данного иска, однако рискну предположить, что арбитры, возможно, не видят системности в действиях участника Dinamik по продвижению в статьи определённой точки зрения. Что ж, можно привести другие примеры. Участник Grandmaster оставил в сообществе wikipedia_blog следующую реплику: [1]. Мой собственный анализ дискуссии на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02#Dinamik и статья Ходжалинская резня сразу же выявил любопытный пример игры с источниками, который очень характерен для POV-пушеров. Итак, участник Grandmaster в реплике 08:58, 29 декабря 2009 приводит цитату из источника: После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха. На что получает такой ответ участника Dinamik в реплике от 09:17, 29 декабря 2009: Ну и где же здесь про связь? «После» и «вследствие» - разные вещи. Одно указывает на хронологический порядок событий (необязательно связанных между собой), другое - на наличие связи между событиями;. Разумеется, стороннему наблюдателю (то есть мне) совершенно очевидно, что когда написано «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.», то в данном случае источник использует слово «после» как синоним слова «вследствие». То есть любому человеку, нормально знающему русский язык, очевидно, что в некоторых контекстах слово «после» является синонимом слова «вследствие», в некоторых - нет. И здесь как раз тот контекст, где, очевидно, является. И тут возможны только две причины такого поведения Dinamik: а) плохое знание русского языка (маловероятно) б) POV-пушинг. Если уважаемые арбитры посчитают необходимым, чтобы я дальше анализировал вклад участника в тематике (что лично мне делать страшно не хочется) - мне придётся этим заняться. --Yuriy Kolodin 13:33, 15 июля 2010 (UTC)

В качестве дополнения: разумеется, рассматриваемую фразу следует считать неким аналогом "после того, что ты мне сделал, я не хочу тебя больше видеть", в которой "после" безусловно является синонимом "вследствие". Это совсем не то же самое, что, например, фраза "после войны наступила мирная жизнь", где "после" ну аж никак таким синонимом не является. Собственно, любой человек, нормально знающий русский язык, такие вещи понимает. Да, действительно, можно предположить, что Dinamik просто плохо знает русский язык. Некоторые иные эпизоды говорят о том же. Но даже и в этом случае вывод может быть только один: посредником быть не может. --Yuriy Kolodin 17:47, 15 июля 2010 (UTC)

Юра! Если рассматривать данную конкретную ситуацию, то вывод полка, скорее всего, был вызван не "позорной" ролью, которую он сыграл, а тем, что командование полка утратило контроль за подчинёнными и боевой техникой, а потому пребывание полка в этом взрывоопасном регионе как боеспособной единицы, способной выполнять поставленные перед ней задачи, стало бессмысленным. Характеристика "позорный" по отношению к каким бы то ни было действиям полка и его военнослужащих основывается на мнении лишь одной стороны конфликта - а потому не может быть оставлена. Упоминание о каких бы то ни было причинно-следственных связях между событиями возможно лишь при наличии АИ, прямо указывающих на подобные связи. wulfson 16:35, 16 июля 2010 (UTC)

Я не знаю, чем обусловлен был вывод полка, я знаю лишь то, что цитируемый участником Grandmaster источник очевидным образом связывает вывод полка и «позорную роль». Утверждать, что автор фразы «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.» решил этой фразой просто провести хронологию (то есть сказать, что сначала была роль, а потом был вывод - хотя это и так абсолютно очевидно, ведь полк не мог бы сыграть никакую роль, если бы был уже выведен) - это явно засорять дискуссию совершенно абсурдными аргументами. Я совершенно не хочу здесь оценивать всю эту историю с полком по существу - я лишь написал то, что я сразу увидел, и всё. --Yuriy Kolodin 17:18, 16 июля 2010 (UTC)

Кстати, саму цитату участник Grandmaster взял с сайта Би-би-си [2], который, вообще говоря, достаточно авторитетен - по крайней мере настолько, чтобы мы уж точно что не могли от него отмахиваться. Но здесь я вообще не про это. Здесь ситуация вообще очень простая: есть источник с той ТЗ, которая не соответствует ТЗ участника Dinamik. Что делаем? Правильно, пытаемся извратить содержание источника. --Yuriy Kolodin 18:17, 16 июля 2010 (UTC)

При чет тут "сайт ВВС"? Там приведен текст книги де Ваала. В данном случае авторитетность сайта ВВС распространяется на аутентичность текста книги, но никак не на авторитетность высказываний самого де Ваала. Вы что-то путаете, коллега. Divot 20:50, 16 июля 2010 (UTC)

Может быть значимость и авторитетность ТЗ де Ваала может быть оспорена, и от этого источника можно будет отказаться. Но в любом случае это делается не при помощи извращения ТЗ де Ваала и игры с источником. --Yuriy Kolodin 10:05, 17 июля 2010 (UTC)

В принципе, фраза «Following the ignominious part it had played in the storming of Khojaly, the Soviet 366th Regiment was ordered by Moscow to withdraw from Karabakh» / «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха» может рассматриваться как в том числе и намекающая/указывающая на подачу приказа после получения информации об участии военнослужащих в штурме Ходжалы, но это, по крайней мере, не очевидно. Возможно, причину недопонимания можно увидеть во фразе «Утверждать, что автор фразы „После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.“ решил этой фразой просто провести хронологию (то есть сказать, что сначала была роль, а потом был вывод — хотя это и так абсолютно очевидно, ведь полк не мог бы сыграть никакую роль, если бы был уже выведен) — это явно засорять дискуссию совершенно абсурдными аргументами». Во-первых, даже непосредственно вывод полка, на самом деле, вполне мог предварять участие части его военнослужащих в штурме: при выводе, насколько я знаю, часть военнослужащих осталась в Нагорном Карабахе и впоследствии принимала участие в боевых действиях. То есть отдельные военнослужащие полка вполне могли принимать участие в штурме, даже если бы полк в целом уже был выведен (они могли не подчиниться приказу и остаться). Во-вторых, получение приказа явно могло предварять участие в штурме, так как получение приказа не означает мгновенной передислокации: полк мог получить приказ о выводе, затем часть военнослужащих могла принять участие в штурме, затем полк мог выполнить передислокацию. То есть де Ваал очевидно устанавливает хронологическую последовательность: приказ о выводе был получен после штурма. Возможно, этой фразой он, действительно, хотел установить и прямую логическую связь, но сделал это не вполне однозначно. Не уверен, что трактовать вскользь брошенное журналистом «после» как «вследствие» для установления однозначной причинно-следственной связи вполне корректно. Dinamik 15:13, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий

Уважаемые коллеги!

Хочу немного прокомментировать мой итог, раз на него идёт ссылка.

Утверждения, прозвучавшие в моём итоге, я полагаю верными и сейчас - территория обладает спорным статусом, и в интересах читателей указывать информацию максимально полно, чётко разделяя трактовку текущей ситуации с различных сторон. Отнесение к текущей ситуации исторических фактов должно основываться на авторитетных источниках, выполняющих такое соотнесение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:57, 16 июля 2010 (UTC)

Позиция Колодина

Как мне кажется, реплики Колодина свидетельствуют что он вообще говоря исходит не из желания сделать посредничество нейтральным, а просто вышел "на тропу войны"

1. . [3] "Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника. Сначала я хочу, чтобы АК разобрался с вопросом, является ли данный участник посредником". При этом Юрий Колодин прекрасно знает, что правки Динамика спокойно откатывались коллегами из Азербайджана, и Динамик ни разу не сослался на административный или посреднический статус.
2. . [4]: "есть группа посредников, которая очень быстро воспринимает адекватную аргументацию и в состоянии прийти к консенсусу по всем принципиальным вопросам, которые связаны с контентом. И есть участник Dinamik, который прийти к консенсусу с другими посредниками не в состоянии" - это не соответствует действительности. Так, в вопросе с Низами не могли придти к консенсусу Генкин и Баг, в вопросе блокировки Гулистана Мстиславль и Баг, и Колодину это прекрасно известно. Почему то при этом он сосредоточился именно на Динамике.

Реплики Колодина из других обсуждений:

1. . [5]: "Возможно, на смену тем азербайджанским участникам, которых Вы выгнали из проекта, придут другие, которые её смогут дополнить - и вот аж тогда ей можно будет присваивать статус хоть избранной.". Судя по всему коллега Колодин воспринимает передачу мной в АК свидетельств нарушений группы участников как изгнание из Википедии и отрицательными для проекта последствиями
2. . [6] - выпады против оппоненту, проголосовавшему за неугодную ему статью
3. . [7] - снова выпады, совершенно не по делу.

Ну и странные реплики Колодина из обсуждения иска "Азербайджанский список рассылки", где он какими-то фокусами пытается сделать из черного белое

1. . [8]

Мне кажется, все эти примеры свидетельствуют о том, что Колодин по какой-то причине взял на себя функцию выгнанных из проекта азербайджанцев, и сейчас фактически является стороной конфликта, заинтересованной не в приведении статьи к НТЗ, а к ведению целенаправленных действий против неугодных посредников. При этом выбрал в качестве мишени посредника, ни разу в личных интересах своим статусом не воспользовавшегося. Divot 22:06, 16 июля 2010 (UTC)

• • Мне кажется, что вместо Динамика посредником вполне можно назначить Вас. Готов выдвинуть и поддержать Вашу кандидатуру. Ибо Динамик в качестве "посредника" - это уж совсем слишком. --Yuriy Kolodin 22:45, 16 июля 2010 (UTC)

P.S. После того как Колодин так "рубился" за коллег из Азербайджана, доказывая их правоту и невозможность применения к ним серьезных санкций, заявления о бессрочке Динамика выглядят несколько странно, и не оставляют сомнений в предвзятости Колодина по отношению к Динамику. Divot 23:11, 16 июля 2010 (UTC)

• • Я ни за кого не рубился - разве что за качество материалов ВП. То, что Вы - куда более уместная кандидатура на статус посредника, чем Динамик, для меня очевидно. По крайней мере, насколько мне известно, Вы не занимаетесь написанием ОРИССов, а также не занимаетесь «играми с источниками», извращая их содержание. --Yuriy Kolodin 09:49, 17 июля 2010 (UTC)

Ну как же не рубитесь? А быстрое реагирование на странице Вульфсона? Или Вы действительно полагаете, что вот это (1, 2, 3) — откат вандализма, потому как есть какой-то консенсус сообщества? Тогда Ваши настойчивые претензии к статье «Азербайджанизация Низами», консенсус по которой отмечен даже АК, являются мега-вандализмом и тянут на санкции, сходные с санкциями по иску о рассылке. Фактически Вы доделываете то, что не смогли фигуранты рассылки — выбрали Динамика в качестве мишени и преследуете его. Divot 10:09, 17 июля 2010 (UTC)

Знаете, я делаю Вам предупреждение, за нарушение ВП:ЭП, так как Вы занимаетесь сознательным передёргиванием фактов. В статье Азербайджанизация Низами я не сделал ни одной правки - я только патрулировал Ваши правки. Так что никакие мои действия в данной статье как вандализм расценить нельзя, так как действий не было. Что касаемо Вашего выдвижения статьи в хорошие - то Вы опять же вводите в заблуждение. Статья 2 раза выдвигалась на присвоение статуса и оба раза в статусе было отказано. И пока консенсус по статье - именно не присваивать статус. Что касаемо страницы Вульфсона - то она у меня просто в списке наблюдения. Что касаемо правок Динамика в статьях - то да, если такие правки были уже разобраны, по ним принято решение разными посредниками, то продолжение их внесения согласно ВП:Разрешение конфликтов можно трактовать как вандализм. --Yuriy Kolodin 10:15, 17 июля 2010 (UTC)

Вы просто зрите в корень, коллега Колодин. Вместо того чтобы целый год править статью, ну или выдвигать её на переименование, Вы только писали язвительные реплики в ЖЖ, а теперь километрами разводите рассуждения о многочисленных недостатках статьи на странице обсуждения статуса. На реплики в ЖЖ Вас хватало, а вот на конструктивную работу над статьёй, увы, уже нет. И я не сказал что Ваши действия можно считать вандализмом, я сказал что если действия Динамика - вандализм, то Ваши - мегавандализм. Обращаю внимание на импликацию "если .... то ...". Так что Ваши обвинения в том, что я кого-то ввожу в заблуждение несколько натянуты. И в любом случае, мне было забавно читать о предупреждении за нарушение ВП:ЭП от человека, который мог написать что я ненавижу Азербайджан, потому как являюсь автором статьи о Низами. Роль обличителя тут кое-кому явно не идет. Divot 23:24, 17 июля 2010 (UTC)

Вы до сих пор не смогли понять правило. Пожалуйста, откройте Википедия:Разрешение конфликтов. Найдите там фразу: Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.. Подумайте, о чём эта фраза и к какой именно ситуации применима: к настойчивым правкам в статьях для продвижения своей точки зрения, в то время как посредники приняли противоположное решение, или к высказыванию мнений в обсуждениях (кстати, если Вы уже забыли, Вы исправили в Вашей исключительно замечательной статье целый ряд мест именно благодаря моим репликам, что в ЖЖ, что на странице обсуждения). --Yuriy Kolodin 07:37, 18 июля 2010 (UTC)

Прошу также отметить, что я вспомнил про это правило исключительно после обвинений со стороны Динамика в адрес Вульфсона в том, что он использует флаг откатывающего не по назначению (кстати, у Вульфсона нет флага откатывающего, у него флаг администратора, который также позволяет делать быстрый откат). --Yuriy Kolodin 07:49, 18 июля 2010 (UTC)

Во-первых, Вы забыли привести диффы на этот консенсус сообщества.

Во-вторых, если Вы вспоминаете Википедия:Разрешение конфликтов, то перечитайте заодно ВП:ДЕСТ: "при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях". Это как раз то, что делаете Вы, несмотря на консенсус сообщества по названию статьи "Азербайджанизация Низами". Divot 11:37, 19 июля 2010 (UTC)

Мне представляется, что участник Divot использует данную страницу для троллинга. Моя истинная позиция по поводу названия статьи "Азербайджанизация Низами" сформулирована в этой реплике [9], про которую участник Divot прекрасно знает, и эта реплика полностью согласуется с консенсусом сообщества (т.е. в данном состоянии статью, безусловно, переименовывать ни во что не следует). Прошу арбитров вмешаться в данную ситуацию. --Yuriy Kolodin 11:47, 19 июля 2010 (UTC)

Ну да, Ваша истинная позиция, что Divot выгнал из проекта азербайджанских участников, и вот пока они не вернутся статьям по тематике нельзя присваивать статусов

Вот Ваша другая позиция - "АИ у меня нет, но я все равно не поверю что я не прав".

А вот Ваша последняя, третья позиция: "Я крут, в отличие от слабеньких азербайджанцев, и сейчас задам жару вместо них". И как эти слабенькие азербайджанцы согласуются с Вашей первой позицией, что надо ждать их прихода?

У Вас много позиций, коллега, и все они разные, в том числе и противоречащие друг другу. Divot 13:55, 19 июля 2010 (UTC)

• Я призываю обоих оппонентов прекратить тут выяснение отношений. Напоминаю, что мы не рассматриваем здесь содержимое статьи "Азербайджанизация Низами", а также ее выдвижение в хорошие. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:05, 19 июля 2010 (UTC)

Обращаю внимание

Обращаю внимание АК, что участник Dinamik не отказался от своей мысли записывать историю ныне безлюдного пояса безопасности НКР как историю НКР и делать это в статьях об НКР. В частности, я только что удалил следующее: [10] и исправил следующее [11]. Прошу обратить внимание, как оно было записано в редакции посредника Wulfson: [12] То есть логика такая: раз НКР установила контроль над этой территорией, раз НКР изгнала оттуда всё население, то значит НКР получила право на то, чтобы история данного региона до оккупации рассматривалась как история НКР. Я хочу, чтобы арбитры начали рассмотрение вопроса именно с данной теоретической конструкции Динамика. --Yuriy Kolodin 11:29, 19 июля 2010 (UTC)

Многоуважаемый господин Колодин, не могу никак объяснить тот факт, что Ваша личная НТЗ по данному вопросу на все 100 % совпадает с официальной ТЗ Азербайджанской Республики. Может быть АК найдет этому объяснение? С уважением, -- Zara-arush (talk) 13:50, 19 июля 2010 (UTC)

Участницу Zara-arush предупреждаю, что подобные высказывания могут быть расценены как троллинг, поскольку к заявке никакого отношения не имеют. На будущее от подобного воздержитесь, вас уже не раз предупреждали.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:55, 19 июля 2010 (UTC)

«я только что удалил следующее: [13]» — ещё раз прошу Вас пояснить данную правку на странице обсуждения статьи. «Обращаю внимание АК, что участник Dinamik не отказался от своей мысли записывать историю ныне безлюдного пояса безопасности НКР как историю НКР и делать это в статьях об НКР... То есть логика такая: раз НКР установила контроль над этой территорией, раз НКР изгнала оттуда всё население, то значит НКР получила право на то, чтобы история данного региона до оккупации рассматривалась как история НКР. Я хочу, чтобы арбитры начали рассмотрение вопроса именно с данной теоретической конструкции Динамика» — я не знаю, чья эта конструкция (Ваша?), но она явно не моя. Некоторые моменты, которые, на мой взгляд, относятся к истории НКР, я в соответствующую статью уже включил — как видно, фактов, касающихся истории прилегающих к Нагорному Карабаху районов до начала Карабахского конфликта, среди них нет. Dinamik 14:23, 20 июля 2010 (UTC)

Update Как видим Dinamik никак не отказывается от мысли, что информация о строительстве и эксплуатации ЖД дорог на оккупированной территории до оккупации должна включаться в статьи об НКР. Ранее, как я уже писал в иске, он это писал ещё более развёрнуто: В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят — Минджевань и Минджевань — Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа — Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань — Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа — Минджевань — Османлы-Новые., но его правки были откачены Вульфсоном [14] Собственно говоря, если АК не примет никакого решения по данной заявке или же примет неэффективное решение, то учитывая энергию, настойчивость, а также обилие свободного времени у участника, все статьи, безусловно, в скором времени придут к единой (его) точке зрения: история пояса безопасности до оккупации - это неотъемлемая часть истории НКР. Прошу обратить внимание, что в других вопросах участник Dinamik всегда добивается торжества своей точки зрения: например, в вопросе о том, граничит ли Иран с НКР или же с оккупированными НКР территориями (тем самым поясом безопасности), участник Dinamik всё-таки выждал некоторое время, сначала внося консенсусные правки, а потом переправил формулировки на свои. См. обсуждение в блоге [15] --Yuriy Kolodin 15:11, 19 июля 2010 (UTC)

«Как видим Dinamik никак не отказывается от мысли, что информация о строительстве и эксплуатации ЖД дорог на оккупированной территории до оккупации должна включаться в статьи об НКР» — с тем же успехом я могу написать, что Вы не отказываетесь от мысли, что даты ввода линий в эксплуатацию не имеют к ним самим никакого отношения. «Ранее, как я уже писал в иске, он это писал ещё более развёрнуто…» — любопытно, что заметив тот факт, что в новой редакции я значительно сократил количество информации об истории линий у Аракса, Вы, по сути, не отреагировали на этой мой шаг навстречу Вам и по-прежнему остались на старой позиции «никаких фактов, касающихся истории этих линий»; я согласился с тем, что подробное изложение истории этих линий может быть лишним и урезал его до упоминания годов ввода в эксплуатацию, Вы же удалили информацию о вводе линий в эксплуатацию из той фразы, которая непосредственно про эти линии и рассказывает. Кто-то, наверное, мог бы даже назвать это и вандализмом. «учитывая энергию, настойчивость, а также обилие свободного времени у участника» — Ваше предположение о наличии у меня обилия свободного времени ошибочно; не вполне понятно, почему Вы так решили: в той реплике, на которую Вы ссылаетесь, я вроде бы нигде не писал, что у меня есть много свободного времени. «например, в вопросе о том, граничит ли Иран с НКР или же с оккупированными НКР территориями (тем самым поясом безопасности), участник Dinamik всё-таки выждал некоторое время, сначала внося консенсусные правки, а потом переправил формулировки на свои. См. обсуждение в блоге [16]» — насколько я вижу, Вы публикуете (умышленно или нет) только те факты, которые, будучи нужным образом подобраны, позволяют Вам попытаться очернить меня: "Re: Согласен yuriy_kolodin 2010-07-05 11:43 am UTC Да, действительно Вот это Пратер следит за статьёй http://ru.wikipedia.org/?diff=19449006 а это уже не следит http://ru.wikipedia.org/?diff=23728326». 1) У Вас есть возможность получать информацию о том, у кого та или иная статья есть в списке наблюдения? У меня её либо нет, либо я про неё не знаю (не поделитесь, в таком случае, техническими подробностями?) 2) 26 октября 2009 в 19:29 Wulfson отписывался на соответствующей подстранице, поэтому, естественно, через сутки я знал и помнил о содержании этой подстраницы. Последняя реплика на той подстранице — моя от 12 ноября 2009 14:18. В феврале 2010 года и позже, надо понимать, я уже не помнил наизусть её содержание. Позже, когда я корректировал статью Иран в мае 2010 года и проверил соответствие текущей преамбулы старому итогу, я сам же свою ошибку и исправил. Вы писали своё сообщение в июле 2010 года, но при этом привели только диффы от октября 2009 года и от апреля 2010 года, не дав ссылки на более поздние правки от мая 2010 года. Dinamik 14:51, 20 июля 2010 (UTC)

Да, я не откатзываюсь от мысли, что все эти даты ввода линий на оккупированных территориях не имеют никакого отношения к НКР и не должны упоминаться в статьях об НКР. Почему - Вам и я, и Вульфсон, и другие участники многократно объясняли. Если события, происходящие в НКАО - то есть, если отбросить мелочи, на изначально провозглашённой территории НКР - можно считать относящимися к истории НКР, так как, в принципе, НКР можно считать преемником НКАО (и это не представляется дикостью), то события на оккупированных территориях до оккупации никакого отношения к НКР не имеют и из статей об НКР должны быть исключены полностью. Я подал иск в АК - и пусть этот вопрос теперь уже решают арбитры, так как достичь с Вами консенсуса в обсуждениях оказалось совершенно невозможно. Прошу не править статью до вынесения решения АК. --Yuriy Kolodin 15:33, 20 июля 2010 (UTC)