Обсуждение арбитража:Разблокировка участника X-romix

Источники

Я сильно удивлен тем, что он не стал вновь петь свою песню про запросы источников. Сама заявка лаконична, да --Fauust 13:43, 19 января 2011 (UTC)

Как я понимаю, он хочет сказать, что его работа в проекте говорит сама за себя. Однако, блокировали его не за то, что он мало статей пишет. --Сайга 13:53, 19 января 2011 (UTC)

Да, собственно, арбитры, я думаю, прекрасно знают про его деятельность в статьях, вот характерный пример [1]. Из-за него пришлось создать фильтр, запрещающий установку с его IP-диапазонов данных шаблонов вовсе MediaWiki:Abusefilter-warning-Xromix. Однако проблема в том, что он начал регистрироваться, и теперь уже никакими фильтрами его отвадить не получается. Вот пример продолжения аналогичной деятельности в той же избранной статье [2], вот - с другой учётки в другой статье [3]. На самом деле таких диффов - миллион, про что все прекрасно знают. Мне бы хотелось, чтобы арбитры в качестве решения а) рекомендовали длительные блокировки всех его диапазонов (использование фильтров стало неэффективно в связи с тем, что он регистрируется). б) так как диапазоны очень обширные - то рекомендовали создание текста-обращения к пользователям его провайдера (по аналогии с Википедия:Блокировки/ВолгаТелеком) в) дали разъяснение, что в подобном тексте допустимо также указывать и реальные фамилию и имя данного человека (которые, на самом деле, прекрасно известны), и это не будет нарушением политики конфиденциальности, учитывая систематическую деятельность по нанесению Википедии вреда. --Yuriy Kolodin 14:12, 19 января 2011 (UTC)

Дополнение: петь про запросы он перестал исключительно потому, что АК предыдущие две его заявки вообще отказался публиковать в Википедии, так что это совершенно не связано с каким-либо «излечением». Но раз он уже добился публикации своей заявки в Википедии, то я считаю, что АК вполне может воспользоваться поводом и «развязать руки» администраторам в плане борьбы с тем вредом, который он причиняет проекту. --Yuriy Kolodin 14:23, 19 января 2011 (UTC)

• (мечтает) А вот бы сделать так, чтобы заявитель только скрипты писал, да картинки делал — интерактивный череп просто впечатляет, да и обработка иллюстраций для большого луннного надувательства. К сожалению, ему этого мало. Может, в основное пространство с запретом простановки запроса источников и никаких КИС/ХС, с правом любому админу запрещать редактирование в любых статьях?--Victoria 14:15, 19 января 2011 (UTC)
  • Я достаточно подробно аргументировал, почему никакие формально ограничительные меры не могут быть эффективными в условиях Википедии, см. [4]. Если участник не хочет работать по правилам, никто не может его заставить. А если хочет, то это демонстрируется немножко не так. Ilya Voyager 21:03, 19 января 2011 (UTC)

Для справки

Последний обход блокировки — 4 января с.г. Последнее оскорбление оффвики (если это ещё имеет какое-то значение) — вчера. --David 17:00, 19 января 2011 (UTC)

Ну тогда уже не четвёртного, а пятого января, потому что это тоже его творчество [5]. А вообще, не факт, что он её не обходит каждый день, просто не всё выявляется. --Yuriy Kolodin 17:07, 19 января 2011 (UTC)

Хорошая ссылка, кстати, показательная. Подозреваю, что этот состав теперь спросит у него, собирается ли он в случае разблокировки и дальше расставлять запросы источников. --David 17:19, 19 января 2011 (UTC)

Самая показательная ссылка - вот эта [6]. 100 (сто) запросов источника в избранной статье. Если это не вандализм, тогда я вообще не понимаю, что такое вандализм. --Yuriy Kolodin 17:23, 19 января 2011 (UTC)

100 запросов на статью

К сожалению, очень давно не выдвигал статьи в хорошие/избранные, но привык думать, что в хорошей, а, тем более, избранной, как минимум каждый абзац должен быть подкреплён ссылкой на источник. Тем не менее я вижу статью «Балаковская АЭС», которую «отвандалил» X-Romix, в которой есть целые разделы без источников (в частности, «Конструкция» и «Реакторное оборудование»), а уж абзацы без оных даже и не считал. Прошу знающих людей прокомментировать, у нас что-то изменилось в требованиях? Или для этой статьи это было как-то оговорено? В обсуждении КИС этого момента не нашёл. Vlsergey 17:53, 19 января 2011 (UTC)

Что-то у меня, наверное, со зрением плохо стало, но беглый взгляд на раздел «Реакторное оборудование» показывает большое количество сносок. Или Вы про преамбулу из одного предложения? --Yuriy Kolodin 17:58, 19 января 2011 (UTC)

Ну а в большом разделе «Конструкция» без сносок, опять же, написана только преамбула. Весь раздел, разумеется, с очень большим числом сносок. Но преамбулы и нужно писать без сносок - ведь их содержание раскрывается дальше в тексте статьи. Я очень надеюсь, что у нас с Вами всего лишь временное недоразумение. --Yuriy Kolodin 18:01, 19 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, развейте мои сомнения и покажите мне следующий текст в статье повторно, но со сносками:

• «…в марте 2005 года назначенного губернатором Саратовской области.» — информация далее не повторяется в тексте статьи.

это абсурд, зайдите в статью об Ипатове или наберите его фамилию в интернете, освежите пожалуйста в памяти ВП:АИ. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

• «Реакторная установка В-320» — обозначение В-320 встречается один раз в статье.

то же самое, наберите Балаковская АЭС В-320 в поисковике, тысячи ссылок. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

• «оборудование можно разделить на реакторную» — принцип разделения оборудования именно на две категории должен подтвержаться источниками, либо это является ОРИССом, не так ли?

Вот тут хочу поблагодарить. С ОРИССом Вы конечно переборщили, однако неточность во фразе действительно есть, поменял на Условно его основное оборудование можно разделить на реакторную и турбогенераторную часть. За такую внимательность большое спасибо, от неточностей, ошибок никто не застрахован. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

• «важную роль играет химическая часть, системы технического водоснабжения, сжатого воздуха и другие» — про важную роль этих частей далее не слова

Эти системы присутствуют в списках «Основные системы» подразделов «Реактор и оборудование 1-го контура» и «Турбинное оборудование». Поверьте, неважного в этих системах нет, без любой из них блок нельзя эксплуатировать. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

• «Информация об энергоблоках» — ссылки есть на 5-6 блоки, но 1-4 без сносок

просмотрели ссылку в заголовке столбца «Энергоблок», там вся инфа по 1-4 блокам. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

Vlsergey 18:10, 19 января 2011 (UTC)

Прошу прощения, если Вам нужно одобрение деятельности Ромикса - тогда это не ко мне. Если у Вас возникли сомнения, когда он был назначен губернатором Саратовской области, то там стоит вики-ссылка на статью о нём, где вся его биография изложена весьма подробно с источниками. Я удивлён, что у Вас это вызывает вопрос. Дальнейшие Ваши вопросы я, честно говоря, смотреть не хочу. --Yuriy Kolodin 18:14, 19 января 2011 (UTC)

Не думаю, что арбитр пытался "одобрять дейсвия Ромикса": 100 запросов это, безусловно, ВП:НДА. Но то, что Ромикс расстановкой запросов нарушил правила, не означает, что проблем нет и статья идеальна. А источник принципа разделения оборудования действительно интересно было бы увидеть. Гугл не находит такого подхода к класификации составных частей АЭС Dima io 20:30, 19 января 2011 (UTC)

Вам отдельное спасибо за запрос источника, во-первых это утверждение действительно нуждалось в уточнении, а во-вторых я хоть узнал, что тут обсуждается моя статья. Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)

Так чего он этот вопрос решил обсуждать именно на этой странице? А то я ему уже решил свои вопросы позадавать. Вроде того, пытается ли он найти среди каждых 200-300 запросов источника от Ромикса 2-3 адекватных, а если пытается, то какой вывод он из этого хочет сделать... --Yuriy Kolodin 23:00, 19 января 2011 (UTC)

Ну не в закрытой же номинации это обсуждать. Вывод? Я не делаю выводов заранее. Я пытаюсь понять, насколько действия Ромикса вписываются в существующие правила, какие именно при этом правила нарушены, могли бы или нет возможные цели Ромикса быть достигнуты другим способом, если эти цели, конечно, соответствуют целям Википедии. Мини-персональное расследование данного инцидента. Vlsergey 23:24, 19 января 2011 (UTC)

Им, разумеется, систематически нарушается правило ВП:НДА

Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда[7]

Причём нарушается в такой степени, что применимо это положение правила: Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными, портят статьи и являются одним из видов вандализма. В случае, когда отсутствие добрых намерений совершенно очевидно, участник, делающий такие правки, может быть заблокирован администратором. Таким образом, если Вас интересует формальная сторона вопроса, то деятельность Ромикса по систематической установке сотен запросов источников в статьи, особенно избранные (он часто интересуется именно ними, но совсем не только), представляет из себя вандализм, даже если Вы среди всего этого моря запросов сможете найти микроскопический процент адекватных. Вы со мной согласны? --Yuriy Kolodin 23:32, 19 января 2011 (UTC)

1. Что именно по-Вашему хотел продемонстрировать Ромикс своими правками? Что именно он доказывал таким аргументом от абсурда? 2. Не совсем уловил как у Вас ВП:НДА превращается в ВП:В. Можно вот тут подробнее? Vlsergey 23:50, 19 января 2011 (UTC)

Это, я так понимаю, один вопрос. Я не могу точно знать, что хотел демонстрировать Ромикс своими правками. Я не знаю, почему он настойчиво обходит блокировки и фильтры. Я не знаю, почему, когда Алекс Смотров зафильтровал ему возможность ставить запросы нормальным образом, он первым делом начал создавать "альтернативные" шаблоны вроде "Авторитетные источники не показаны" и расставлять их в статьи [8]. Я не знаю, почему, когда ему все возможности были зафильтрованы "под ноль", он начал выходить и продолжать заниматься тем же самым с мобильного оператора. В конце концов, я не знаю, почему, когда ему зафильтровали и мобильного оператора, он начал регистрироваться. По всей видимости, ответ на эти вопросы может дать только специалист-психиатр, и я говорю это абсолютно искренне, совершенно не стремясь никого оскорбить (так что просьба меня за всякие там ВП:НО не предупреждать/не блокировать). Но всё-таки, если разбирать вопрос с точки зрения ВП:В, то это вандализм по той причине, что основная цель его правок - "доказать", что все статьи Википедии (кроме, очевидно, его) практически полностью состоят из непроверенной и недостоверной информации, скомпрометировать Википедию как проект в целом. Это и есть вандализм, учитывая то, что подобные "доказательства" делаются явно абсурдным и недобросовестным способом, путём установки большого количества шаблонов, ставящих под сомнение изложенную в статье информацию туда, где эта информация вполне нейтральна, проверяема и соответствует правилам Википедии. --Yuriy Kolodin 00:08, 20 января 2011 (UTC)

Идея понятна, спасибо. Хотя там есть тонкий момент, с которым можно поиграть ?— ВП:В говорит про содержание статей, а вопрос, относятся ли служебные запросы источников к содержанию статьи… не помню, чтобы обсуждался. Но идея мне ясна, ещё раз спасибо. Vlsergey 00:14, 20 января 2011 (UTC)

• Действительно, уважаемый Vlsergey, почему на этой странице? Мне всё равно, чем закончится этот иск, но нужно было такие вещи на СО статьи написать или мне на СО. Конструктивным замечаниям всегда очень рад, это прямое улучшение моей работы. Только пожалуйста не нужно доводить до абсурда, если есть реальные сомнения в информации и не можете найти в источниках, пишите. Впрочем даже если просто есть вопросы, что-то непонятно или сомнительно — пишите мне на СО, с удовольствием разъясню. К вступлению раздела «Конструкция» я проставил источники, но реально этого не требовалось, это действительно просто преамбула, раскрытая далее в тексте. Печально конечно, что вместо того, чтобы обсуждать такие вопросы в рабочем порядке, придирками к качеству статьи оправдывают вандальные действия, которые вовсе не были направлены на улучшение статьи. С уважением, Huller 23:55, 19 января 2011 (UTC)
  • Во-первых, ответы «читайте другую статью», «погуглите сами» или «поверьте мне» не являются корректными ответами на вопрос «где АИ?». Второе, я ничуть не сомневаюсь в том, что в статье написана правда, или что всю информацию (95 % — 99 %) можно найти в каких-нибудь сносках. Но вопрос был о другом. Юрий утверждал, что сноски не проставлены, так как информацию дублируется, и её можно найти позже (ниже по тексту) уже со сносками. Я ему привёл примеры, которые показывают, что это не так, и что к данной информации также, если следовать традициям избрания КИС, нужны ссылки. Я пытаюсь понять, насколько это так. Пока что я убеждаюсь, что к статье можно придраться при желании, и пусть не 100, но штук 20 запросов источников она заслуживает, хотя в 70 % случаев это и будет простой копипаст. Vlsergey 00:03, 20 января 2011 (UTC)

    "Придраться при желании" можно к абсолютно любой избранной статье, ибо абсолютно идеальных статей не бывает, и в тексте под сотню кб и более на каждое утверждение источник не проставишь. Попробуйте написать и провести ИС и убедитесь в этом, когда тот же Ромикс начнет её каланизировать.--Сайга 04:26, 20 января 2011 (UTC)

    Вопрос в том, насколько эти запросы соответствуют правилам, традициям и т.п. Запросы на каждое слово, очевидно, не соответствуют, но вот запросы на каждый абзац мне виделись желательными для ИС. У меня, кстати, есть «написанная и проведённая» ИС, хотя её не «каланизировали». Vlsergey 08:32, 20 января 2011 (UTC)

    • Мне странно, что подобные вещи неочевидны арбитру, который, по идее, должен быть опытным участником, знакомым со всеми тонкостями написания статей. Но, поверьте мне, при абсолютно тщательном написании статей, основанном на том, что каждый факт должен подтверждаться ссылкой (я писал статьи для проекта "Мемоид", где именно такие требования), все равно не получается так, что в конце каждого абзаца стоит сносочка. Она вполне может стоять и в начале следующего, причём подтверждать и то, что написано в конце предыдущего. А может быть и так, что два абзаца подтверждены по одному источнику. Это при абсолютно тщательной работе, подчёркиваю. Ромиксу нужно именно так, чтобы в конце (именно в конце, а не где-нибудь в другом месте) каждого абзаца стояла сносочка. Связано это с тем, что сам Ромикс пишет статьи методом копирования отдельных абзацев из источника с последующей перестановкой слов. У нормальных авторов такого не получается вообще никогда, и это при абсолютно тщательной работе. --Yuriy Kolodin 09:28, 20 января 2011 (UTC)

  • Извиняюсь, не ответил на главный вопрос. Почему на этой странице. Потому что этот вопрос может быть важен мне как арбитру и именно в контексте этого иска, в том числе в контексте правок Ромикса и заблокированных аккаунтов. Моей целью сейчас не является найти 20-100 мест куда поставить источники, я пытаюсь понять, можно ли это сделать вообще, оставаясь при этом в рамках правил и/или традиций ру-вики. Vlsergey 00:05, 20 января 2011 (UTC)

Без анализа текста я думаю некорректно говорить, что штук 20 запросов источников она заслуживает, я с этим совершенно не согласен. Заслуживает она столько запросов, сколько найдётся грамотных замечаний по содержанию текста. У Вас одно такое получилось сделать, но я склонен приписывать это Вашей проницательности или знаниями, а главное, тем, что Вы Всё же ознакомились с текстом и задаёте конкретные вопросы. Если бы они все были как вопрос номер 3, это бы означало сложную вычитку текста, которой я был бы только благодарен безотносительно количества проставленных запросов. Согласитесь, это здорово отличалось бы от подхода, когда вдоль всей статьи ставятся запросы с источниками в конце каждого абзаца, безотносительно их содержанию и реальному положению дел с АИ в них. Касаемо покрытия текста сносками, я считаю, что все требования выполнены, в конце каждого раздела есть сноски, более точно их не представляется возможным расставить, где мог я это делал. И вопрос этот в номинации ИС поднимался, я объяснял почему так. В любом случае целью проставления сотни запросов источников я считаю не может быть улучшение качества статьи. Если Вас интересует моё мнение, массовые запросы источников оправданы (разумеется тоже в разумных пределах), если просто очевидна недостоверность сведений в статье и при этом они разбиты на множество отдельных фактов без АИ. В этом же случае, я уверен, Ромикс текст не анализировал и даже не читал — параллельно проставлению запросов он на СО статьи обвинял меня в других абсурдных вещах, например в отсутствии указаний страниц в примечаниях, хотя они были проставлены абсолютно у всех источников… [9]. Huller 00:27, 20 января 2011 (UTC)

Коллеги, а вам не кажется, что данная дискуссия свидетельствует о плохой проработке правила ВП:ПРОВ в русском разделе? --Deinocheirus 04:58, 20 января 2011 (UTC)

ВП:ПРОВ в русском разделе вполне достаточно проработано (в частности, там есть раздел "не доводите до абсурда"), чтобы любой добросовестный участник, не-вандал, такой деятельностью, какой занимается Ромикс, не занимался. --Yuriy Kolodin 08:39, 20 января 2011 (UTC)

Пространство для великого почина

Имеем: грамотный участник, вносящий действительно полезный экзопедический и метапедический вклад. Препятствия: достаточно большому количеству участников не нравится деятельность X-Romix в уже существующих статьях. Так может быть стоит предоставить участнику пространство на манер Инкубатора Samal, где он сможет писать свои статьи, а затем, если у других участников нет к ним вопросов, переносить их в основное пространство? А противостояние «броня/снаряд» — продемонстрировано, что оно достаточно бессмысленно, так как участник слишком креативен, и эта гонка может продолжаться бесконечно долго. --Dr Jorgen 20:40, 19 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что разблокировать под наставничество, дав право наставнику по своему усмотрению ограничивать вклад участника. Так можно будет оперативно все решать.--Dima io 20:51, 19 января 2011 (UTC)

Кстати, инкубатор гораздо лучшее предложение, чем блокировка диапазонов из-за расстановки запросов. --Deinocheirus 21:54, 19 января 2011 (UTC)

Ну, вот здесь ВП:451 ему уже пытались предложить такой вариант, вроде написания статей в личном пространстве, с последующим переносом их при помощи наставника в основное. Он этот вариант, разумеется, проигнорировал. Вскоре после этой заявки его заблокировали бессрочно. Вообще, это тот человек, с которым искать некие компромиссы совершенно бессмысленное и глупое занятие. --Yuriy Kolodin 23:26, 19 января 2011 (UTC)

Искать надо уже хотя бы затем, чтобы можно было в случае отказа умыть руки. --Deinocheirus 04:55, 20 января 2011 (UTC)

Я Вам ещё раз повторю: эта история с фактическим отказом уже была. --Yuriy Kolodin 08:35, 20 января 2011 (UTC)

О формальностях

Коллеги, мы с вами никаких дел сделать не успеем, если по сто пятьдесят раз будем обсуждать одно и то же. Проблема участника X-Romix обсуждалась неоднократно, несколькими составами АК и многими опытными участниками. Последнее решение по нему чётко установило срок: год без нарушений. Да, отклонить сейчас заявку — это отнестись к ней формально, но это лучше, чем хождение по стопицотому кругу с одними и теми же аргументами: мол, статьи человек пишет, так давайте что-нибудь придумаем. Я уже говорил и, чего уж делать, повторю ещё раз: X-Romix пишет статьи плохо, у него отмечали нарушения ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:КОПИВИО, его вклад надо проверять и перепроверять. Так ведь к этому ещё добавляются проблемы и в обсуждениях: здесь у него нарушения и ВП:ЭП, и ВП:НО, и ВП:НИП, и ВП:ПОКРУГУ, и ВП:НЕСЛЫШУ, и просто троллинг. А сверху это всё накрывается ещё и нарушением ВП:НДА в виде расстановки сотни ненужных запросов источников в статьях. Более деструктивного участника, на мой взгляд, придумать сложно, и чтобы не перебирать его вклад каждые два месяца, влезая в ненужные споры, я думаю, следует пойти по самому простому пути: вспомнить о формальностях. — Артём Коржиманов 21:38, 19 января 2011 (UTC)

К сожалению, не припомню ни одной заявки и вообще ничего, что бы арбитры АК11 сделали бы, сославшись на формальные правила и поставив сразу жирную точку на основании того, что предыдущий состав решил иначе. Хорошо это или плохо - черт его знает, может, действительно все наши решения нужно пересматривать? Но один минус виден сразу, и ты его только что озвучил: сейчас в сто пятидесятый раз обсуждается разблокировка одного и того же участника, который уже давно всем набил оскомину и которого все уже знают. Но которого все равно взялись обсуждать, потому что мы вынесли не то решение. Или заявка его теперь особенно удачная. --David 22:05, 19 января 2011 (UTC)

Да, я думаю, что если эта заявка будет принята, то следующие 668 заявок, поданные в этот состав, будут иметь такой вид: «Я не согласен с решением АК по заявке ВП:NNN. Прошу пересмотреть и принять правильное решение. Приложение: мой вклад в Википедию (неполный): [[Special:Contributions/{{subst:REVISIONUSER}}]]. ~~~~», где NNN пробегает все натуральные числа от 1 до 668. Если серьезно, то помимо сказанного выше, я бы хотел напомнить, что системная толерантность к обходам блокировок фактически разрушает сам механизм блокировки: если обход блокировки становится нормой, то блокировка становится практически неэффективной, поскольку с технической точки зрения обойти её не так уж и сложно, имея некоторую изобретательность и терпение. На противодействие обходам блокировок тратятся ресурсы сообщества — как в виде прямых ресурсов администраторов, чекюзеров и других участников, осуществляющих идентификацию и пресечение обходов, так и в виде недополученного вклада участников, подпадающих под collateral damage от блокировок диапазонов и т.д. Отмечу, что в данном случае, например, недостаточно своевременное обнаружение виртуальности User:Borrow-188 привело к эскалации другого крупного конфликта, который, вне всяких сомнений, известен АК. Я настаиваю на том, что обсуждение возможности разблокировки можно обсуждать не раньше явного и недвусмысленного возврата участника в «правовое поле» Википедии — в частности, безоговорочного отказа от любых «внеправовых» действий, включая обходы блокировок. В данном случае я вижу прямо обратное действие — демонстрацию своего вклада, внесенного в обход блокировок. Ilya Voyager 01:55, 20 января 2011 (UTC)

Ну вот в таком ключе как раз можно обсуждать. С неоднократно упоминавшимся выше Столяровым ведь ситуация была именно такая: докажет, что может воздержаться от обходов — добро пожаловать назад под основной учётной записью. Сочтёт, что неконсенсусные правки могут делать виртуалы — приходите через год. --Deinocheirus 05:02, 20 января 2011 (UTC)

Прошу прощения, не надо это сравнивать со Столяровым. Тот обходил блокировки и писал статьи. У нескольких его виртуалов смогли увидеть лишь незначительное число нарушений, вроде выноса явно значимых статей на удаление. Здесь же обход блокировки используется, главным образом, с целью систематического вандализма и троллинга. --Yuriy Kolodin 08:34, 20 января 2011 (UTC)