Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений

Этот опрос возник в результате отсутствия консенсуса в сообществе по вопросу о допустимости применения в статьях о религиозных, философских, эзотерических и иных ненаучных учениях (см. также Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений) источников, относящихся к представителям самих этих учений.

Существует целый ряд областей знания, практик и учений, которые с одной стороны не претендуют на научность и достаточно распространены, а потому не являются маргинальными теориями. Эти учения явно не относятся к области академического знания. С другой стороны, существуют примеры недобросовестного представления (вне Википедии) отдельных элементов данных областей знаний и практик как соответствующих современным академическим направлениям либо значительно опережающих их, например, в области медицины. Возникает проблема с источниками для описания таких понятий и принципов этих учений. Большая часть источников, содержащих информацию о них, являются зависимыми, принадлежат авторству самих сторонников. Кроме того, эти источники зачастую ненейтральны. Но с другой стороны, если сами учения значимы, то надо как-то описывать содержание их понятий.

В данном обсуждении ставится два вопроса — о допустимости применимости таких аффилированных источников и о значимости статей, написанных на их основе. В опросе предлагаются два варианта (мягкий и жёсткий) ответа на эти два вопроса. После выяснения мнения сообщества планируется принять соответствующие поправки в правило ВП:МАРГ.

Данный опрос не касается:

• религиозных и философских учений, которые принадлежат к полю академической философии или теологии. Для таких учений существенных проблем с авторитетностью даже аффилированных источников не возникает.
• неакадемических теорий, имеющих узкую группу создателей (как, например, Новая хронология, или гипотетическая «Васина секта»). Подобные течения обычно являются маргинальными.

Опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников (например, традиционная китайская медицина или нейролингвистическое программирование).

Вопросы, поднятые в настоящем обсуждении, обсуждались ранее:

• ВП:ТКМ
• Википедия:НЕАК/КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре
• Википедия:К удалению/23 февраля 2011#Меридианы
• Википедия:К удалению/14 марта 2011#Понятия Кастанеды
• Википедия:К удалению/26 марта 2011#Статьи из категории НЛП
• ВП:537#Часть 2: Применимость правил - решение АК по связанному вопросу

• Опрос проводится с 2011.03.28 по 2011.04.18
• Организатор: Abiyoyo 16:12, 26 марта 2011 (UTC)

1. Значимость статей о понятиях

Данный вопрос касается допустимости статей о понятиях религиозных, философских и эзотерических учений, написанных на основании источников, принадлежащих сторонникам данных учений и при этом явно не относящихся к академическим. Предлагается два варианта — мягкий и жесткий.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.1. Жесткий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в независимых от данного учения авторитетных источниках.

• Если понятие не рассматривается в независимых источниках, то и значимости у него нет. Я так считаю. --goga312 08:58, 28 марта 2011 (UTC)

1.2. Мягкий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.

• За, в данном случае сторонников учения можно рассматривать не как зависимые, а как профильные источники. Если в пределах той же (весьма распространённой!) НЛП понятие описывается во многих источниках, то почему оно незначимо?! Иначе, почему не использовать такой же жёсткий подход к научным темам? Малоизвестный биологический вид, химическое вещество, космический объект, физческая теория — описаны только в спец. литературе, «независимых» (от биологии, химии, физики, астрономии) источников может не быть совсем--аимаина хикари 10:12, 28 марта 2011 (UTC)

1.3. Другое

1. Мой вариант: В Википедии допустимы статьи о понятиях ..., если эти понятия являются существенно важными для данного учения, и этот факт признается в независимых от данного учения авторитетных источниках, которые рассматривают или анализируют учение (в целом или по частям). --Grig_siren 09:12, 28 марта 2011 (UTC)
2. Чем, собственно, понятия какого-то там учения, лучше понятий из Звездных Войн? Если уж решать этот вопрос, то в более общей форме - "В Википедии допустимы статьи о понятиях той или иной значимой темы, если эти понятия являются существенно важными для данной темы и достаточно подробно рассматриваются в источниках признанных в рамках этой темы авторитетными.". Zero Children 09:15, 28 марта 2011 (UTC)

• В отличие от Звездных Войн, подобные течения претендуют на описание не вымышленного мира, а реального. Поэтому высока вероятность что адептами таких теорий будет внесена ненейтральная информация, нарушающая ВП:МАРГ, чего нельзя сказать о фанатах Звездных Войн. Поэтому их следует отделять. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

• Вы плохо знаете фанатов. Джедайство в Англии, является официально признанной религией. Просто не надо писать "джедаи могут двигать предметы силой мысли". Надо писать "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли". Zero Children 09:40, 28 марта 2011 (UTC)

1. Я думаю компромиссный вариант от Vlsergey, предложенный тут под номером 3 — оптимален. Примерно такая формулировка

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.С условием что в преамбулу статьи о данном понятии помещается критика учения и/или информация о том что понятие является частью непризнанной и широко критикикуемой теории.

Возможно Vlsergey сам сформулирует текст поправки, это было бы лучше, т.к он более опытный участник чем я. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

• Внесение (в руководства/правила) подобных условий для преамбулы бессмысленно. Для критики есть соответствующий раздел в основной статье . ВП не является источником истин. И, кстати, какой мир является реальным для фанатов «Звездных войн» — большой вопрос. Sairam 10:01, 28 марта 2011 (UTC)

2. Допустимость зависимых источников при описании понятий

Вопрос связан с допустимостью применения источников, принадлежащих сторонникам учений, при описании понятий этого учения в статьях, признанных значимыми.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

2.1. Жесткий вариант

Для целей описания понятий такого учения использование источников принадлежащих сторонникам данного учения не допускается. Описание понятий следует вести исключительно по независимым от данного учения источникам.

2.2. Мягкий вариант

Для целей описания понятий такого учения допускается использование источников принадлежащих сторонникам данного учения в той мере, в какой эти источники признаются в рамках этого учения как авторитетные.

1. Если понятие имеет значимость, то я считаю допустимым использовать при его описании в том числе и зависимых от авторов концепции источников. --goga312 09:00, 28 марта 2011 (UTC)
2. За Жесткое требование независимости источников оправдано только для определения энциклопедической значимости статьи. А для наполнения статьи, значимость которой доказана, вполне можно использовать аффилированные источники - обычно результат получается значительно лучше, чем использовать строго независимые источники. --Grig_siren 09:07, 28 марта 2011 (UTC)
3. За Да, тут все логично, вполне допустимо использовать книги того же Кастанеды, для описания понятий, которые он и ввел. ptQa 09:10, 28 марта 2011 (UTC)
4. Чем понятия какого-то учения, хуже понятий из Звездных Войн? Если можно описывать по первичным источникам световой меч, не вижу причин по которым нельзя описывать по тем же самым первичным источникам какое ни будь там божество. Zero Children 09:16, 28 марта 2011 (UTC)
5. Против: поправка зависит от добрых намерений объекта статьи. В случае наличия психологического воздействия, например, конверсии (методичного целенаправленного искажения нормативных языковых понятий), можно написать ерунду. Например, фраза лидера/сторонника учения «Для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя» может означать что угодно в зависимости от того, что лидер группы (являющийся единственным средством познания) говорил об «улучшениях», и фраза не тождественна предполагаемой фразе в статье «Вася учит, что для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя». Это как Ложные друзья переводчика при переводе с конверсированного языка группы на язык остального общества. Есть же источники о том, что в харизматических группах действуют особенные семантические установки. Возможно принятие мягкого варианта с ограничением для групп, в отношении которых вторичные источники говорят о наличии описанного выше, плюс есть упоминания об использовании методов пропаганды, демагогии, систематического направленного искажения фактов и т.п. Жесткий вариант, в свою очередь, страхует от написания ерунды, но срезает информативность. --Van Helsing 09:36, 28 марта 2011 (UTC)