Обсуждение арбитража:Оценка правомерности наложения блокировки администратором Дядя Фред

Просьба АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фред, есть консенсус среди двух арбитров за то, что стоит разблокировать Викторию, особенно с учётом опубликованной заявки. Со своей стороны мы сейчас попросим Викторию воздержаться от резких высказываний. --D.bratchuk 13:32, 18 августа 2011 (UTC)

Я думаю, что Вам всё же лучше рассмотреть заявку. Хотя бы по той причине, что Дядя Фред в АК-11 не входил (как это утверждается в заявке). Так что давайте успокоимся и всё рассмотрим максимально трезво и рассудительно. --Yuriy Kolodin 13:37, 18 августа 2011 (UTC)

D.bratchuk, помилуй, я ещё вчера открытым текстом разрешил ей разблокироваться самой. См. моё последнее сообщение на её СО. Дядя Фред 13:39, 18 августа 2011 (UTC)

Разрешение вместо разблокировки. А правила, кстати, разблокироваться администраторам, разрешают? --Раррар 14:55, 24 августа 2011 (UTC)

А почему, собственно, нет? Правила позволяют заблокировавшему администратору разрешить при наступлении определённых условий снимать блокировку любому администратору. Если сам заблокированный сам администратор, то почему нельзя дать такое разрешение ему? Дядя Фред 10:13, 29 августа 2011 (UTC)

Теоретически - да, но как бы не комильфо. --wanderer 11:46, 29 августа 2011 (UTC)

Почему, собственно? Не станет же Виктория использовать разрешение разблокироваться для обмана? Дядя Фред 22:47, 29 августа 2011 (UTC)

Просьба была удовлетворена. Дальнейшее обсуждение к заявке прямого отношения не имеет, но вы можете обсудить его за пределами заявки (хотя смысла особого не вижу; снимать наложенную на себя блокировку — это примерно как подводить итоги на КУ по своим номинациям). --D.bratchuk 23:27, 29 августа 2011 (UTC)

Просьба к заявителю

Я прошу заявителя исправить в тексте мой ник. Даже в обычном общении я предпочитаю использовать его латинизированную версию, либо обращение по имени, хотя никогда на это и не указываю собеседникам, но в тексте заявки этого требуют даже формальные правила. --Dmitry Rozhkov 13:35, 18 августа 2011 (UTC)

Просьба к арбитрам

Прошу оценить также заявление «я жестко критиковала как самого дядю Фреда, так и весь состав АК11, в который входил как он…» Во-первых в свете еще не принятого решения по ВП:710 это заявление, как и ряд других недавних заявлений той же участницы, сводящихся к тому, что ее действия в адрес АК-11, были «критикой», лично я расцениваю как давление на арбитров и стремление создать определенное «общественное мнение» вокруг этой ситуации. Во-вторых, Дядя Фред… не входил в состав АК-11 =) Он входил вместе со мной в состав АК-9. Если заявитель имела ввиду это, как основание для подозрений в предзвятости, то это грубое нарушение ВП:ПДН в адрес Дяди Фреда. --Dmitry Rozhkov 13:41, 18 августа 2011 (UTC)

• Дмитрий, вы совершенно верно упомянули ВП:710, мы учтём ваши замечания. Однако в свете того, что мы собираемся выложить проект решения по 710 заявке в ближайшие несколько дней, я прошу и вас, и Викторию, воздержаться от дальнейшего комментирования действий друг друга. Моя просьба подкреплена консенсусом арбитров, находящихся онлайн. --D.bratchuk 07:20, 19 августа 2011 (UTC)

  Да, конечно, больше эти заявки до публикации [предварительного] решения не комментирую, как и действия Виктории вообще. И в этот раз не стал бы комментировать, если бы заявка с самого начала была составлена корректно. --Dmitry Rozhkov 17:09, 19 августа 2011 (UTC)

  Да, это безусловно верное решение. Сначала вам (АК) нужно принять решение по 710, а эту заявку рассмотреть в порядке очереди, т.е. после рассмотрения и закрытия всех заявок с 710 по, как я вижу, 728-ю.--Yuriy Kolodin 11:25, 22 августа 2011 (UTC)

Системная проблема

Коллеги, в связи с пунктом 2 заявления Виктории… Мне кажется, что основная часть проблем, существующих на данный момент в Википедии, связана именно с «использованием невикипедийных способов общения для обсуждения внутривикипедийных вопросов». И дело даже не в нарушении этики (это полбеды), а в потере прозрачности обсуждений и повышении в связи с этим порога вхождения для участников, а также общей «эзотеризации» механизмов Википедии. Я писал об этом ещё осенью 2008 (см. раздел «Вред», пункт 1). Мне кажется, АК стоит подать сигнал сообществу о том, что все сколько-нибудь существенные википедийные вопросы надо обсуждать в Википедии. Пока ещё не слишком поздно. Kv75 15:21, 18 августа 2011 (UTC)

Я думаю, что здесь проблема более лёгкая. То есть сначала нужно рассмотреть а) блокировку Кондратьева. Правильная/корректная/оптимальная блокировка или нет. После этого можно рассматривать вопрос б) корректна ли была реакция участницы Mstislavl на эту блокировку (я уверен, что наиболее точный ответ может быть получен только после рассмотрения вопроса а). Ну а дальше уже рассматривать вопрос в) корректны ли были действия администратора Дядя Фред, а если некорректны - то насколько некорректны. Вот в этой последовательности можно прийти к истине. Остальные вопросы тут являются побочными, их лучше использовать как аргументацию для обоснования ответов на а), б) и в). --Yuriy Kolodin 20:07, 18 августа 2011 (UTC)

Да нет, системная проблема есть. РуВики скатывается к закрытой партийной системе, когда решения принимаются несколькими участниками с обсуждением по закрытым каналам. --wanderer 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Такая проблема, разумеется, есть, но я почему-то уверен, что конкретно к этой истории она отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 21:09, 18 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, что бороться с этим почти не возможно. Почему собираются люди в офф-вики чаты и скайпы? Потому, что нормальное обсуждение вопросов ин-вики крайне затруднено огромным пластом правил и традиций. Проще нужно быть - и проблемы не будет. Образно говоря, в ВП скоро бдует "Вам предупреждение! Нельзя называть черное черным - это противоречит комментарию к п.3.4.5 решения ВП:6754. Надо говорить не черное, а "темные цвета, стремящиеся к пустоте. И только не в кавычках - сочтут за троллинг". Люди общаются там, где им удобнее. Уберите излишне строгие НО и ЭП и все будет хорошо. Dima io 15:20, 20 августа 2011 (UTC)

О «ложных и бездоказательные обвинениях»

1) Жалею, что решила не оставлять АК вчетвером в начале срока и не отвела Дядя Фред в ВП:710. К моему большому сожалению, сейчас его отвести уже поздно.

2) В миттаппетстве я никого не обвиняла (тянет воскликнуть «клевета»). Обход консенусуса в офф-вики ресурсах явный. Жаль времени на поиск по вкладу заявлений "пишите мне, приходите в чат и т.п." Victoria 19:59, 18 августа 2011 (UTC)

Прошу также отметить использование Дядя Фред (A,Ar) вневикипедийных каналов связи вместо обсуждений ин-вики, которое привело к данной блокировке. — Извини, но иначе, как «меня заблокировали по просьбе по вневикипедийным каналам» это не читается. Если это не митпаппетство, т. е. совершение правок по чьей-то просьбе, то что такое митпаппетство, я не знаю. А обосновать своё обвинение ты как-то позабыла. А что касается «пишите мне, приходите в чат и т.п.» — ты имеешь в виду обсуждение посредничества ВП:ЗОО, а конкретно — запрет на внутривикипедийное обсуждение решений посредников. Это было уже не раз и не два объяснено, были приведены аналогичные правила ВП:ПААЗП (что, кстати, позволяет адресовать аналогичный упрёк и тебе). Именно это и составляет твой modus operandi, который я попытался показать (и если ты считаешь, что недостаточно — покажу ещё) в своём ответе — выдернуть из контекста несвежие диффы, которые уже не раз были обсуждены и заставлять оппонента оправдываться по ним снова и снова при каждом удобном случае. Дядя Фред 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Констатирую, что ты разучился понимать, что я имею в виду и включил ВП:ПЗН (см. последнюю правку в иске). «Пишите мне, приходите в чат и т.п.» не имело отношения к посредничеству в ЗОО, дело было на ВП:ФА, что то о разблокировках и, кажется, наставничестве. Про modus operandi и прочее оставляю на твоей совести: чем больше ты об этом будешь писать и приводить примеров, тем лучше будет видно, кто прав о наличии конфликта. Очень жаль, что твоё отношение "don't worry, be happy", которое мне импонировало и не позволяло поверить в конфликт, тебе изменило.--Victoria 21:06, 18 августа 2011 (UTC)

«не имело отношения к посредничеству в ЗОО, дело было на ВП:ФА, что то о разблокировках и, кажется, наставничестве» — в таком случае потрудись, пожалуйста, найти конкретные диффы, потому что каких-либо вообще упоминаний чатов в контексте «звоните и приезжайте» я лично за собой помню ровно три — при организации СЧ-2, в контексте ВП:ЗОО и когда я убеждался, что OckhamTheFox действительно стучался в СЧ-3. А обвинение в обходе консенсуса, как ты, наверно, помнишь, ни к числу лёгких, ни к числу приятных не относится. Так что пока ты предъявляешь необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Очень жаль, что твоё отношение "don't worry, be happy", которое мне импонировало и не позволяло поверить в конфликт, тебе изменило — это ты зря, оно и сейчас со мной, но я ж тебя предупреждал, что со мной «судиццо» — это тебе не фунт изюму, комплиментами обвешивать не стану Конфлиута и сейчас в общем-то нет, я тебя прекрасно понимаю — сидеть в блокировке — не самое приятное занятие, тем более в Википедии, а не в Викиреальности какой... Ну а что делать, надо же как-то прекращать всю эту войну за испанское наследство АК-11. Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Как найду, диффы, выложу. Ты меня предупреждал, что "другие участники" вывалят на меня кучу интересного. Пока никого, кроме тебя, не наблюдаю. Войну за испанское наследство односторонними блокировками его противников прекратить нельзя, она прекратится, как только все его члены и примкнувшие к ним вернутся к нормальной работе без нарушения правил и перестанут пытаться подстроить Википедию под свое неортодоксальное ее видение.--Victoria 10:39, 19 августа 2011 (UTC)

А тебе не кажется, что если нарушения есть, то и кроме тебя найдётся кому на них указать, а если их никто не замечает — они запросто могут оказаться кажущимися? И да, мне почему-то всегда казалось, что нужно сначала находить диффы, потом бросаться обвинениями... Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

3) Не нужно искать чёрную кошку в темной комнате, этот состав, на мой взгляд, весьма мягкий (тщательно избегаю сравнений с АК11, как бы чего не вышло). И интересно, как это я, высказывая мнения об АК, систематически провоцирую конфликты с различными администраторами? Например, я не считаю себя в конфликте с Levg, потому что в его блокировке было основание. А в этой нет, как бы ответчик не практиковал ВП:НЕСЛЫШУ: минимум, три админа высказались против блокировки, но разблокирована я была только по просьбе АК.--Victoria 19:59, 18 августа 2011 (UTC)

минимум, три админа высказались против блокировки — у нас ведь, кажется, аргументы рулят и один аргумент перебивает тысячу неаргументированных голосов? Вот и давай посмотрим, где там аргументы:

1. Мое мнение - это самая неправильная блокировка за все время моей работы в Рувики. Elmor (A) 13:41, 18 августа 2011 (UTC)
2. я что-то не вижу большого количества предупреждений на последних СО Виктории. Коли так, трое суток за что бы то ни было (кроме случая явного беснования) перебор, по сугубо формальным причинам. --Bilderling (A) 13:53, 18 августа 2011 (UTC)
3. Мне кажется, тут совпало, что администратор Dmitry Rozhkov по неизвестной причине пошел вразнос, а администратор и арбитр Дядя Фред, и так не всегда проявляющий необходимую осмотрительность (см. ВП:725 и ВП:726. «Решения по иску нет уже два месяца, но представленные материалы заставляют задуматься» (c)), решил вмешаться, среагировав на первую попавшуюся реплику без учета предшествующих. По совпадению она принадлежала участнице, с которой он уже полтора года ну не то что бы на ножах, но... . Связь этих событий между собой и с блокировками aGRa и Кондратьева очень опосредованная. --Blacklake (A,O) 18:51, 17 августа 2011 (UTC)
4. Несколько раз прочел реплику Виктории и совершенно не вижу повода для блокировки. Тем более на трое суток - такое обычно дают за грубое оскорбление. Elmor (A) 18:49, 17 августа 2011 (UTC)
5. ДФ, сократи, пожалуйста, срок блокировки. Просто прошу тебя. Он неоправданно долгий. --David (A) 22:10, 17 августа 2011 (UTC)

Это все отзывы администраторов, которые мне удалось найти. Если ты хочешь сказать, что здесь есть хоть один аргумент — боюсь, я не могу с этим согласится. Это голоса, community unban какой-то... Дядя Фред 20:48, 18 августа 2011 (UTC)

Спасибо, оказывается, мнений было больше трех. Ты забыл, что это не КУ, где действительно нужны аргументы, а не общая оценка ситуации.Victoria 21:06, 18 августа 2011 (UTC)

Ага, только вот блокируют и разблокируют у нас по правилам, а не по «общей оценке», а community unban сообщество успешно провалило. Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Короче, ситуация такая. Ты бы ее разблокировал что ли, а то ребята волнуются. =))) Кстати даже аргумент! --Dmitry Rozhkov 21:10, 18 августа 2011 (UTC)

Дима, не язви! Дядя Фред 21:35, 18 августа 2011 (UTC)

Я не язвлю, это веселый открытый смех. Над ситуацией. Воспринимать происходящее всерьез уже затруднительно. =)--Dmitry Rozhkov 21:38, 18 августа 2011 (UTC)

Дима, я тебя сейчас отправлю на смену Виктории, досиживать её трое суток. Для симметрии. Потому что всё это веселье изрядно утомляет. Кстати, аргумент Makakaaaa о том, что Виктории некогда в блокировках сидеть, ей надо статьи избирать, был самым весомым — он хотя бы основывался на пользе проекта... Дядя Фред 21:46, 18 августа 2011 (UTC)

Интересная симметрия - Panther за воспринимаемые как троллинг действия на СО заявки на арбитраж получил блокировку, а здесь только предупреждение. Victoria 09:48, 19 августа 2011 (UTC)

Panther перед блокировкой получил ещё четыре предупреждения не только от меня и один топик-бан вообще-то, так что пока всё симметрично. Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

Блокировка либо соответствует ВП:БЛОК, либо нет. В ВП:БЛОК есть понятие "консенсуса администраторов", который как раз и сложился у меня на СО и ВП:ФА, а вот как раз "сбора аргументов от участников", особенно пресловутого УБПВ (участник с большим положительным вкладом), который и есть "community unban" нет. Если твоя интерперетация ВП:БЛОК настолько отличается от стандартной, снятие флага только вопрос времени. Victoria 09:48, 19 августа 2011 (UTC)

Вот именно. А несоответствие ВП:БЛОК показывается аргументами, а не многократным повторением заклинания «несоответствует» и личными просьбами. Освежи, пожалуйста, в памяти ВП:КОНС и хотя бы те же опросы — разве там итог подводится по количеству голосов? Я уж не говорю о том, что никакой консенсус не обязывает снимать блокировку. Дядя Фред 09:09, 20 августа 2011 (UTC)

Комментарий Blacklake

Я тут случайно вспомнил, что был такой пункт:

2.2. С учетом оценки блокировки, данной в п. 1.3.1 данного решения, а также действий, рассмотренных в заявке ВП:660 , Арбитражный комитет считает, что администратор Дядя Фред периодически подходит к наложению блокировок скоропалительно, не пытаясь тщательно разобраться в ситуации и сути конфликта. В связи с этим Арбитражный комитет считает необходимым ограничить участника в самостоятельном наложении неочевидных блокировок. При возникновении необходимости в применении подобной блокировки, участник должен обсудить её с коллегами на форуме администраторов, как правило, до наложения блокировки, или, если обстоятельства требовали неотложных действий, — сразу после ее применения. Срок ограничения 6 месяцев с момента принятия настоящего решения, истекает автоматически.

(ВП:707) Насколько я понимаю, блокировка не относилась к числу очевидных (не она одна, впрочем), тему на форуме администраторов Дядя Фред не открыл ни до, ни после блокировки, почему-то это сделал участник Jannikol [1]. --Blacklake 07:37, 26 октября 2011 (UTC)

Сначала написал, потом увидел, что АК уже обратил внимание на это обстоятельство в решении ВП:723, но пусть уже остается комментарий. --Blacklake 07:40, 26 октября 2011 (UTC)

Володь, я элементарно не успел создать тему на ФА — менее чем через две минуты после блокировки её пожелал обсудить со мной по Скайпу Дмитрий, а после завершения этой весьма оживлённой беседы обсуждение этой блокировки на ФА начал ты и я к этому обсуждению незамедлительно присоединился. А к чему тут ссылка на журнал блокировок — непонятно, конкретизируй, плз. Дядя Фред 16:18, 26 октября 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю, до какого момента ты считаешь блокировку очевидной. В моем понимании это блокировки новых участников за спам и вандализм, явные обходы блокировок и аналогичные случаи. Ты же за этот период блокировал за НО/ЭП, включая длительные сроки, за войны правок, за преследование, за троллинг (преследование и троллинг уже сто процентов неочевидный случай). При этом в большинстве случаев блокировки видимо были верными по существу. Но ограничения взялись не с потолка, а из-за случаев, подобных оставшимся. --Blacklake 06:52, 27 октября 2011 (UTC)