Обсуждение:Великая Отечественная война

IceCold> Посмотри пожалуйста статью "Великая Отечественная война 1941-45". Скопированна почти подчистую из 9-го тома Детской Энциклопедии. MaxiMaxiMax 07:51, 13 Сен 2004 (UTC)

Не могу к сожалению проверить так ли это, но ставлю {{delete}} до выяснения обстоятельств. У кого есть такая энциклопедия — подтвердите или опровергните, пожалуйста. MaxiMaxiMax 07:51, 13 Сен 2004 (UTC)

Тут есть интресный аспект: в ходе своей правки от 15 апреля сего года Monedula значительно переработал несколько абзацев (практически переписал заново). Они, таким образом, удалению не подлежат. В таком случае, по моему, логичнее всего будет сохранить эти абзацы частным образом, удалить статью, дописать к этим абзацам "голову" и "ноги", и разместить данный stub за место плагиатной статьи. Kneiphof 11:21, 13 Сен 2004 (CET)

такое мог написать дилетант причём абсолютный

кажется приуменьшаем количество военнослужащих в советской армии.

Откуда вообще взялись такие данные по погибшим: погибло "4—5 млн. партизан, много людей погибло на оккупированной территории и в тылу страны"

В Белоруссии, республике-партизанке, ВСЕГО в партизанах было 250 тысяч человек. Явно что-то напуталиKanevsky 07:20, 12 Апр 2005 (UTC)

Переименовать статью

Сделать просто «Великая Отечественная война», а эту переадресовывать туда. Поскольку Великих Отечественных войн, кроме этой, больше не было. Были просто Отечественные. --Влад Ярославлев 18:55, 15 июля 2005 (UTC)

Меня посетила такая мысль, но опять подумал, что выйдет «нестандарт» типа Пий IX, папа вместо Пий IX :) Brandmeister

Думаю, нужно переименовать. --ajvol 06:55, 16 июля 2005 (UTC)

Переименовываю. --Влад Ярославлев 11:26, 16 июля 2005 (UTC)

Нет Сталинградской битвы! Позор. И про число погибших плохо написано (неверное число погибших партизан, неверное число боевых потерь, от 20 до 27 млн. - общее число потерь включая потери от увеличения смертности населения сверх уровня смертности мирного времени. Serebr 09:27, 17 августа 2005 (UTC)

Если Вы знаете как улучшить статью - смело делайте это. MaxiMaxiMax 09:40, 17 августа 2005 (UTC)

Тема сложная и дискуссионная. Я сейчас как раз подбираю материалы, обкатаю их у себя в ЖЖ, а потом - сюда. Serebr 10:04, 17 августа 2005 (UTC)

Конечно, всегда будем рады. MaxiMaxiMax 10:10, 17 августа 2005 (UTC)

новый лад

"...переписывание истории на новый лад - любимейшее занятие любой из победивших сторон. Так было и в старину, так было всегда, кто это сейчас проверит? Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков восстановить историческую справедливость от попыток идеологов "новой власти" приукрасить или, наоборот, в своих интересах очернить те или иные исторические события..." (писатель Игорь Заречанский)

Why?

You don't ask why the war happened. The purge in the Red Army, cooperation with the Nazis 1939-1941, crazy internal and external policy. Xx236 13:46, 23 декабря 2005 (UTC)

Till 1939 the USSR was in strong opposition to nazi Germany, supported republicans of Spain who struggled against German and Italian troops. However in 1938 Germany signed the Munich treaty together with the Western Powers and together with Poland divided Czechoslovakia. The Soviet government being afraid of a German attack to the USSR began diplomatic maneuvers. In 1939 Poland refused to participate in any measures of collective safety and then USSR signed the Molotov-Ribbentrop Pact with Germany. On September 17, 1939 when German armies were in 150 kilometers from the Soviet border, the Soviet army invaded eastern portions of Poland populated ethnic Ukrainians and Belorussians... Dear Xx236, please respect Russian participants of Wikipedia, write in Russian. And it is not necessary to cry out propaganda cliches. You probably badly understand, as in internal economic and in foreign policy the USSR had no opportunities for a choice of other waysBen-Velvel 01:07, 25 декабря 2005 (UTC)

Yes, Ben-Velvet, I know your obsessions. I believe also that obsessed people shouldn't write Wikipedias, because they produce hatred. Please, Russian participants - the Russian Wikipedia isn't your wall to abuse the outside world, exactly like the Polish Wikipedia isn't for Polish nationalist. Xx236 12:16, 27 декабря 2005 (UTC)

проверка

у немцев на восточном фронте было 3350 танков IIya 13:49, 26 января 2006 (UTC) Это статья не нейтральна. Вот что в конце написано:"Как бы не говорили историки и политики США и Англии,как Вторую мировую войну,как и великую отечественныю войну смог выйграть только народ Советского союза". Это классическая пропаганда. Попробую привести статью в нейтральную форму. 29 июня 8:23 2006 года(UTC)

Объединение статей

Нужно переработать статью Немецко-фашистская оккупация территории СССР и объединить её с Великая Отечественная война. Или же создать большой раздел по теме "Оккупация и планы по использованию территорий СССР". Обязательно сам займусь этим и буду благодарен за помощь. Vip 16:09, 2 августа 2006 (UTC)

Объединять не стоит. Лучьше ВОВ разбить на части (одной из которых будет рассказ про оккупацию). Тема-то огромная. — Monedula 05:42, 3 августа 2006 (UTC)

Согласен Vip 06:06, 3 августа 2006 (UTC)

Болгария

Болгария никогда не воевала официально против Советского союза. Болгария была союзником Германии, но болгарские солдаты никогда не сражались на Восточном фронте. Были некоторые пересрелки на болгарского побережья между подводные лодки Советского союза и болгарский флот, но это были т.наз. "вооруженые инциденты", не война. СССР объявлил войну Болгарии 5го сентября 1944 года, но четыри дней позже в Болгарии произошло массовое востание, которое отвергнуло прогерманского режима, присоединило Болгарии к антихитлеристкой коалиции и между совесткие и болгарские войска военные действия так и не произошли. Напротив, болгары встретили Красную армию большой радостью. 88.80.130.106 11:38, 16 августа 2006 (UTC)

Стыдно, госопода, стыдно

Статья о Великой отечественной войне на русском языке - одна из самых коротких в Википедии. Посморите статьи на апнглийском, финском, румынском и т. д. Жаль, я не историк, а то бы дополнил ее. Может посвятить ей "Совместную работу недели" на Заглавной странице... Moscvitch 1 окт.

Да, за статью пора браться всерьёз. Я тоже не историк, но понемногу начну её переписывать и дополнять. Harding 15:15, 9 ноября 2006 (UTC)Harding

Танки ссср.

К вопросу о колличестве танков советских. Уважаемый автор не могли бы вы уточнить сколько именно их было? 23000? или 24000? или 22450? И сколько из этого колличества "танков и танкеток" было танков? а сколько танкеток? И что обозначает пространный опус про 2500 неработающих? Как вообще танк которому отроду МАКСИМУМ 3 года мог быть неработающим? И пожалуйста уточните КАКИЕ танки и танкетки входили в это число? И сколько их было по категориям пожалуйста. И точно такую же табличку для немецких танков. Что бы было все по честному, а то статья какая то прямо восхваляющая фашизм получается. Мне стыдно за мой народ! И мне стыдно за то что какой то гхм... историк наверное, восхваляет гитлеризм, однозначно определенный в нюрнберге. Да и еще... Автору на заметку. Я сегодня съел 1 килограмм копченого осетра и протухших огурцов. Угадайте милый автор, сколько и чего я съел.

P.S. Обязуюсь предоставить вам табличку с данными по советской, немецкой и союзнической технике к началу войны, раз уж у вас руки видимо не дошли :)

Говоря "автор", вы наверное имели ввиду меня. Но я - не он. В Википедии все - авторы.

Да, про танки писал я. Примерно 25500 - это примерно 25500. На 1.06.1941 г. в РККА числилось 25479 танков и танкеток (из них танкеток - 2376). Исправными на 1.06 были 19810. В июне было произведено было ещё 305 танков, так что к 22.06 их было около 25500 (из них исправными - более 20000).

Про "три года". Вы, видимо, большой поклоник Резуна. Только его надо внимательнее читать. Даже он не спрашивает, ка ктанки могли быть "нерабочими". Он всего лишь спрашивает, ка кони могли быть устаревшими.

Танки вообще имеют привычку ломаться.

Откуда вы взяли про "максимум три года"? В РККА были, скажем, те же танкетки Т-27. Выпускались они в 1931-1933 гг. Это никак не "три года". Были танки БТ-5. Выпускались с 1933 по 1934 гг. Снова не "три года".

В таблице не вижу смысла, как и в уточнениях. Статья про Великую Отечественную войну, а не про танки.

Да, и поимеqте привычку подписываться. Harding 17:18, 22 ноября 2006 (UTC)Harding

По мойму тут немного путанница

Логически должны быть

• Поводы войны
• Подготовка к войне
• Силы сторон
• Планы сторон
• Первая стадия действий (этап) думаю до Московской наступательной
• Вторая стадия действий (этап) думаю до Сталинградской наступательной
• Третия стадия действий (этап) думаю до Курской дуги
• Четвёртая стадия действий (этап) думаю до Операции Багратион (включительно)
• Пятая стадия действий (этап) думаю конечный
• Этоги войны

Каждый этап должен иметь коментарий о стратегии сторон или изменение в предыдущей стратегии, важнейшие личности в командовании и их стратегические операции (включая их цели и достижение сеих).

Всё остальное неуместно тут.--Mrg3105 10:28, 26 ноября 2006 (UTC)

Откат правки о Суворове

Наличие плана стратегического развертывания никак не может служить доказательством подготовки превентивной войны, так как и в настоящее время у всех стран есть план стратегического развертывания на случай войны - получается, что и в настоящее время все страны готовятся к агрессии? Уважаемый П.Шехтман очень вас прошу прежде чем писать о Резуне (Суворове) почитать его критику, например, Исаева - там подробно описывается стратегическое развертывание и за чем это нужно --Mike1979 Russia 16:43, 9 февраля 2007 (UTC)

О плане стратенического развертывания: сказано же - считается КОСВЕННЫМ (не прямым) доказательством. Т.е. план нападения на Германию существовал, и он был составлен именно в мае 1941 г., после речи Сталина перед выпускниками военных училищ - NB! Версию подготовки Сталиным нападения на Германию отстаивали многие серьезные исследователи - Мельтюхов, Большаков, Цыганков - которые с Резуном на одном поле дискутировать не сядут. Помню фразу, начинавшую статью Мельтюхова начала 90-х (до того, как он впал в патриотизм): сегодня мол нечего обсуждать, готовил ли Сталин нападение на Германию - ясно, что готовил. Что же до Резуна, то по моему глубокому убеждению он наслушался разговоров офицеров старшего поколения (воевавших) и и на основе этого соорудил свой сенсационный "Ледокол". Т.е. по поговорке: нет дыма без огня. Прямое доказательство подготовки нападения вряд ли может быть найдено; косвенные есть; что же касается внешнего правдоподобия этой идеи, но я не вижу, что в ней может быть сомнительного. Если стратегические планы были целиком наступательными, а возможности обороны принципиально даже не предусматривались, то весьма резонно предположить, что право определять время этого наступления тоже оставляли за собой. Согласитесь, готовить войну "малой кровью, большим ударом, на чужой территории" и вместе с тем ждать, когда враг нападет - было бы просто нелогично.Сфрандзи 20:59, 9 февраля 2007 (UTC)

Что значит "она стала предметом дискуссии"? Какой дискуссии? Приведите пожалуйста источники. Wind 21:23, 9 февраля 2007 (UTC)

Материалы "за" суворовскую версию: [1]Сфрандзи 01:27, 10 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Павел, 1. Такая правка более корректна, чем первоначальный вариант

2. Но: Теория превентивной войны впервые была выдвигнута Геббельсом, Резун лишь подхватил ее и стал на ней зарабатывать.

3. Многие серьезные исследователи-историки слабо разбираются в военном деле, путаются в военных терминах, на отличают планы стратегического развертывания, мобилизационный план и тд, на знают какие процессы должны происходить в армии при подготовки к войне, например, Мельтюхов (его работы я читал: с изложением исторического материала - великолепно, с выводами плоховато)

4. Прямых доказательств подготовки нападения всегда полно, например, расположение армий на опрд. день, наличие в войсках запасов ГСМ, мобилизация и тд - исходя из этого в современном мире принимаются важные решения и сейчас. При отсутствии прямых доказательств, начинают притягивать за уши косвенные, про наличие военных планов у всех стран я уже писал. (Таким образом наличие стратегического плана в США КОСВЕННО доказывает поодготовку к войне с Россией).

5. Стратегический план развертывания не может быть чисто наступательным, либо чисто оборонительным - это не тот уровень. В СП страны всегда предусмотрены различные варианты действий.

6. Правда солдата, генерала, начальника ГШ всегда кардинально отличаются - наслушавшись мнения офицеров нельзя сделать вывод о подготовки агресси на стратегическом уровне, они не имеют к нему доступа. Можно говорить, что "в результате поражений 1941 у ряда офицеров сложилось мнение о подготовке" и тд.

И последнее. Если вас очень интересует эта тема почитайте длчя начала Исаева - там описываются и приводятся планы различных стран в начале войны. [2] Надеюсь, вы напишите интереснгую статью о "Теории превентивной войны".--Mike1979 Russia

1. О Геббельсе. Ничего не доказывает и вообще обыкновенный в СССР пропагандистский прием (ср. Катынь и т.д.): отметать неприятные вещи на том основании, что это использовалось геббельсковской пропагандной. Но ведь и теория неспровоцированного нападения была запущена сталинским агитпропом, который ничем не отличался от геббелсковского Министерства пропаганды. 2. О планах стратегического развертывания. Ваши возражения мимо, и тут я должен принести извинения за ошибку: цитируя по памяти, я несколько ошибся в названии документа: он называется "Соображения по плану стратегического развертывания". Название условное и дано явно для конспирации - а по сути это именно план превентивной войны против Германии. 3. Я совершенно согласен, что составлять планы на все случаи жизни - прямая обязанность Генштаба начиная с самого появления этого института в начале 19 века. Поэтому наличие плана нападения на соседа само по себе ни о чем не говорит, но оно может сказать многое в совокупности с другими фактами. В контексте таких фактов, как речь Сталина 5 мая, перестройка пропаганды под "наступательную войну", майско-июньские военные приготовления, несомненно наступательного характера (что и предопределило катастрофический характер первых поражений - не будете же вы утверждать скажем, что сосредоточение 10-й армии на Белостокском выступе было предпринято в целях обороны?) - в этом контексте "Соображения" приобретают важное значение. 4. О правде солдата, генерала и пр. - несколько не в кассу. Резун приводит воспоминания о разных мелких подробностях, которые однозначно воспринимались как признаки подготовки наступления. При чем здесь "в результате поражений" - не понимаю. Строго говоря надо сказать так: у кадрового состава (или у части) армии, находившегося на службе в июне 1941 г., возникло твердое впечатление, что в ближайшее время готовилось нападение на Германию.

В качестве ответной любезности - рекомендую вам все-таки прочитать статьи по моей ссылке, а особенно [3] Сфрандзи 13:43, 10 февраля 2007 (UTC)

P.S. О Белостокском выступе, расположении войск на самой границе и т.д. Согласитесь, что если действительно ждали нападения, а не готовились нападать сами, то это - такая степень военного идиотизма, которой не то что от Жукова, но и от Ворошилова ожидать невозможно. А если готовились напасть - все нормально и логично.Сфрандзи 16:42, 10 февраля 2007 (UTC)

1.Внимательно прочитал статью по вашей ссылке. Опять автор употребляет термины :"превентивная война", "упреждающий удар" не владея в полном мере ими. Подробно описывает ввод в оборот записей речи Сталина на выпуске, соображений к плану стратегического развертывания и дискуссию вокруг этих документов, но при этом не доказывает вывода об упреждающем ударе. Коротко, "много воды".

2.Во-первых с чего вы взяли, что размещение войск на границе военный идиотизм? И как вы себе представляете "размещение на границе"? Вы представляете какую территорию занимает развернутая и готовая к боевым действиям армия? И сколько км территории вы готовы отдать противнику сначалом войны, разместив войск "подальше" от границы? Что же касается трагедии Белостокского выступа - это неверное вскрытие планов стратегического развертывания Германии, то есть недоработка разведки. Почитайте сами соображения [4] и обратите внимание куда направлялся предполагаемый главный удар немцев (напомню, что в реальности главный удар наносился в направлении Минска)--Mike1979 Russia

Вопрос о том, "сколько км. готовы вы отдать" - это пропагандистский прием, к военным вопросам отношения вообще не имеющий. Сколько необходимо для победы - столько и отдам. Саму Москву отдам, если это необходимо для победы (как Кутузов). Белостокский выступ - это вещь уж настолько очевидная, что на коне не объедешь. Ссылаться на то, что основной удар ждали на Украине - ни к чему: может и ждали там основной, но не думали же, что немцы на центральном направлении будут в это время цветы собирать? А Белосток в случае нападения - это же чистый капкан. И кстати идея, что основной удар будет нанесен на Украине - это не просчет разведки, а личная сталинская глубокомысленная идея.^{[источник?]} Мерецков верно указывал направление будущего удара, да что Мерецков - Андерс, когда в 1939 г. в НКВД зашел разговор о возможности будущей войны, набросал следователю на бумажке, как видит действия немцев, а после 22 июня его зовут на допрос: "откуда вы узнали немецкие планы?" (ЧИТАЙТЕ МЕМУАРЫ АНДЕРСА, ССЫЛКА В СТАТЬЕ О НЕМ) А то, что изо всех противоречивых разведданных были выбраны именно те, которые трактовали об Украине - так это благодаря известным качествам тов. Сталина, который со своейственной ему проницательностью определил, что Гитлеру нужны украинские ресурсы и кавказская нефть - а потому он и ударит на юге^{[источник?]}.

Кстати, начал читать вашу антисуворовскую ссылку - и тут же напоролся на совершенно очевидную лажу. Именно, возражая против отождествления наступательной и агрессивной войны, Исаев приводит длинные и обстоятельные примеры из военной истории 19 века... т.е. пардон 1914 года (в сущности все, что до 1914 г. - это 19 век); затем сообщает, что французы и поляки тоже планировали наступательные операции... Но фарнцузы и поляки планировали наступательные действия В КОМБИНАЦИИ с оборонительными, а не ВМЕСТО оборонительных (ЧИТАЙТЕ ВАШУ ЖЕ ССЫЛКУ); что же касается до планов Шлиффена и т.д., то они были рассчитаны на совершенно другие условия, чем современная фронтовая война.Сфрандзи 17:17, 10 февраля 2007 (UTC)

Я надеялся, что вы действительно хотите разобраться в этом вопросе. Вы же занялись пропагандой, которая мне ни к чему.

Вы не ответили ни на один из моих вопросов, при этом подменили "отвод войск от границы без сопротивления" на "стратегическое отступление с целью измотать армию противника боями", сославшись на ведение войны 1812 года Кутузовым. Вы что же готовы сразу отвести войска на линию А-А и сдать Москву, дабы противник не встречая сопротивления форсированным маршем вышел на указанный рубеж. И именно так рассчитываете победить?

По поводу центрального направления. С чего вы взяли что там не было войск? Просто развернутых там войск оказалось не достаточно для парирования главного удара Гитлера.--Mike1979 Russia

Вам либо нечего ответить и вы пускаетесь в софистику, либо вы совершенно не поняли, о чем речь. Я думаю все-таки вы сами понимаете, что речь шла не об отводе войск за Москву, а о том, что в случае, если ожидается вражеское нападение, войскам лучше находиться на солидном расстоянии от границы, чтобы не быть застигнутыми врасплох; а вот если сам собираешься нападать - тогда конечно войска следует расположить на самой границе. Второго возражения вообще не понял - по какому это поводу? Мы вроде говорили о Белостокском выступе?Сфрандзи 18:33, 10 февраля 2007 (UTC)

1. С чего вы это взяли? Цитата: "если ожидается вражеское нападение, войскам лучше находиться на солидном расстоянии от границы, чтобы не быть застигнутыми врасплох; а вот если сам собираешься нападать - тогда конечно войска следует расположить на самой границе" Посмотрите вопросы выше, на которые вы не ответили: вы представляете себе сколько кв. км занимает армия? И солидное расстояние это сколько в км? (Примерно) Что войска отведенные на 20, 30, 100 км от границы не могут быть застигнуты в расплох? И что вы представляете себе под "застигнутыми в расплох" в масштабе армии?

2. Цитата: "Ссылаться на то, что основной удар ждали на Украине - ни к чему: может и ждали там основной, но не думали же, что немцы на центральном направлении будут в это время цветы собирать?"

3. Я не склонен доверять мемуарам, так как еще не встречал мемуаров, в которых были бы описаны ошибки автора. Каждый мемуарист пишет какой он проницательный и талантливый, а все остальные дураки и бездари. Как он из танковый пушки самолеты сбивал напишет, а о том как обгадился в плен попав ни слова. Тем более не доверяю автору с ярко выраженой русофобской позицией, который мало того что почему-то оказался на востоке, так и фактически отказался воевать на советско-германском фронте в самый критический момент, придумывая тысячи причин. К тому же вы не привели источник по поводу гениальной мысли Сталина. Только, пожалуйста, нормальные исторические исследования с документами.--Mike1979 Russia

1. Войска, отведенные на 100 км. от границы, застигнуть врасплох явно труднее, чем отведенные на 20 км. от границы, потому что от пересечения границы противником до боевого соприкосновения с ним должно пройти минимум полторы суток - очевидно за это время они успеют что-то предпринять, а не будут выскакивать из казарм в одних подштанниках. 2. Итак вы согласны, что Сталин имел все основания ожидать, что если немцы нападут, то они на центральном направлении нанесут удар в том числе по 10-й армии. Итак - расположение 10-й армии на выступе либо вредительство, либо тяжелая форма невменямости, либо - свидетельство агрессивных намерений Сталина. Выбирайте, что вам больше нравится. 4. Что вы не доверяете мемуарам - это похвальный скептицизм. Удивляет другое: основания, на которых вы не доверяете именно мемуарам Андерса. Именно, что автор "русофоб" (читайте - недостаточно любил страну, которая напала на его родину в поддержку Гитлера, а его самого и его соратников держала в тюрьмах им лагерях, а частично и убила). А вот если бы автор не был "русофобом", т.е. был не Андерсом, а скажем Берлингом, или еще лучше Жуковым - тогда видимо другое дело. Жуков врать не может, это тебе не Андерс какой-нибудь! Хорошо если я не угадал, но обыкновенно научно-патриотический подход именно на таких посылках и строится.Сфрандзи 19:15, 10 февраля 2007 (UTC)

1.Давайте все-таки уточним: речь идет об армии или отдельных бойцах? К примеру, район развертывания 13 армии Лида, Слуцк, Борисов (для справки расстояние от Лиды до Борисова более 200 км в направлении с запада на восток) Да за 1,5 суток в случае нападения боец успеет одеть подштанники и убежать, а что делать армии, если у нее до противника 100 км: если армия будет оставаться на месте и "готовиться" ее местоположение будет вскрыто и удар все равно будет нанесен таким образом, чтобы застать эту армию врасплох или она будет просто обойдена; выдвигаться на встречу противнику: в лучшем случае ввязаться во встречные сражения или биться об оборону противника, которую за 1,5 суток можно организовать, в худшем не встречая сопротивления попасть в котел. Не забывай, что в течении 1,5 суток армия и ее тылы будут постоянно находиться под ударами авиации противника.

2. О 10 армии. Задачи армии [5]. Мало вариантов. Вот еще: либо неправильно вскрыто направление главного удара, либо неверно оценены силы противника, либо свидетельство оборонительных намерений Сталина. Выбирайте, что вам больше нравиться. Это лишь вопрос веры. Нас с вами там не было и мы в наших суждениях используем знания о том, что произошло, при этом ни Сталин, ни его генералы этими знаниями не обладали.

И 4. Я не признаю мемуаров вообще и, по-моему, внятно объяснил почему. И домысливать за меня нечего, лучше спросите. Что касается Андерса, мне он лично не нравиться ни как человек, ни как генерал, ни как политик. В отличие от, например, Черчиля, которого русофилом также сложно назвать. И ваши постоянные ссылки на его мемуары без дополнительных источников меня настораживают.

Все. До завтра.--Mike1979 Russia

Простите, что не подписывался вчера - дискуссия увлекла.

1. За 1,5 суток армия может быть приведена в полную боевую готовность. Что же до авиации, то странное возражение: она будет находиться под ударами авиации противника в той же мере, как и противник - под ударами ее авиации. Армии, очевидно, делать то, что вообще делает армия во время войны: уж не пытаетесь ли вы меня убедить, что отсутствие противника - это чрезвычайно невыгодное и даже погибельное для армии положение? 2. Т.е. 10 армия была сосредоточена на выступе с целью занять там упорную оборону. Это действительно новое слово в стратегии: выступы конечно - самое лучшее место для обороны. Направление главного удара было конечно вскрыто неправильно, но к делу это не относится - где бы ни был главный удар, удар по Белостоку все равно предусматривался. Силы противника могли быть оценены неправильно, но если хоть какие-то силы против Белостока предполагались - а они предполагались - то подставлять армию под двойной удар было явной нелепостью. Значит все-таки: или безумие, или подготовка к нападению.Сфрандзи 21:08, 10 февраля 2007 (UTC)

"Войска были расположены так, как они могли быть расположены для удара, а не для обороны." - это не документальное свидетельство. Ссылок, кроме "Один писатель считает" и "Один генерал написал" не получится, а это - так себе источники. Если принимать такие источники, как достоверные, мы должны описать понятие Бог, как данность, потому что о нём написали и сказали миллионы людей.

Мы можем лишь написать раздел (а ещё лучше - отдельную статью - достаточно широкая тема поднята), в которых будет описана и версия Суворова, и её обоснование и - обязательно! - критика этой версии. Только тогда мы будем объективны. Вера или неверие не для страниц Википедии. Энциклопедия должана содержать лишь факты, а интерпретация факта фактом уже не является. Фактом является наличие интерпретаций.

--TrumanRu 03:45, 11 февраля 2007 (UTC)

Уважаемые Сфрандзи и TrumanRu,

С большим интересом ознакомился с вашей дискуссией. Эрудиция и владение материалом впечатляют. Но дело-то стоит. По тому же Белостоку-Минску статьи как не было так и нет. Вот вам бы, как говорится, и карты в руки. Карты, кстати, уже скопированы (хорошие - американские). Осталось аккуратно прописать события.

KW 04:43, 11 февраля 2007 (UTC)

Ипорчен абзац

Кем-то испорчен абзац "Результаты окупации"

Люди, закройте статью от вандализма

"Несмотря на быстрое развитие, СССР по многим техническим направлениям отставал от Германии. Это особенно касалось средств связи и радиолокации, судостроения, ракетостроения, автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии.

И, хотя по производству некоторых видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, общая техническая вооружённость советских войск была ниже, чем у германских [Источник?], особенно по средствам связи, современной оптике, тяжёлой автотехнике [Источник?] (в том числе необходимой для перевозки танков), инженерной технике [Источник?]."

Я, если ни укого нет возражений, от этого оставлю вот что: "Несмотря на быстрое развитие, СССР по многим техническим направлениям отставал от Германии. Это касалось в основном средств связи и автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии.

И хотя по производству многих видов военной техники (танков, самолетов, артиллерийских орудий, минометов, стрелкового оружия), СССР превосходил Германию, общая техническая вооружённость советских войск по средствам связи и качественной оптике была ниже, чем у германских" Ибо: 1)по радиолокации СССР не отставал. В СССР к началу войны были запущены в серию радилокаторы "Пегматит". В Германии к началу войны радиолокаторов не было вообще. 2)отставание в судостроении - в чем? Немецкие корабли (от эсминцев до "Бисмарка" и "Тирпитца") использовали такие машины, что их дальность, надежность и мощность постоянно оставляли желать лучшего. Советские эсминцы лучше, советские крейсера - тоже, советские ПЛ не уступают (например "Малютка" значительно лучше) немецким. В чем отставание? 3)ракетостроения к началу войны в Германии не было. В СССР тоже. Отставать в этих услових мы от них не могли. Первая Фау-2 совершила первый полет летом 1942 г., производство начато в середине 1944 г. 4)тяжелая автотехника. Цифры пожалуйста. "(в том числе необходимой для перевозки танков)" - это нечто. Немцы не имели техники позволяющей первозить на автомобилях совремнные танки. Pz. I конечно можно превозить в грузовике, просто у нас считали нерациональным это делать в отношении танков такого низкого класса (и небезосновательно). Уже в 1942 г. немцы поднабрались опыта и тоже перестали возить свой металлолом в грузовиках. 4)инженерная техника. А вы посчитайте по сколько времени уходило у советских инженеров для оборудования позиций или наведения мостов. Простейший пример: немцы через Керченский пролив так и не сумели сделать подвесной мост для снабжения своих войск на Таманском п-ве, а мы сумели (для снабжения своих на Керченском п-ве). Неконкретное и голословное утверждение.--Manchjurshi 06:23, 3 мая 2007 (UTC)

Не убирайте пожалуйста "без предварительного объявления войны". Война не была объявляна раньше начала боевых действий, это известный факт.--194.85.155.122 07:21, 3 мая 2007 (UTC)

Кому известен этот факт? Здесь [6] написано, что война была объявлена 8 августа, а боевые действия начались 9-го. SashaT 07:46, 3 мая 2007 (UTC)

А вот здесь (История второй мировой войны 1939-1945. М., 1980. Т. 11. С. 212.) написано, что "Вечером 8 августа Советское правительство... передало японскому правительству следующее заявление: ""...с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией". Далее (там же, С. 219): "... в ночь на 9 августа 1945 г.... отряды фронтов устремились на территорию противника. С целью достижения внезапности артиллерийская и авиационная подготовка не проводилась". Разница во времени с Владивостоком - 7 часов. Под деликатным "в ночь" имеется в виду 00 часов. В этот момент в Москве 5 вечера 8 августа. Если бы советское объявление войны было честным, то СССР должен был бы ударить в 7 утра 9 августа (1-й ДФ дейсттвовал во владивостокском часовом поясе). Однако... Хуже того, (там же С. 213) "8 августа командование войск, руководимых КПК, направило Председателю Совета Министров СССР И. В. Сталину телеграмму. "...приветствуем объявление Советским правительством войны с Японии." --Manchjurshi 10:51, 3 мая 2007 (UTC)

"Если бы советское объявление войны было честным" и т.д. - это орисс. Факт в том, что заявление советского правительства было было передано японскому послу ровно за час до начала боевых действий. SashaT 11:30, 3 мая 2007 (UTC)

Это не орисс, а общеизветсный в историографии факт. Почитайте Иванов С.П. Начальный период войны. М., 1974. раздел про войну с Японией. За час до начала боевых действий в Москве было 4 часа дня. Советские источники (см. выше) противоречат, таким образом, вашей смелой теории о том, что "заявление советского правительства было было передано японскому послу ровно за час до начала боевых действий"--Manchjurshi 11:38, 3 мая 2007 (UTC)

Здесь [7] сказано, что боевые дейстия начались с 18 часов. SashaT 11:44, 3 мая 2007 (UTC)

Да и после разрыва Пакта о ненападении за 3 месяца до объявления войны (5 апреля 1945 года), как-то смешно говорить о внезапности наступления. SashaT 11:52, 3 мая 2007 (UTC)

• В 23 часа 8 августа японскому послу в Москве было заявлено о том, что, в связи с отказом японского правительства прекратить боевые действия против США, Англии и Китая, Советский Союз с 9 августа считает себя в состоянии войны с Японией. 9 августа в 1 час ночи по хабаровскому времени, передовые и разведывательные части трех фронтов пересекли государственную границу и вошли на территорию Манчжурии. С рассветом в наступление перешли основные силы. [8]. SashaT 11:57, 3 мая 2007 (UTC)

Вот! Начинаете читать историографию! Хорошо! Только 23 часа 8 августа в Москве - это 6 утра во Владивостоке, и 5 - в Хабаровске. Разница между москвой и Владивостоком - 7 часов, а не 6, см. карту часовых поясов. А отсутствие действующего плана о ненападении в международном праве - не повод нападать. Поэтому внезапность была, и значительная. Посмотрите на фотографии японских аэродромов в Маньчжурии, забитых сгоревшими на земле машинами. --Manchjurshi 11:59, 3 мая 2007 (UTC)

Поэтому то, что у вас пишут - 17.00 в Москве - это 00 часов во Владивостоке. Час в Благовещенске. В этот момент война уже началась. Поэтому я и написал "без предварительного объявления". --Manchjurshi 12:03, 3 мая 2007 (UTC)

23 часа - это не по московскому времени. Заявление послу было передано в 17 часов (по Москве), а боевые действия начались в 18 (тоже по Москве). Читайте первую ссылку. SashaT 12:05, 3 мая 2007 (UTC)

• «Завтра» на Дальнем Востоке в связи с разницей во времени наступало ровно через один час (заявление Советского правительства было передано послу Японии в 17 часов 00 минут — то есть вечером) — в тот же вечер в 18.00 по московскому времени. [9]. SashaT 12:06, 3 мая 2007 (UTC)

Да знаю я, знаю, просто Вас хотелось отучить от искажения (пусть и с добрыми намерениями) цитируемого текста. Боевые действия не могли начаться в 18.00 по Москве, поскольку на 1-м ДФ в этот момент уже час ночи (7 часов разница, а не 6, как у вашего автора), и значит советские войска уже час действуют на чужой территории передовыми отрядами. Боевые действия начались в момент объявления войны. Завтра на ДВ наступало в 17.00 по московскому времени6 поскольку разница во времени у Москвы с Владивостоком 7 часов, а не 6. --Manchjurshi 12:11, 3 мая 2007 (UTC)

То что вы написали - и называется оригинальным исследованием. Приведите ссылку, где чётко сказано, что боевые действия начались перед заявлением сов. правительства, а не после него. SashaT 12:15, 3 мая 2007 (UTC)

Я не говорил, что "боевые действия начались перед заявлением сов. правительства". Они начались одновременно и именно это в международном праве называется "без предварительного объявления войны". А что до ссылок - читайте вышепроцитированную "Историю второй мировой" и Иванова. Если бы то, что я написал было ориссом, то об этом ничего бы не писали в дремучих советских книжках 70-х гг. В чем орисс? Вы всерьез полагаете, что до меня никто из живущих не подозревал, что разница во времени с Владивостоком 7 часов? Тогда Вы не правы. --Manchjurshi 12:28, 3 мая 2007 (UTC)

Неужели во всём интернете нет источников, подтверждающих вашу версию? Я вам привёл уже 2-е ссылки, которые отвергают ваше мнение о внезапности нападения. SashaT 12:44, 3 мая 2007 (UTC)

Извините, но я предпочитаю печатные издания, а из доступных книг в интернете выбрать сложно - милитера почему-то пишет: "The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later". Вы-то как ссылки на ее книжки выкидываете?--Manchjurshi 13:05, 3 мая 2007 (UTC)

• Кстати, я понял из-за чего разночтения: 23 часа во второй ссылке - это по японскому времени (разница с Москвой - 6 часов). Соответственно боевые действия (Маньчжурская операция) начались в 0:00 9 августа по японскому времени (т.е. в 1:00 9 августа по хабаровскому). SashaT 13:23, 3 мая 2007 (UTC)

• Вот и выяснилось, что разница 6 часов, а не 7. Да и действительно, какое дело японцам до хабаровского часового пояса, когда у них есть свой. SashaT 13:48, 3 мая 2007 (UTC)

Да, у них действительно свой. Вот только части первого дальневосточного фронта перешли в наступление не по японскому времени, а по своему. В свои 00 часов, а не в японские. А по московскому это и было - 17.00 8 августа, момент объявления войны. --194.85.155.122 15:46, 3 мая 2007 (UTC)--Manchjurshi 15:47, 3 мая 2007 (UTC) Хочу пояснить свою мысль - в Японии в это время (не знаю как сейчас) часы на летнее время не переводили. В отличии от СССР. --Manchjurshi 15:49, 3 мая 2007 (UTC)

В 1 час по хабаровскому времени началась Маньчжурская операция. Читайте мои ссылки. SashaT 16:01, 3 мая 2007 (UTC)

И еще. Я совершенно не понимаю, откуда вы взяли эту цифру 01.00 хабаровского времени. Дело в том, что даже в вашем весьма консервативном источнике пишут: "Наступление советских фронтов началось, как и планировалось, ровно в полночь с 8 на 9 августа 1945 года на земле, в воздухе и на море одновременно — на огромном фронте протяженностью в 5130 километров. Первыми перешли границу разведывательные и передовые отряды — в 00.10 минут. Они действовали совместно с советскими пограничниками". Интерсно6 что ваш источник не только накидывает несуществующие 10 минут6 но и скромно умалчиват тот факт, что на значительной части этого фронта 00.10 минут хабаровского времени - это 23.10 8 августа. Умалчивает потому, что: "Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа. Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией" как пишут в том же вашем источнике Так что сорри, как ни выгораживай, получается, что Советский Союз даже собственное официальное заявлени о начале войны проигнорировал и вступил значительной частью войск в войну еще 8 августа. В международном праве это называется "предоставление неполной или неверной информации с целью обмана или иной корыстной целью". Дело втом6 что боевые действия с территории СССР разворачивались сразу с двух часовых поясов.--Manchjurshi 16:08, 3 мая 2007 (UTC)

Повторюсь ещё раз: "В 23 часа 8 августа японскому послу в Москве было заявлено о том, что, в связи с отказом японского правительства прекратить боевые действия против США, Англии и Китая, Советский Союз с 9 августа считает себя в состоянии войны с Японией. 9 августа в 1 час ночи по хабаровскому времени, передовые и разведывательные части трех фронтов пересекли государственную границу и вошли на территорию Манчжурии. С рассветом в наступление перешли основные силы." [10]. SashaT 16:10, 3 мая 2007 (UTC)

• «Завтра» на Дальнем Востоке в связи с разницей во времени наступало ровно через один час (заявление Советского правительства было передано послу Японии в 17 часов 00 минут — то есть вечером) — в тот же вечер в 18.00 по московскому времени. [11]. SashaT 16:13, 3 мая 2007 (UTC)

• И где сказано, что 0:10 - это именно хабаровское время, а не токийское? Ведь вся путаница возникла из-за разницы в часовых поясах. SashaT 16:16, 3 мая 2007 (UTC)

• Ещё: Ставка определила срок - 18.00 10 августа 1945 г. по московскому времени. Однако во второй половине дня 7 августа от Ставки ВГК были получены новые указания - начать боевые действия ровно на двое суток раньше - в 18.00 8 августа 1945 г. по московскому времени, то есть в полночь с 8 на 9 августа по забайкальскому времени. .[12] Забайкальское время на час отстаёт от хабаровского и соответствует токийскому. Так что всё сходится. SashaT 16:29, 3 мая 2007 (UTC)

Ничего извините не сходится. Вы серьезно предполагаете что советские войска на одном участке фронта перешли границу, а на другом - часик подождали итогов боевых действий передовых отрядов соседей и только потом двинулись вперед? Ничего подобного не отмечают ваши же источники: "Наступление советских фронтов началось, как и планировалось, ровно в полночь с 8 на 9 августа 1945 года на земле, в воздухе и на море одновременно — на огромном фронте протяженностью в 5130 километров. Первыми перешли границу разведывательные и передовые отряды — в 00.10 минут. Они действовали совместно с советскими пограничниками".--Manchjurshi 16:36, 3 мая 2007 (UTC)

Сорри, был недостаточно знаком с источниками и позволил себя ложную уверенность. Приношу глубочайшие извинения.--Manchjurshi 16:43, 3 мая 2007 (UTC)