Обсуждение участника:Викидим/Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Источники

Викидим, [1]. Тема прекрасно описана, от себя добавлю Bux, D. (1996). The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review. Clinical Psychology Review, 16(4), 277–298. doi:10.1016/0272-7358(96)00017-7. --Shamash (обс.) 23:25, 23 сентября 2018 (UTC)

• Да, спасибо. Я специально выбрал тему с гарантированной значимостью, ибо не хочу вовлекаться в тематические разборки. Я статью отпустил, так что свободно вносите свои источники и добавляйте текст, если хотите. Конкретный обзор немедленно добавлю, хоть он и староват, в 2000-е годы точка зрения стала меняться, потому и написал только про лесбиянок, у которых проблемы вроде бы бесспорны. У Драббл et al полстатьи — обзор предыдущих работ, и более современный; потому на них и опёрся. --Викидим (обс.) 23:34, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Видел перекрестное обсуждение. Та статья не единственная с новоязом, тут это очень распространено. Если есть желание, присоединяйтесь к обсуждению, тем более что вопрос серьезный и ноги растут отсюда: [2] (см. п.3 и п.5). Shamash (обс.) 23:43, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Ну откуда же мне было знать, что именно слово «равноправие» является предметом ожесточённого спора? Я ведь не кокетничал, когда сказал, что эта тематика меня не привлекала. Теперь, думаю, некоторое количество статей создам здесь, ханжества во мне нет. --Викидим (обс.) 01:43, 24 сентября 2018 (UTC)

Терминология

От терминологии вываливается челюсть... К гомосексуалистам уже в ваших статьях все привыкли, но, простите, мужеложцы? У нас библейский трактат или научная энциклопедия? --Charmbook (обс.) 08:08, 24 сентября 2018 (UTC)

• Уважаемый Charmbook! (1) Термин «мужеложство» вполне нейтральный и юридический синоним, широко используемый в настоящее время. См. статью 134 УК РФ: «Половое сношение, мужеложство или лесбиянство …». Наша статья Мужеложство сейчас излагает не вполне правильные сведения, я её подправлю, как только пойму сложившиеся на сегодня процедуры: я не люблю отмен моих правок. (2) Во избежание обвинений в неэтичном поведении, дословно процитирую аргументацию участника Saint Johann, обращённую ко мне в совершенно симметричном случае (см. Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие?) и поддержанную участником Sleeps-Darkly: «Статью писали не противники этого выражения, так что противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ. Точно так же как в случае с терминологией „гомосексуал/гомосексуалист“, бессмысленные войны на основании протестной риторики поощряться никакими участниками Википедии не должны»…«в текстах допустима вариативность, а ваши возражения против неё основываются сугубо на протестной точке зрения»…«Что делать, если ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики». Чуть раньше я заметил сходную аргументацию у Терпр: «Применяя одновременно разную терминологию я не подразумеваю особых коннотаций (положительных или отрицательных). А вот священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение» (3) англ. What's good for the goose is good for the gander. Во избежание непонимания, я заметил Ваши усилия по поддержанию атмосферы цивилизованного дискурса, так что не воспринимайте высказывания выше в свой адрес: они на самом деле были направлены против меня (и участника Igrek). Моя позиция, думаю, ближе к Вашей: я уже указал по ссылке выше, что здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и в данном случае просто буду использовать равноправие участников в выборе терминологических синонимов в соответствиии с ВП:ВСЕ :-) С уважением, --Викидим (обс.) 08:50, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Не пингуйте меня, спасибо, такого уважения и даром не надо. – Sleeps-Darkly (обс.) 08:57, 24 сентября 2018 (UTC)
    • @Charmbook: Предыдущее высказывание очень хорошо характеризует сложившуюся атмосферу, Мне слова «кто не с нами, тот против нас» не милы, я «двух станов не боец, а только гость случайный». --Викидим (обс.) 09:23, 24 сентября 2018 (UTC)
  • А какое отношение имеет уголовный кодекс к исследованию алкоголизма? Или исследовали только осуждённых по соответствующему параграфу УК? --Charmbook (обс.) 16:30, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Использование слова в документе такого уровня явно показывает его нейтральность. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Уголовный кодекс РФ — идеал НТЗ-терминологии в статьях о ЛГБТ? Серьезно? Причем статья вообще не основана на источниках, рассматриваюших российскую действительность. --192749н47 (обс.) 04:58, 25 сентября 2018 (UTC) Давайте сразу УК Ирана возьмем, он к тематике статье столь же близок. --192749н47 (обс.) 05:03, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Нет, это не идеал. Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Если не предлагаете, не должно быть и проблемы со словом. Кому-то милее новодельное и царапающее ухо, но несомненно нейтральное, «гомосексуал», кому-то, наоборот, приятно звучащее слово с древней историей. --Викидим (обс.) 05:49, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Обсуждать каким языком был написан УК СССР, Ирана, КНДР или другой страны, какие анахронизмы языка мрачного прошлого, далекого от светскости и научных знаний, остались в законах я предлагаю на основе АИ. Но для описания статей необходимо использовать принятые в научном сообществе термины. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • А ответы подобного рода уже смахивают на троллинг. --Charmbook (обс.) 19:04, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Уважаемый Charmbook! Пожалуйста, не надо меня безосновательно оскорблять. Я в рувики дольше Вас и мой вклад больше. Даже поверхностное исследование этого моего многолетнего вклада покажет Вам, что я не кокетничаю, когда говорю, что тематика ЛГБТ меня в целом не интересует — чего никак нельзя сказать о Вашем вкладе. Я с Вами лично не знаком, мало пересекался в прошлом в рувики, и никак не пытался привлечь Ваше внимание к этой статье — о каком «троллинге» может идти речь? Вы сами проследили за моим вкладом, пришли на эту страницу и пытаетесь меня обидеть. Жаль, что ВП:НПУ не является правилом. --Викидим (обс.) 02:08, 26 сентября 2018 (UTC)
• Боюсь, как бы от мужеложцев не пришли бы к греховным содомитам. Статье просто необходим шаблон о НТЗ, пока её общими усилиями не вычистят. --192749н47 (обс.) 13:55, 24 сентября 2018 (UTC)
  • На Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие? я заявил две вещи: (1) напишу … несколько статей по тематике и посмотрю, как … будете там объяснять абсолютную необходимость замены моей терминологии (2) Я … естественно, не планирую исследовать границы допустимого. Теперь, когда контуры обеих частей утверждения № 1 начали проявляться, я рекомендую обратить внимание на утверждение № 2. Я к «содомитам» и «педерастам» не приду, и тот и другой термин имеют очевидную негативную коннотацию, связанную с самой этимологией слов. Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации того же уровня нейтральности, что и «лесбиянка», что очевидно из их совместного употребления в текстах. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации нет, это термин указывает на определенные действия, но не на ориентацию. См. Гомосексуальное поведение: Гомосексуальное поведение подразумевает лишь наличие однополых сексуальных контактов, однако не обязательно связано с гомосексуальной или бисексуальной ориентацией индивида. --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Навскидку обрашусь к древнему МЭСБЕ: s:МЭСБЕ/Мужеложство. --Викидим (обс.) 06:27, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Вы в 2018 году ссылаетесь на это?: Мужеложство, см. Педерастия. - Педерастия, мужеложство, весьма распространенное с древних времен извращенное удовлетворение полового чувства. Половые сношения с мальчиками в древней Греции и Риме не считались преступлением. П. и в настоящее время распространена в восточных странах (Персия, Малая Азия, Месопотамия, Марокко и др.). В цивилизованных европ. и американ. государствах П. имеет многочисленных адептов среди высшей аристократии и владетельных родов, что было обнаружено в конце XIX и начале XX в. неск. скандальными уголовными процессами в Англии и Германии. Разнообразные утонченные формы П. известны под более широкими названиями гомосексуализма и уранизма. П. карается тюрьмой или исправительным домом. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • @192749н47: Пожалуйста, будьте поаккуратнее при цитировании моих слов, иначе окажется, что Вы спорите сами с собой. (1) Я сослался на другую статью МЭСБЕ. (2) Я явно сказал, что Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Все словари синонимов, которые я проверил, устанавливали равенство между гомосексуализмом и мужеложством. Какой смысл в качестве возражения дословно приводить очевидно неполиткорректную статью из МЭСБЕ, на которую я не ссылался? У нас на этой странице и так многовато конфликта. --Викидим (обс.) 01:49, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Попытки "вычистить" статью путём замены употреблённой нейтральной лексики я буду воспринимать как ВП:ПРОТЕСТ. --Викидим (обс.) 22:33, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Это же ВП:НДА: Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса, но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Не следует этого делать! --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Вы не правы, на Обсуждение:Однополые браки в России я попытался заменить одно слово в статье, мою правку участники со стажем отменили и разъяснили мне правила тематики. Я сначала думал поспорить (см. мою отменённую реплику), но, поразмыслив, понял, что спорить будет безумно: эти правила мне очень даже нравятся, так как дают сильный перевес авторам статей в их вечной борьбе с искателями справедливости. Я всем сердцем принял их, и пишу статьи, чего и всем критикам желаю. Я ничего никому не хочу доказать и вообще пытался избежать этой переписки, выбрав совершенно значимую и бесспорную тему. Я даже не сделал перекрёстных ссылок на эту статью, чтобы быть по возможности менее заметным и не отвлекаться на бесплодные прения. --Викидим (обс.) 06:03, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Отсылки к репликам участника Saint Johann не следует трактовать как результат моей обиды (я толстокожий и в данном случае искренне вдохновился, а не обиделся). Просто чеканные формулировки Saint Johann мне понравились, я бы и сам хотел так отвечать, но боюсь - не дай Бог, обвинят в каком-нибудь ВП:ЭП. А виде цитат, думаю, прокатит. --Викидим (обс.) 06:16, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Во избежание непонимания повторюсь: я не считаю правила, по-видимому принятые в тематике ЛГБТ, абсурдными, и не хочу их менять. Наоборот, я считаю безусловное право первого автора на выбор термина из числа синонимов очень удобным для авторов статей. --Викидим (обс.) 06:23, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Словом, похоже прийдется обращатся к посредникам. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Воля Ваша. Я бы предпочёл писать статьи, а не участвовать в ненужных разборках, но у меня нет способа их предотвратить. --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)
• За создание таких статей в данной стилистики изложения надо бессрочную блокировку накладывать Терпр (обс.) 13:56, 25 сентября 2018 (UTC)
  • (1) Вам не нравится моя лексика, мне Ваша. Этот вопрос решается не блокировкой, а несколькими способами (например, мы с Вами отныне работаем в разных статьях, что я уже и сделал, и Вам советую :-). Пользуясь Вашими же словами, «я использую разную терминологию для литературного изложения, не уделяя внимания ни одной» и не вижу у себя проблем со стилистикой. Опять-таки пользуясь Вашими словами, Ваши действия — «Это ВП:ПРОТЕСТ», «священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение». --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)