Обсуждение участника:Викидим/Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Источники

Викидим, [1]. Тема прекрасно описана, от себя добавлю Bux, D. (1996). The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review. Clinical Psychology Review, 16(4), 277–298. doi:10.1016/0272-7358(96)00017-7. --Shamash (обс.) 23:25, 23 сентября 2018 (UTC)

• Да, спасибо. Я специально выбрал тему с гарантированной значимостью, ибо не хочу вовлекаться в тематические разборки. Я статью отпустил, так что свободно вносите свои источники и добавляйте текст, если хотите. Конкретный обзор немедленно добавлю, хоть он и староват, в 2000-е годы точка зрения стала меняться, потому и написал только про лесбиянок, у которых проблемы вроде бы бесспорны. У Драббл et al полстатьи — обзор предыдущих работ, и более современный; потому на них и опёрся. --Викидим (обс.) 23:34, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Видел перекрестное обсуждение. Та статья не единственная с новоязом, тут это очень распространено. Если есть желание, присоединяйтесь к обсуждению, тем более что вопрос серьезный и ноги растут отсюда: [2] (см. п.3 и п.5). Shamash (обс.) 23:43, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Ну откуда же мне было знать, что именно слово «равноправие» является предметом ожесточённого спора? Я ведь не кокетничал, когда сказал, что эта тематика меня не привлекала. Теперь, думаю, некоторое количество статей создам здесь, ханжества во мне нет. --Викидим (обс.) 01:43, 24 сентября 2018 (UTC)
• У ЛГБТ наблюдается не только злоупотребление алкоголем. Можно было бы расширить статью переименованием. "Substance use disorders (SUD) decline in prevalence with increasing age, but this trend is somewhat offset among older LGBT adults as LGBT persons have higher SUD rates com-pared to age-matched heterosexuals [60]. The National Epidemiologic Study on Alcohol and Related Conditions (NESARC) found SUD prevalence approximately two times higher among lesbian, gay, or bisexual persons... Several factors may explain increased SUD among the LGBT community, including stress due to stigma/minority status, decreased social support, internalized homophobia, early integration of clubs and bars into LGBT neighborhoods, and increased peer acceptance of substance use [77]. Additional racial/ethnic minority status may further increase risk of SUD among LGBT individuals [78•, 79]. The NESARC reported that lesbian, gay, and bisexual adults had double the risk of victimization (primarily domestic violence and childhood abuse) compared to heterosexuals and that such victimization increased risk of SUD [60]. Other risk factors for SUD salient to older LGBT adults include co-occurring anx-iety and depressive disorders." [3] Здесь в первом источнике тоже есть упоминание употребления алкоголя. Путеец (обс.) 05:35, 26 сентября 2018 (UTC)

Терминология

От терминологии вываливается челюсть... К гомосексуалистам уже в ваших статьях все привыкли, но, простите, мужеложцы? У нас библейский трактат или научная энциклопедия? --Charmbook (обс.) 08:08, 24 сентября 2018 (UTC)

• Уважаемый Charmbook! (1) Термин «мужеложство» вполне нейтральный и юридический синоним, широко используемый в настоящее время. См. статью 134 УК РФ: «Половое сношение, мужеложство или лесбиянство …». Наша статья Мужеложство сейчас излагает не вполне правильные сведения, я её подправлю, как только пойму сложившиеся на сегодня процедуры: я не люблю отмен моих правок. (2) Во избежание обвинений в неэтичном поведении, дословно процитирую аргументацию участника Saint Johann, обращённую ко мне в совершенно симметричном случае (см. Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие?) и поддержанную участником Sleeps-Darkly: «Статью писали не противники этого выражения, так что противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ. Точно так же как в случае с терминологией „гомосексуал/гомосексуалист“, бессмысленные войны на основании протестной риторики поощряться никакими участниками Википедии не должны»…«в текстах допустима вариативность, а ваши возражения против неё основываются сугубо на протестной точке зрения»…«Что делать, если ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики». Чуть раньше я заметил сходную аргументацию у Терпр: «Применяя одновременно разную терминологию я не подразумеваю особых коннотаций (положительных или отрицательных). А вот священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение» (3) англ. What's good for the goose is good for the gander. Во избежание непонимания, я заметил Ваши усилия по поддержанию атмосферы цивилизованного дискурса, так что не воспринимайте высказывания выше в свой адрес: они на самом деле были направлены против меня (и участника Igrek). Моя позиция, думаю, ближе к Вашей: я уже указал по ссылке выше, что здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и в данном случае просто буду использовать равноправие участников в выборе терминологических синонимов в соответствиии с ВП:ВСЕ :-) С уважением, --Викидим (обс.) 08:50, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Не пингуйте меня, спасибо, такого уважения и даром не надо. – Sleeps-Darkly (обс.) 08:57, 24 сентября 2018 (UTC)
    • @Charmbook: Предыдущее высказывание очень хорошо характеризует сложившуюся атмосферу, Мне слова «кто не с нами, тот против нас» не милы, я «двух станов не боец, а только гость случайный». --Викидим (обс.) 09:23, 24 сентября 2018 (UTC)
  • А какое отношение имеет уголовный кодекс к исследованию алкоголизма? Или исследовали только осуждённых по соответствующему параграфу УК? --Charmbook (обс.) 16:30, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Использование слова в документе такого уровня явно показывает его нейтральность. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Уголовный кодекс РФ — идеал НТЗ-терминологии в статьях о ЛГБТ? Серьезно? Причем статья вообще не основана на источниках, рассматриваюших российскую действительность. --192749н47 (обс.) 04:58, 25 сентября 2018 (UTC) Давайте сразу УК Ирана возьмем, он к тематике статье столь же близок. --192749н47 (обс.) 05:03, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Нет, это не идеал. Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Если не предлагаете, не должно быть и проблемы со словом. Кому-то милее новодельное и царапающее ухо, но несомненно нейтральное, «гомосексуал», кому-то, наоборот, приятно звучащее слово с древней историей. --Викидим (обс.) 05:49, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Но идею, что УК пишется оскорбительным языком, Вы, надеюсь, не предлагаете? Обсуждать каким языком был написан УК СССР, Ирана, КНДР или другой страны, какие анахронизмы языка мрачного прошлого, далекого от светскости и научных знаний, остались в законах я предлагаю на основе АИ. Но для описания статей необходимо использовать принятые в научном сообществе термины. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • А ответы подобного рода уже смахивают на троллинг. --Charmbook (обс.) 19:04, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Уважаемый Charmbook! Пожалуйста, не надо меня безосновательно оскорблять. Я в рувики дольше Вас и мой вклад больше. Даже поверхностное исследование этого моего многолетнего вклада покажет Вам, что я не кокетничаю, когда говорю, что тематика ЛГБТ меня в целом не интересует — чего никак нельзя сказать о Вашем вкладе. Я с Вами лично не знаком, мало пересекался в прошлом в рувики, и никак не пытался привлечь Ваше внимание к этой статье — о каком «троллинге» может идти речь? Вы сами проследили за моим вкладом, пришли на эту страницу и пытаетесь меня обидеть. Жаль, что ВП:НПУ не является правилом. --Викидим (обс.) 02:08, 26 сентября 2018 (UTC)
              • Абсолютно шокирующий переход на личность оппонента, совершенно на пустом месте. Товарищ Викидим, следующая подобная реплика не оставит вариантов кроме ЗКА. Викизавр (обс.) 08:05, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Вы еще израильские законы почитайте. Там есть определение содомии. В русскоязычных научных публикациях в несколько раз больше употребляется термин гомосексуализм, по сравнению с гомосексуальностью. Путеец (обс.) 05:37, 26 сентября 2018 (UTC)
          • Я не вполне понимаю Вашу реплику. Мы обсуждаем конкретное русское слово, употреблённое в десятках (сотне?) современных книг и многих сотнях научных статей, обычно без каких-либо отрицательных коннотаций. Я не знаю иврита и потому не понимаю значения другого слова на этом языке в данном случае. Суть аргументации о сравнительной частоте ещё двух других слов мне тоже непонятна (я верю, что одно из них употребляется чаще). В своём словоупотреблении я оттолкнулся от высказанного мне на другой странице обсуждения толкования правил, согласно которому в ЛГБТ тематике автор статьи выбирает термин из числа синонимичных сам, а другие участники не должны его выбор менять, так как такая замена будет ВП:ПРОТЕСТом. Чтобы избежать нарушения правил и бесплодных терминологических споров, я немедленно прекратил свои попытки изменить словоупотребление на другой странице и перешёл к написанию статьи, а сейчас ожидаю от всех вовлечённых в дискуссию там поддержки моего выбора терминов здесь, и с удивлением вижу среди многих полную смену позиции за столь короткое время. Я при этом объявил, что не собираюсь проверять границы дозволенного (хотя ВП:ПДН по идее делает такую декларацию излишней), и использую только широко распространённые в научной литературе синонимы. Для меня несомненно, например, что формулировки законов всех цивилизованных стран не содержат оскорбительной лексики. Если я неправильно понял разъяснения на другой СО, то имеет смысл вновь объяснить правила мне, и, наверное, где-то эту трактовку записать, чтобы применять её равномерно во всех случаях. --Викидим (обс.) 06:14, 26 сентября 2018 (UTC)
            • Эта реплика демонстрирует широкое разнообразие в национальных определениях терминов, и тенденцию изменения формулировки в широком спектре от содомии до гомосексуальности. При этом в разных странах - разные практики применения терминов, и их допустимость. Если на западе термин содомия неприемлем, то в Израиле - приемлем и является юридическим. Мужеложество, приемлемый и традиционный термин в России, но редко употребляемый в научных публикациях. Т.е., я поддерживаю Ваш терминологический эксперимент, и желаю успехов в создании новых статей. Но считаю важным продолжение попыток приведения к НТЗ существующих, при этом, для большей нейтральности и полноты изложения можно поступиться терминологическими вопросами. Ту реплику я писал коллеге 192749н47, на его тезисы о содомии и законах. Видимо промазал в ответе. Путеец (обс.) 06:41, 26 сентября 2018 (UTC)
• Боюсь, как бы от мужеложцев не пришли бы к греховным содомитам. Статье просто необходим шаблон о НТЗ, пока её общими усилиями не вычистят. --192749н47 (обс.) 13:55, 24 сентября 2018 (UTC)
  • На Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие? я заявил две вещи: (1) напишу … несколько статей по тематике и посмотрю, как … будете там объяснять абсолютную необходимость замены моей терминологии (2) Я … естественно, не планирую исследовать границы допустимого. Теперь, когда контуры обеих частей утверждения № 1 начали проявляться, я рекомендую обратить внимание на утверждение № 2. Я к «содомитам» и «педерастам» не приду, и тот и другой термин имеют очевидную негативную коннотацию, связанную с самой этимологией слов. Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации того же уровня нейтральности, что и «лесбиянка», что очевидно из их совместного употребления в текстах. --Викидим (обс.) 22:28, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Но «мужеложец» — это краткое обозначение сексуальной ориентации нет, это термин указывает на определенные действия, но не на ориентацию. См. Гомосексуальное поведение: Гомосексуальное поведение подразумевает лишь наличие однополых сексуальных контактов, однако не обязательно связано с гомосексуальной или бисексуальной ориентацией индивида. --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Навскидку обрашусь к древнему МЭСБЕ: s:МЭСБЕ/Мужеложство. --Викидим (обс.) 06:27, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Вы в 2018 году ссылаетесь на это?: Мужеложство, см. Педерастия. - Педерастия, мужеложство, весьма распространенное с древних времен извращенное удовлетворение полового чувства. Половые сношения с мальчиками в древней Греции и Риме не считались преступлением. П. и в настоящее время распространена в восточных странах (Персия, Малая Азия, Месопотамия, Марокко и др.). В цивилизованных европ. и американ. государствах П. имеет многочисленных адептов среди высшей аристократии и владетельных родов, что было обнаружено в конце XIX и начале XX в. неск. скандальными уголовными процессами в Англии и Германии. Разнообразные утонченные формы П. известны под более широкими названиями гомосексуализма и уранизма. П. карается тюрьмой или исправительным домом. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • @192749н47: Пожалуйста, будьте поаккуратнее при цитировании моих слов, иначе окажется, что Вы спорите сами с собой. (1) Я сослался на другую статью МЭСБЕ. (2) Я явно сказал, что Любой словарь, содержаший слово «мужеложство», с Вами не согласится. Все словари синонимов, которые я проверил, устанавливали равенство между гомосексуализмом и мужеложством. Какой смысл в качестве возражения дословно приводить очевидно неполиткорректную статью из МЭСБЕ, на которую я не ссылался? У нас на этой странице и так многовато конфликта. --Викидим (обс.) 01:49, 26 сентября 2018 (UTC)
            • • По вашей ссылке (s:МЭСБЕ/Мужеложство) открывается следующий текст Мужеложство, см. Педерастия. --192749н47 (обс.) 07:39, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Попытки "вычистить" статью путём замены употреблённой нейтральной лексики я буду воспринимать как ВП:ПРОТЕСТ. --Викидим (обс.) 22:33, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Это же ВП:НДА: Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса, но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Не следует этого делать! --192749н47 (обс.) 04:44, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Вы не правы, на Обсуждение:Однополые браки в России я попытался заменить одно слово в статье, мою правку участники со стажем отменили и разъяснили мне правила тематики. Я сначала думал поспорить (см. мою отменённую реплику), но, поразмыслив, понял, что спорить будет безумно: эти правила мне очень даже нравятся, так как дают сильный перевес авторам статей в их вечной борьбе с искателями справедливости. Я всем сердцем принял их, и пишу статьи, чего и всем критикам желаю. Я ничего никому не хочу доказать и вообще пытался избежать этой переписки, выбрав совершенно значимую и бесспорную тему. Я даже не сделал перекрёстных ссылок на эту статью, чтобы быть по возможности менее заметным и не отвлекаться на бесплодные прения. --Викидим (обс.) 06:03, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Отсылки к репликам участника Saint Johann не следует трактовать как результат моей обиды (я толстокожий и в данном случае искренне вдохновился, а не обиделся). Просто чеканные формулировки Saint Johann мне понравились, я бы и сам хотел так отвечать, но боюсь - не дай Бог, обвинят в каком-нибудь ВП:ЭП. А виде цитат, думаю, прокатит. --Викидим (обс.) 06:16, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Во избежание непонимания повторюсь: я не считаю правила, по-видимому принятые в тематике ЛГБТ, абсурдными, и не хочу их менять. Наоборот, я считаю безусловное право первого автора на выбор термина из числа синонимов очень удобным для авторов статей. --Викидим (обс.) 06:23, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Словом, похоже прийдется обращатся к посредникам. --192749н47 (обс.) 13:17, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Воля Ваша. Я бы предпочёл писать статьи, а не участвовать в ненужных разборках, но у меня нет способа их предотвратить. --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)
• За создание таких статей в данной стилистики изложения надо бессрочную блокировку накладывать Терпр (обс.) 13:56, 25 сентября 2018 (UTC)
  • (1) Вам не нравится моя лексика, мне Ваша. Этот вопрос решается не блокировкой, а несколькими способами (например, мы с Вами отныне работаем в разных статьях, что я уже и сделал, и Вам советую :-). Пользуясь Вашими же словами, «я использую разную терминологию для литературного изложения, не уделяя внимания ни одной» и не вижу у себя проблем со стилистикой. Опять-таки пользуясь Вашими словами, Ваши действия — «Это ВП:ПРОТЕСТ», «священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение». --Викидим (обс.) 01:37, 26 сентября 2018 (UTC)

Промежуточное решение

Поскольку новая статья не является консенсусной, и конкретно термин «мужеложцев» вызвал взрыв конфликта, данный термин в статье заменен на «гомосексуалистов». Окончательное решение по нахождению данного термина будет принято в итоге к данному обсуждению, без итога возврат термина в статью запрещен. Промежуточное решение равносильно итогу, и оспаривается на тех же условиях (у другого посредника).--Luterr (обс.) 15:29, 26 сентября 2018 (UTC)

Конкретика

Прошу заинтересованных участников озвучить неконсенсусные термины наличествующие в статье, и предлагаемую для них замену.--Luterr (обс.) 15:12, 26 сентября 2018 (UTC)