Обсуждение:Переплетение повествования «Властелина колец»

Название

Kadrist1 (обс.) 18:01, 29 марта 2023 (UTC) Я выбрал название "Переплетение сюжета Властелин Колец" в соответствии с статьей на Англ вики: en.wikipedia.org/wiki/Interlacing_in_The_Lord_of_the_Rings. Возможно подойдут названия "Перипетии, Перемежающийся сюжет, Запутанный сюжет, Извилистый сюжет, просто Повествование" или другое. Я не пишу кавычки в названии, чтобы гиперссылку можно было открыть с мобильного телефона или в соцсетях.

• А русские падежи вы игнорируете тоже с той же целью? — KVK2005 (обс.) 07:39, 30 марта 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 08:12, 30 марта 2023 (UTC). В названиях можно игнорировать падежи, потому что так правильно пишется в оригинале. Если хотите изменить, то пожалуйста.

• Вы глубоко заблуждаетесь. Изменять не вижу смысла. — KVK2005 (обс.) 08:26, 30 марта 2023 (UTC)

• Первый раздел статьи-оригинала, а также последний абзац дизамбига en:Interlace («Interlace or Entrelacement, a medieval literary mode switching between parallel narrative threads found in such texts as Nibelungenlied, Poetic Edda, and The Lord of the Rings») как бы намекают, что Interlace / Entrelacement это не просто слово, а устоявшийся термин. Имело бы смысл выяснить, какой термин употребляется вместо него в русскоязычных (предпочтительно академических) источниках, разбирающих соответствующие средневековые произведения и/или "Властелин колец". И использовать его.
• (И очень сомневаюсь, что там будет что-то "чересстрочное" - как оно переведено сейчас аж в 6-и местах в тексте статьи)
• Tchenand (обс.) 09:01, 31 марта 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 16:38, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. Переработал перевод.
    • "Чересстрочное", действительно, исчезло. Однако я не вижу никакой реакции на написанное в первой части моего комментария здесь. "... как бы намекают, что Interlace / Entrelacement это не просто слово, а устоявшийся термин. Имело бы смысл выяснить, какой термин употребляется вместо него в русскоязычных (предпочтительно академических) источниках, разбирающих соответствующие средневековые произведения и/или "Властелин колец". Вы искали такие источники? Можете их назвать? Tchenand (обс.) 06:43, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Kadrist1 (обс.) 07:27, 17 апреля 2023 (UTC) На ваш вопрос не может быть ответа. Тут сказано, что это не просто термин, а исключительно французское литературное явление, аналогов которому нет даже в целом в литературе Европы. Именно поэтому Толкину "пришлось" его заимствовать, за неимением аналогов в английской литературе. Видимо, даже цикл Артурианы не обладал достаточными эффектами. Вся мировая литература основана на французской, в том числе, это явление присутствует только там. Позже это приведет к литературе эпохи Рениссанса, но аналогов так и не появится. Я не эксперт по фольклору, но думаю, что эта информация дает исчерпывающий ответ, что термин ограничивается только Францией 13-17 веков. Что уж там говорить про современные народные сказки Руси, которые все без исключения основаны на литературе Европы, со времен Братьев Гримм и до наших дней. Сказки про богатырей тоже не подходят. Я ни разу не встречал подобного эффекта переплетения повествования, которому и посвящена статья.
        • Даже если это "исключительно французское литературное явление", сомнительно, чтобы им не заинтересовались русскоязычные литературоведы. Тем более, если, как вы пишите, "вся мировая литература основана на французской". Вы пытались искать источники? Tchenand (обс.) 07:36, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Kadrist1 (обс.) 07:51, 17 апреля 2023 (UTC) В гугле я ничего не нашел, кроме упоминания французского термина, - это самая обычная ситуация. Вы хотите найти то чего нет. На английском языке термин Enterlacement, - это заимствованное слово от Enterlace. Толкин не смог найти подобного во всей мировой литературе. Думаю, что крайне странно было бы предполагать развитие что-то подобного в русской литературе или китайской. Понимаете, вы очень много хотите от статьи про книгу Толкина, которая не вызывает вопросов на английской Википедии. На этом данный вопрос давайте и закроем.
            • А вы не пробовали хотя бы внимательно прочитать номинацию этой статьи на на КУ и пройти по всем указанным там ссылкам? Tchenand (обс.) 07:54, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Kadrist1 (обс.) 08:01, 17 апреля 2023 (UTC) Я вижу только ваши личные требования. Я перевел статью с англ Википедии, где к ней нет вопросов. Я прочел комментарии и все мельчайшие недочеты (не требующие исправления) и уже исправил гораздо более качественным художественным переводом, хотя, этого вовсе не требовалось делать для данной статьи. Номинация КУ не применима к этой статье.
                • ВП:НЕСЛЫШУ? Специально для вас делаю ниже подраздел #О русскоязычных АИ и копирую туда пару комментариев С КУ.
              • Kadrist1 (обс.) 08:11, 17 апреля 2023 (UTC) вы будете бесконечно придумываете повод для КУ? Статья написана правильно. Почему вас так беспокоят темы Толкина?
                • Это нерелевантные вопросы. Tchenand (обс.) 08:31, 17 апреля 2023 (UTC)

О русскоязычных АИ

Копия со страницы ВП:К удалению/30 марта 2023#Переплетение сюжета Властелина Колец.

Перевод, выносилось на БУ по ВП:НЕЭССЕ и проблеме грамотности (я, например, не смог найти неориссного перевода самого термина entrelacement). В то же время перевод не машинный, а статья, очевидно, основана на ВП:АИ. Ignatus 18:02, 30 марта 2023 (UTC)

• <...>
• Сразу скажу, что тема мне не интересна, поэтому я дорабатывать не буду. Однако, источники есть, в том числе и научные АИ на русском языке. А вот неориссный перевод термина. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 31 марта 2023 (UTC)
• Kadrist1 (обс.) 08:40, 17 апреля 2023 (UTC) Я открывал этот источник, - давайте, я добавлю ссылку на него в статью, но вы же и сами могли это сделать. В ней более субъективный взгляд и некая критика Властелин колец, но это лишь какие то идеи автора, а вот статья написана правильно (а также переведена мною верно). Если вы так хотите, то создайте графу с этим содержанием или вы хотите, чтобы я за вас внес информацию из этого источника вопреки оригиналу статьи?

К быстрому удалению

Kadrist1 (обс.) 09:35, 30 марта 2023 (UTC). Доброго. На англ вики эту статью не предлагали к удалению. В статье описана важная тема, - это крайне запутанная структура и средневековая техника повествования Толкина. В ней приведены примеры того, как одни действия сменяют другие. Это сильно отличается от трилогии Джексона, в которой появляется летающая камера, супергерои из комикса, сотни тысяч орков, кунг-фу, стрельба магией и т.п. Все это здорово выглядит экране, но это совершенно неуместно в сказке Толкина. В статье приводится таблица, в которой наглядно описана структура событий в книге (таймлайн). Почему то на Ру Вики хотят сокрыть такой полезный материал.

• К сведению: англовики не образец и не эталон для других разделов. — KVK2005 (обс.) 10:18, 30 марта 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 10:21, 30 марта 2023 (UTC) Я бы мог более подробно описать события в таблице, чтобы сложилось более полное впечатление про события книги. Но вы удалить все хотите.

Kadrist1 (обс.) 10:29, 30 марта 2023 (UTC) Также в статье приводятся другие примеры вдохновения из литературы. Информация возможно и не исчерпывающая, но зато кратко описывает предмет статьи.

• Информация, я бы сказал, плещет через край. Вам уже указали, что здесь это не всегда хорошо. — KVK2005 (обс.) 11:50, 30 марта 2023 (UTC)

• «Эовин побеждает Короля-Чародея, чтобы совершенно другими средствами передать ощущение»? Вы уверены, что Эовин побеждает Короля-Чародея именно с этой целью? — KVK2005 (обс.) 08:53, 31 марта 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 12:35, 11 апреля 2023 (UTC) Конечно, я уверен. В книге каждая из этих сцен описана в финале двух глав, после очень длительного содержания - и они вызывают правильное ощущение эвакатастрофы. Джексон объединяет содержание 2 глав в сцене продолжительностью 5 минут, большую часть которой составляют кунг-фу битвы, зомби и 3D существа, - что тоже своего рода эвакатастрофа. Тоже...

• Скажите, русский язык для вас родной? — KVK2005 (обс.) 15:03, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 15:10, 11 апреля 2023 (UTC) что вас смущает?

Меня лично смущает то, что из текста статьи ничего толком не понятно, написано не по-русски. Отсюда и складывается впечатление: а) вы не носитель языка; б) у вас всё очень плохо с русским языком, что считаю, не даёт возможности нормально писать/переводить статьи. Что такое "эвакатастрофа"? — Nick Budkov (обс.) 15:29, 11 апреля 2023 (UTC)

• Kadrist1 (обс.) 15:34, 11 апреля 2023 (UTC) Расскажите конкретнее на примере. Текст очень точно соответствует оригиналу. Я только таблицу расширил немного.
• Kadrist1 (обс.) 16:20, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. У меня сложилось ощущение, что текст на английском переводили с французского, поэтому его на русский очень не просто перевести было. Но все же переработал во второй раз. Думаю, что сейчас понятно все написано и шаблон можно снимать.

• Попробую добавить конкретики. Судя по этой правке казалось, что вы поняли, что могло смущать в исходной версии. Цель "передать ощущение" -- это чья цель? Эовина? Армии Арагорна? Или автора? (К нынешней версии этого кусочка у меня замечаний по языку нет) Tchenand (обс.) 15:40, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 15:46, 11 апреля 2023 (UTC) "а) Армия Арагорна прибывает на кораблях Корсаров Умбар (показанных как галеры) б) в то же время, когда Эовин побеждает Короля-Чародея, в) чтобы совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Все в этой фразе абсолютно верно. Арагор и Эовин дерутся, чтобы передать "совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Это, конечно, не художественный перевод, но и я не писатель. По смыслу все в точности как в оригинале, даже, если на слух хуже, но перевод верный.
    • Как вы понимаете приведенный вами текст. "Другими средствами передать ощущение" -- это чья цель? Tchenand (обс.) 15:53, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Kadrist1 (обс.) 22:20, 11 апреля 2023 (UTC) Оригинал: "1) Aragorn's unexpected arrival in the captured Corsairs of Umbar's ships (like galleys, shown) 2) is intercut in Jackson's film with Éowyn's desperate battle against the Witch-king 3) to create, by quite different means, a Tolkienesque eucatastrophe. Третья часть: "создавать (вызывать), совершенно другими способами (создать совсем другую по смыслу), толкиновскую эвкатастрофу. Я идеально подобрал слово "ощущение". Образы и слова вызывают ощущение, - вы так не думаете? В данном боевике Джексон снял все сразу в одной сцене: зомби-армия и битва с боссом, - вместо настоящего содержания "Властелин колец" с длинными диалогами и двумя битвами. Все это сделано ради насилия и массовых баталий, - и все это вызывает ощущения, потому что в книге полностью все не так. В понятии Джексона этот бессмысленный и скучный экшен передает ощущение "эвакатастрофы", но в целом для зрителей это не так интересно. Это как сравнивать стихи Пушкина и рэп - это сравнение тоже вызывает похожее ощущение катастрофы.
        • Сейчас не буду спорить с тем, что вы написали. Но среди многих слов я так и не смог увидеть ответа на мой вопрос. Повторяю и расшифровываю его. Вот есть такой текст в старой версии вашей статьи: "Армия Арагорна прибывает на кораблях Корсаров Умбар (показанных как галеры) в то же время, когда Эовин побеждает Короля-Чародея, чтобы совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Допустим, есть читатель, плохо знакомый с темой, но хорошо владеющий родным русским языком. С его точки зрения в приведенной цитате явно написано, что "другими средствами передать ощущение эвкатастрофы" было чьей-то целью. Вопрос -- чьей именно целью это было (если опираться только на эту цитату)? Варианты ответа:
          1. Это было целю Армии Арагорна
          2. Это было целю Эовина
          3. Это было целью и Армии Арагорна, и Эовина
          4. Это было целью то ли Армии Арагорна, то ли Эовина, не очень понятно кого именно
          5. Это было целью Толкина
          6. Это было целью Джексона
          7. Это было целью и Толкина, и Джексона
          8. Это было целью то ли Толкина, то ли Джексона, не очень понятно кого именно
          9. Вопрос не корректен (прошу объяснить, почему)
          10. Другой ответ (прошу расшифровать).
        • Прошу выбрать номер варианта ответа. Обосновывать ответ совершенно необязательно. Главное - выберите номер, чтобы я смог вас понять. Tchenand (обс.) 04:47, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Kadrist1 (обс.) 05:20, 12 апреля 2023 (UTC) То есть вы подразумеваете, что статью будет читать человек не смотревший фильм и не читавший книгу? В фразе нет слова "цель" - откуда вы вообще взяли? Вы просто так задаете вопрос наподобие "или кого того"? Не понимаю вас. В фильме показано событие А + Б = ощущение эвакатастрофы. Никакой в этом цели нет. Это просто бессмысленные баталии, заполняющие время фильма. Если вы так хотите найти для себя цель, то, думаю, что на ваш вопрос может быть только ответ: цели самого Джексона (вариант 6). В книге это две разные главы, про которые можно было бы снять 2 отдельных фильма.
            • Спасибо за ответ. 1) Поясню насчет цели. Да, в цитате нет слова "цель". Но языковая конструкции "Он сделал это, чтобы показать" и "Он сделал это с целью показать" синонимичны. Настолько синонимичны, что гугл их одинаково переводит: "He did it to show". Мне казалось, что раньше вы эту синонимичность понимали. Потому что вы не возразили, когда ранее другой участник интерпретировал "чтобы" как "с целью", см здесь.
              2) Ваш ответ "цель самого Джексона (вариант 6)" безусловно соответствует тому, что написано в оригинале. Но обсуждаемая цитата (из старой версии перевода) с точки зрения грамотного носителя русского языка (даже если он читал книгу и смотрел фильм) допускает только варианты ответа 2-4 ну и, с некоторой натяжкой, 1. То есть будто это было целью кого-то из персонажей. Поэтому она выглядит абсурдно. Что и вызвало исходный вопрос участника KVK2005, который явно выбрал вариант понимания 2. (Повторяю, в новой версии такой проблемы нет, вот разница между ними). Tchenand (обс.) 06:29, 12 апреля 2023 (UTC)
              • Kadrist1 (обс.) 06:52, 12 апреля 2023 (UTC) Я же только за, чтобы кто-то внес правки стилистические и добавил материал, но почему желающих нет. Вместо этого находятся преподаватели русского языка и литературы, которые ничего не правят, но очень хотят сообщить о своих замечаниях. Не надо! Вы сразу пишите, как вы считаете верным. Если хотите обсудить пример, то я буду рад посмотреть. Но я не понимаю зачем вы задаете все эти вопросы и ведете эту беспредметную беседу? У вас такая работа модератором на Википедии?
              • Kadrist1 (обс.) 16:42, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. Переработал перевод, - очень не простой текст. Видимо оригинальный текст тоже переводили на англ. с другого языка. Сейчас должно быть все очень понятно.

• Как у кого, а у меня при чтении этого варианта по-прежнему происходит вызывание чувства удивления, замешательства и растерянности. — KVK2005 (обс.) 19:43, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 02:51, 16 апреля 2023 (UTC) Поменял на такой вариант: "К ним относятся: нагнетание саспенса, удерживание читателя в неизвестности о том, что произойдет и что делают другие персонажи; чувство удивления, неразберихи и растерянности".
    • Не полегчало. — KVK2005 (обс.) 06:56, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Kadrist1 (обс.) 08:47, 16 апреля 2023 (UTC) Не знаю, почему вам там не легчает никак. Вот такой вариант закрывает все вопросы по данному предложению: "К ним относятся: нагнетание саспенса, удерживание читателя в неведении о том, что произойдет далее или действиях других персонажей в этот момент; поддержание чувства удивления, неразберихи и растерянности". Шаблон можно снимать.
        • Перевод "нагнетание саспенса" для "maintaining suspense" кажется в данном контексте совершенно неадекватным. Даже в статье Саспенс разъясняется разница между английским suspens ("широко употребляется при описании бытовых и жизненных ситуаций") и русским "саспенс" (в основном, про фильмы ужасов и некоторые другие произведения XX-XXI веков) -- применение его к средневековой литературе (а здесь речь о ней, даже не о Толкине) не кажется адекватныи. Лучше было бы посмотреть, как пишут на эту тему русскоязычные академические АИ и не плодить ориссный перевод. Tchenand (обс.) 06:54, 17 апреля 2023 (UTC)

• Очень смущает, что вы пишете бессмыслицу и не замечаете этого. — KVK2005 (обс.) 16:18, 11 апреля 2023 (UTC)
  • А это уже кажется лишним. Довольно близко к первым двум пункта ВП:НАПАДКИ Tchenand (обс.) 16:25, 11 апреля 2023 (UTC)

• Участник задал мне вопрос, я ответил. — KVK2005 (обс.) 16:27, 11 апреля 2023 (UTC)

• И вы не ответили, русский язык для вас родной? — KVK2005 (обс.) 16:28, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Kadrist1 (обс.) 23:09, 11 апреля 2023 (UTC) Я выше ответил, что "Бог из машины" вызывает ощущения, - это не правильная фраза по вашему? Джексон снял ультранасилие прям как в игре DOOM, - и это катастрофа литературных масштабов изначально, а уже во вторую степень видно, что по его задумке финальная битва должна вызывать ощущение "Deus Ex Machina". Ваши предпочтения русского языка мне не ясны. Вы хотите аналог фразы с исконно русскими словами: "богатыри землюшку окропили ратниками пиратскими с Умбарска, эво как Эовин, царица прекрасная, одолела кощея-горыныча - любо дорого смотреть, лепота да и только, а потом был пир на весь мир"? К подобным эффектам приводят аналоги. Я знаю, что статья написана так же как в оригинале и не состоит из популярных в разговорной речи слов. Я так понимаю, что вам предпочтительна потеря оригинального смысла в угоду разговорного звучания с содержанием "воды" в тексте? При том, вы сами не хотите вносить стилистические исправления, принципиально оставляя это мне? Я стер слово "ощущение" и не против изменить что-то. Может еще какие то примеры вам не нравятся? Мне самому интересы ваши замечания. Может я пойму какие вас примеры устраивают и буду чаще использовать шаблоны нравящиеся вам?

• М-да, ответ понятен. — KVK2005 (обс.) 05:21, 12 апреля 2023 (UTC)