Арбитраж:Блокировки администратора Michgrig, корректировка рекомендации АК:850/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 6 июля 2015
|
Vajrapani |
надо бы спросить у присоединившегося к заявке Фила Вечеровского, будет ли он дополнять заявку пояснениями и требованиями. |
12:29:42 |
|
Джекалоп |
Фил сказал, что не будет. |
22:21:26 |
|
Джекалоп |
Предлагаю принять заявку. |
22:21:34 |
|
TenBaseT |
а что насчет комментариев Братчука на СО заявки по поводу принятия ? |
23:45:20 |
|
Джекалоп |
Я думаю, что это приниципиальный вопрос - можно ли блокировать за ссылку как таковую. |
23:47:02 |
|
Джекалоп |
И как таковой этот вопрос требует разрешения |
23:47:16 |
|
Джекалоп |
Как минимум. |
23:47:24 |
|
Джекалоп |
Да и аргументация о назревшем пересмотре АК:850 видится ненадуманной |
23:47:50 |
|
TenBaseT |
ну в принципе - да можно принять, если акцент делать не на оспаривании краткосрочной блокировки, а на более принципиальных вещах |
23:51:39 |
|
Джекалоп |
Про конкретную блокировку родится само собой из того, что надумается |
23:52:24 |
- 7 июля 2015
|
Vajrapani |
смотрю в требования и вижу, что: 1. оспаривания блокировки на ОАД не было, была только консультация админа с другими админами, доарбитражное не пройдено. 2. примеров оспоренных блокировок нет, зачем ограничения? доарбитражно пытался уладить конфликт? 3. это малозначимый вопрос, и тут не может быть универсального рецепта, ссылка ссылке рознь и контекст бывает разный 4. если практика так единодушна, как говорит заявитель, то почему не попытаться самостоятельно её вербализовать в проект правила и предложить коллегам на форуме? требование чем-то напоминает попытку обойти традиционные способы поиска консенсуса; кроме того сейчас рекомендация АК вписана в правило (Википедия:Удаление правки#Удаление записей из лога блокировок), и Арбкому фактически предлагается это правило подкорректировать, но АК правил не пишет, поэтому 4 требование я не считаю корректным 5. и что даст такая рекомендация? ничего; если кто-то хочет подвести итог, то рекомендации АК для этого не требуется т.е. оснований для принятия заявки практически не остаётся |
09:19:44 |
|
Джекалоп |
По пункту 4 - вписали это на основании решения АК. То есть в том случае АК было позволено "написать правило". Скорректировать, возможно, потерявшее актуальность положение нельзя. Нелогично. |
09:57:42 🖉 |
|
Vajrapani |
в любом случае нет оснований не воспользоваться традиционными способами, если практика так очевидна для заявителя |
10:03:36 |
|
Джекалоп |
Юрий, Аким, что вы скажете ? |
10:05:19 |
|
Джекалоп |
+ Костя? |
10:06:18 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По пункту 2 требований: Приводятся три ссылки АК:681, АК:826, АК:828, но в двух первых АК считает правильными действия Michgrig, лишь в последнем есть рекомендация: «призывает администратора Michgrig (A,Ar) более тщательно подходить к разбору нарушений участников». Как-то видится не слишком обоснованными претензии по этому пункту. |
18:10:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тут я вижу, что участник Leonrid не попытавшись на ВП:ФА, обратился в АК. По моему мнению, участнику Leonrid следовало сперва обратиться с вопросом про скрытие на ВП:ФА с ссылкой на Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/04#Блокировка Leonrid (где как я понимаю администраторами признана блокировка необоснованной) и на рекомендацию АК:850 в пункте 4.3. А потом уже, если там не выгорит (в этом случае будет доарбитражное урегулирование, которого сейчас нет), обращаться в АК. |
18:21:21 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Правильно ли я мыслю? :) |
18:21:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если исходить из того, что я написал, то да, Vajrapani права и заявку можно отклонять. |
18:23:28 🖉 |
|
Vajrapani |
не совсем так, один администратор счел её сомнительной, необоснованной её никто вроде не квалифицировал, админ и два бюрократа предложили заменить блокировку на топик-бан, т.е. разблокировка с условием, обоснованность блокировки они под сомнение не ставили. |
18:43:59 🖉 |
|
Vajrapani |
на ВП:ОАД, где поднять вопрос, с которым он обратился в АК. |
18:45:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Понятно. |
18:50:03 |
|
Vajrapani |
собственно, все так, как ты написал с некоторыми уточнениями :-) |
19:47:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если заявка не будет принята, то какую бы формулировку выбрать - более подробную или просто отметим, что доарбитражное урегулирование не пройдено и следует обратиться на ВП:ОАД? |
19:53:09 |
|
Vajrapani |
на мой взгляд, лучше подробную по пунктам требований написать причины отклонения + что дальше делать |
19:57:47 |
- 8 июля 2015
|
Джекалоп |
Мне думается, что согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не имеет существенного значения, где именно обсуждалась блокировка (на ОАД или на ФА). Оспаривание фактически произошло, по его результатам было принято решение о досрочной разблокировке. То есть доарбитражная стадия состоялась. И обжаловать её результат следует именно в арбитраже. |
20:06:06 |
|
Vajrapani |
Андрей, в том то и дело, что оспаривания блокировки не было. На ФА было открыто обсуждение администратором, заблокировавшим заявителя (заметь, что сделано это было в формате уведомления), по результатам которого его не просто досрочно разблокировали, а под топик-бан (при чём итог подвел администратор, наложивший блокировку, что в случае оспаривания не должно иметь места). Сам участник блокировку не оспаривал ни на ФА, ни на ОАД, и, что важно, не оспаривал и итог на ФА. Смысл оспаривания в обсуждении, выяснении спектра мнений по конкретному вопросу, а не в формальном следовании процедуре, и в данном случае вопрос оспаривания блокировки доарбитражно участником не поднимался (также как и вопрос про уточнение рекомендации АК:850), к слову, на ВП:ЗАЯ огроменными красными буквами для всех написано: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Известно, что есть четко отработанная процедура оспаривания блокировок и не представлено причин, по которым мы можем игнорировать/нарушать эту процедуру. |
23:21:41 |
- 9 июля 2015
|
Джекалоп |
А что может дать эта процедура, даже чисто теоретически ? Администраторы, которые хотели высказаться, уже и так высказались. Мнения разделились. Консенсуса администраторов за неправомерность блокировки заведомо нет. Таким образом она отменена не будет. Через несколько месяцев вернёмся к тому же самому. Зачем ? |
08:42:50 |
|
Vajrapani |
Коллега, к чему нам предвосхищать доарбитражные события? рассуждая чисто теоретически и исходя из предположений о возможных событиях, мы можем уйти слишком далеко, вплоть до, например, обсуждения тренда по уменьшению роли АК в сообществе, но не уверена, что нам надо в это погружаться. кстати, на СО заявки верно, на мой взгляд, Денисом обращено внимание на п.2.3.2 АК:764, здесь он во многом тоже применим. |
10:10:39 |
|
Джекалоп |
Это не тот случай. "В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта." Здесь вопрос ставится так, что блокировка, возможно, всё-таки была "явно ошибочной". |
10:13:50 |
|
Джекалоп |
Помимо этого, отправление вопроса на доарбитражное урегулирование - это гарантированное раздувание почти что погасшего конфликта. Нам это надо ? |
10:14:47 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы." Затрагиваются. (1) О возможности блокировки за ссылку на законную существующую страницу. (2) Об актуальности АК:850 |
10:16:06 |
|
Vajrapani |
Андрей, в целом мне понятен ход твоих мыслей, но я предлагаю держаться ближе к фактологии |
11:22:14 |
|
Vajrapani |
вроде на ФА о неправомерности блокировки никто даже не высказывался впрочем, ты сам отвечаешь на такую постановку вопроса: |
11:22:14 |
|
Vajrapani |
да и дело в том, что с такой постановкой вопроса надо идти на ОАД, пусть сообщество выскажет свое мнение на мой взгляд, загвоздка для заявителя в том, что поднятие им этой темы (ссылки и блокировки) приведёт скорее не к раздуванию конфликта, а к новым ограничениям для него (обрати внимание, что в обсуждении на ФА Федор Бабкин и Владимир Соловьев делали акцент на преследовании) и здесь есть о чем задуматься, а не идти прямиком в АК, игнорируя доарбитражное урегулирование. |
11:22:14 |
|
Vajrapani |
выше уже это обсуждали: (1) нет в вопросе о ссылке никаких значительных проблем (2) есть традиционные способы поиска консенсуса Да, по ходу заявки Леонрид (осознанно или нет) смешивает вопрос своей блокировки с указанными общими вопросами, но связь эта, мягко говоря, притянутая - (1) он был заблокирован не за ссылку на существующую страницу, диффы в обосновании другие, (2) вопрос сокрытия его блокировки и близко не обсуждался |
11:22:14 |
|
Джекалоп |
(1) Неправомерность и ошибочность блокировки - это явления разного порядка. В системе координат Михгрига она не была неправомерной. Если преследование было - за него надо блокировать. Вопрос в другом - может ли ссылка на ранее обсуждавшийся, но не нашедший поддержки компромат, как таковая, быть названа преследованием. И мне думается, что это-таки вопрос принципиальный |
11:26:30 |
|
Джекалоп |
(2) Традиционные способы достижения консенсуса есть. Но когда в правило вносили эту жёсткую и неоднозначную поправку (о невозможности скрытия блокировки по решению наложившего её администратора, поддержанного консенсусом других администраторов) почему-то этими способами пренебрегли. Теперь, чтобы эту поправку, практически показавшую свою вредоносность, отменить, - нужна многомесячная флудоносная процедура. |
11:29:35 |
|
Джекалоп |
Диффы в обосновании: " я абсолютно уверен в том, что моя аргументация — это правда",- сказал Леонрид. Его заблокировали за необоснованные обвинения в адрес другого участника. Сомнительность блокировки в том, что обвинения были обоснованны. И это обоснования заняли несколько страниц. Другой вопрос, что с этими обоснованиями большинство не согласилось. Возможно, мы даже сможем сказать, что эти обоснования опровергнуты и отвергнуты. Но обоснования налицо. А необоснованных обвинений нет. |
11:35:26 🖉 |
|
Vajrapani |
Леонрид блокировку называл то "полностью необоснованной" (необоснованность - синоним неправомерности), то "ошибочной", но предлагаю не погружаться сейчас в обсуждение терминологических различий. В том и другом случае необходимо доарбитражное действо, иначе по причине возможного (предполагаемого) флуда/etc. можно любой вопрос нести прямиком в АК. |
13:10:36 |
|
Джекалоп |
А что скажут Юрий и Костя ? |
13:24:39 |
|
Vajrapani |
и Аким |
15:31:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По аргументам, мне кажется, обоснованнее у Vajrapani. |
17:45:28 |
- 13 июля 2015
|
TenBaseT |
Хм :) так можно "обосновать" что угодно, например то что я - виртуал Братчука. Конечно "большинство с такими обоснованиями не согласятся" - но зато такое обвинение будет "обосновано" - так Андрей ? |
14:01:22 |
|
TenBaseT |
но это всё лирика, сейчас мы обсуждаем принимать или не принимать заявку |
14:15:19 |
|
TenBaseT |
по заявке, точнее по требованиям: п. 1 - согласен с Vajrapani что доарбитражное не пройдено, и тут НЕБЮРОКРАТИЯ неприменимо - обсуждение на ОАД солидно прибавит в понимании мнения сообщества, даже если после ОАД оспаривание блокировки вернется в АК п. 2 - второстепенный, и может быть рассмотрен только вкупе с первым п. 3 - вообще не имеет смысла рассматривать, так как общей рекомендации сформулировать невозможно (ссылки бывают такие, что за них и бессрочно заблокировать можно, например по ВП:СУД) п. 4 - тут я не соглашусь с Андреем, что вообще нужны какие-либо изменения по ВП:850, лично я поддерживаю сохранение прежней формулировки по скрытию логов (только в исключительных случаях) п. 5 - рекомендовать сообществу подвести итог опроса - смысла не вижу - сообщество и так в курсе что итоги надо подводить, просто нет участника, который бы на это решился бы |
14:25:19 |
|
TenBaseT |
по вышеизложенному - считаю что стоит отклонить, можно с подробным обоснованиям по пунктам (но это непринципиально) |
14:25:51 |
|
Джекалоп |
Хорошо. Раз трое против одного - отклоняйте. Но с Вашего позволения я напишу небольшую ремарку от себя |
18:55:29 🖉 |
|
Vajrapani |
надо подготовить проект решения по отклонению, попробую набросать |
18:57:52 |
|
TenBaseT |
я бы в данном случае всё-таки дождался Акима |
19:19:50 |
|
Джекалоп |
А ты знаешь, сколько его нужно ждать ? |
19:20:13 |
|
TenBaseT |
нет, но подписание отклонение меньше чем половиной АК - не комильфо |
19:20:39 |
|
Джекалоп |
Я подпишу. |
19:20:50 |
|
Джекалоп |
Только сделаю комментарий |
19:21:05 |
|
TenBaseT |
ок, тогда другое дело |
19:22:53 |
|
Vajrapani |
предварительно нас с ним ознакомишь? м.б., он впишется в текст отклонения, например? |
19:33:16 |
- 14 июля 2015
|
Джекалоп |
Примерно в таком духе. Я полагаю, что заявку всё же стоило принять. Однако в случае её полноценного рассмотрения я, вероятно, оказался бы в отводе. Так как (1) я был одним из администраторов, активно выступивших против блокировки коллеги Леонрид; (2) я серьёзно критиковал решение АК:850, что видно на странице обсуждения этого решения. А раз так, я не вижу практического смысла настаивать на принятии заявки . |
09:39:21 |
|
Vajrapani |
коллега, в таком случае надо было начинать с самоотвода и комментировать заявку на её СО. процедура предуссматривает начинать с само/отводов, где участвуют все арбитры. в обсуждении заявки, её принятии/отклонении само/отведенные участия не принимают. по крайней мере, так было с заявкой 948, в АК-17 мы всегда строго придерживались этой процедуры рассмотрения заявок. |
10:33:08 🖉 |
|
Джекалоп |
Ты знаешь, у меня кардинально противоположное представление. Сначала - принятие заявки, потом отводы. А присоединяться к этой заявке у меня нет никакого основания. |
10:34:40 |
|
Vajrapani |
Андрей, речь не о личных представлениях, а о практической процедуре, принятой в работе АК. я не против того, чтобы сначала принять заявку, а потом решить вопросы с само/отводами, но надо определиться и со всеми заявками решать вопрос по оговоренной процедуре, а то с одной - так, с другой - этак. |
10:40:14 🖉 |
|
Джекалоп |
В реальном судопроизводстве вопрос отводов решается после объявления судебного заседания открытым. |
10:42:44 |
|
Vajrapani |
подготовила проект отклонения: https://docs.google.com/document/d/1Lgda0lgnn9071D9RHIaC2vvCyn-MIF3ubo7RR7Tt-2A/edit |
16:13:25 |
- 21 июля 2015
|
Vajrapani |
коллеги, прошла неделя давайте что-то решать |
16:08:16 |
|
TenBaseT |
да, пора решать |
22:17:46 |
|
TenBaseT |
меня формулировки отклонения устраивают, с моей точки зрения можно подписывать |
22:18:09 |
|
TenBaseT |
Юрий, Андрей, Аким ? |
22:18:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен по всем пяти пунктам проекта отклонения. |
22:21:25 🖉 |
|
TenBaseT |
ну хорошо, Аким я так понимаю по прежнему в отсутствии, у Андрея особое мнение в любом случае |
22:22:04 |
|
TenBaseT |
Vajrapani - выкладывай и будем подписывать |
22:22:18 |
|
Vajrapani |
сейчас опубликую |
22:47:42 |
|
Vajrapani |
подписывайтесь |
22:50:51 |
|
TenBaseT |
подписал |
22:51:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
поставил. |
22:52:47 |
|
TenBaseT |
ок, Андрей - ты кажется хотел подписать, хоть и с особым мнением ? |
22:53:28 |
|
Джекалоп |
Сделаю |
23:29:36 |
|
Джекалоп |
Сделал |
23:49:30 |
|
TenBaseT |
угу, отлично |
23:49:44 |