Арбитраж:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

7 сентября 2010

19:14:52 David.s.kats ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство - 627
19:15:08 David.s.kats Ярослав один из ответчиков, поэтому он не включен.
20:30:59 David.s.kats истца вроде когда-то проверяли на связь с Воскресенским, если мне не изменяет память.
20:31:17 David.s.kats не помню только, чем там все кончилось.
20:31:40 Track13 если не заблокировали - значит ничем особенным
20:31:50 David.s.kats тоже правильно...

8 сентября 2010

13:02:06 Daryona 627
13:02:29 Track13 спасибо

9 сентября 2010

18:09:27 Track13 так, у нас тут совсем затишье
18:09:31 Track13 и это правильно
18:09:47 Track13 Кв надеется на доарбитражное урегулирование
18:10:42 Vladimir Solovjev Я честно говоря даже не смотрел - мне пока что массонов хватает. Если будет доарбитражное урегулирование - нам же лучше.
19:28:05 David.s.kats было бы просто прекрасно, Славе я доверяю на 100%

10 сентября 2010

03:57:10 David.s.kats хотя можно просто отклонить.
19:26:44 Vladimir Solovjev Посмотрел заявку. Мнение мое следующее. п.1 - это не находится в компетенции АК. Ко всему прочему авторы явно не очень понимают правило ВП:МАРГ, неправильно трактуя понятие "маргинальный".
19:27:33 Vladimir Solovjev п.4 - АК не имеет никакого отношения к проекту "Хорошие статьи", переподведение итогов не входит в его компетенцию. (изменено 19:29:13)
19:28:42 Vladimir Solovjev п.3 - в принципе АК может рассмотреть трактовку данного правила. Но на мой взгляд там в правиле все достаточно четко сказано, чтобы давать его трактовку.
19:29:46 Vladimir Solovjev п.2 - в компетенцию АК не входит рассмотрение содержимого статей.
19:31:04 Vladimir Solovjev п.5 - я не вижу ссылок на доарбитражное урегулирование.
19:32:53 Vladimir Solovjev Соответственно из всего заявленного по 4-м пунктам заявку нужно отклонять. Если принимать, то только по п.3.
19:33:56 Vladimir Solovjev Правда есть ответный иск Виктории, но я не вижу здесь ничего, с чем бы не справились администраторы.
19:36:53 Vladimir Solovjev По существу п.3. На мой взгляд здесь тот случай, когда нельзя объединять разные конфессии. Здесь в общем то примерно то же, что на основании того, что мусульмане не едят свинину делать, что существенная часть верующих не употребляет свинину.
19:38:22 Vladimir Solovjev Разные конфессии - разные верования. То, что они христианские, еще не говорит о том, что их можно сравнивать. Поэтому сама постановка вопроса не очень корректная.
19:40:01 Vladimir Solovjev В общем - здесь нужен посредник по статье. Если Слава сможет там посредничать - было бы очень неплохо.
19:40:30 David.s.kats было бы замечательно. Он уже согласился?
19:40:45 Track13 он пытается с Симочкиным договорится на СО
19:41:05 Vladimir Solovjev В общем то да. Я сейчас как раз СО читаю.
19:42:30 Vladimir Solovjev Еще, на что я обратил внимание - участник Psychiatrick на СО делает реплики, нарушающие ВП:НО
19:42:54 David.s.kats у него длинный шлейф блокировок, кажется
19:43:02 Vladimir Solovjev Правда это 2 дня назад было, но в будущем если он попробует это делать, надо будет его блокировать. (изменено 19:43:11)
19:43:36 Vladimir Solovjev За полгода - 7 штук.
20:14:06 Vladimir Solovjev Предупредил его, что за следующее нарушение на странице иска он уйдет в блок.

11 сентября 2010

23:41:55 Vladimir Solovjev Я там закрыл пару обсуждений на СО. Вообще после прочтения их у меня возникло желание заблокировать нескольких участников до окончания рассмотрения заявки.
23:42:25 Vladimir Solovjev И надо определяться все же - что делать с этой заявкой.

13 сентября 2010

01:17:40 David.s.kats Даша, а не хочешь попробовать написать решение для этого иска?
01:24:04 Daryona не могу пока обещать. надо еще раз все читать (у меня от количества исков уже все в голове путается), а у меня намечается очень активная неделька на работе и вне ее...
08:28:41 Vladimir Solovjev Мы ее кстати еще и не принимали.
08:29:28 David.s.kats Можно будет принять сегодня
13:13:55 Artem Korzhimanov поддерживаю Алекса. если иск и принимать, то только по пункту 3 и встречным требованиям

17 сентября 2010

15:04:44 Vladimir Solovjev По этой заявке. Я, Алексей и Артем высказывались, что надо принять по п. 3. Давид просто высказался по принятию.
15:05:17 Vladimir Solovjev Артем высказывался еще про принятию по встречным требованиям, хотя это в общем то понятно и так.
15:06:02 Vladimir Solovjev Пока что не высказалась Даша.
15:08:09 Daryona можно также рассмотреть п.5, он вроде бы входит в нашу компетенцию. 1, 2 и 4 конечно не входят
15:09:26 Vladimir Solovjev п.5 - я не вижу ссылок на доарбитражное урегулирование.
15:09:49 Vladimir Solovjev Тут надо на ФА обращаться вначале.
16:33:23 Artem Korzhimanov ну можно и пятый пункт за компанию принять, все равно разбирать
16:34:06 Vladimir Solovjev В принципе, конечно, можно - раз будем разбирать.

19 сентября 2010

20:08:15 Vladimir Solovjev Так, надо эту заявку принимать и рассматривать, иначе мы потонем в потоке мысли. Посмотрите на исследование на СО заявки.
20:10:35 Vladimir Solovjev У меня складывается ощущение, что авторы заявки путает АК с судом.

22 сентября 2010

19:25:32 Artem Korzhimanov а кто здесь ещё не высказался о принятии заявки?
19:26:34 Vladimir Solovjev Вроде бы все высказались.
19:27:12 Vladimir Solovjev Хотя с тех пор, как высказывались Давид и Алексей, 5-й пункт изменился.
19:27:24 Artem Korzhimanov мы как, сразу скажем, что не будем рассматривать пп. 1,2,4 или уже потом в решении напишем? (изменено 19:27:41)
19:27:59 Vladimir Solovjev Сразу же обычно указывается.
19:29:33 Artem Korzhimanov Арбитражный комитет не занимается рассмотрение вопросов, касающихся непосредственной оценки статей, а также не вмешивается во внутреннюю работу проектов, поэтому в ходе данной заявки пп. 1, 2 и 4 требований заявителя рассмотрены не будут.
19:29:37 Artem Korzhimanov нормальная формулировка?
19:30:12 Vladimir Solovjev Лучше чуть иначе.
19:30:18 Artem Korzhimanov предлагай
19:33:15 Vladimir Solovjev Принять к рассмотрению п. 3 и 5 требований. Поскольку Арбитражный комитет не занимается рассмотрением вопросов, касающихся непосредственной оценки статей, а также не вмешивается во внутреннюю работу проектов, пп. 1, 2 и 4 требований рассматриваться не будут. (изменено 19:33:57)
19:33:41 Artem Korzhimanov 3 и 5 наверное
19:33:47 Vladimir Solovjev А, да.
19:34:06 Artem Korzhimanov Давид, Алекс?
19:35:33 Artem Korzhimanov ладно, может, завтра примем
19:36:29 Vladimir Solovjev Когда появятся, тогда и примем. И Даша тоже.
19:36:53 Artem Korzhimanov я просто скоро исчезну до завтра
19:37:03 Artem Korzhimanov хотя можете и без меня принять, конечно
19:37:19 Vladimir Solovjev Там видно будет.
19:44:11 Track13 да, я с такой формулировкой согласен
19:44:30 Vladimir Solovjev Тогда Давид и Даша остались.

23 сентября 2010

15:59:44 Daryona согласна
17:11:23 Artem Korzhimanov по-моему надо немного промодерировать страницу иска
17:11:33 Artem Korzhimanov а то там уже какие-то диспуты пошли
17:13:13 Vladimir Solovjev В общем то надо. А то я туда уже заглядывать боюсь.
17:14:39 Artem Korzhimanov никто не против, если я два последних топика перенесу на СО?
17:16:03 Vladimir Solovjev Да, переноси.
17:22:14 Artem Korzhimanov перенёс
17:22:23 Artem Korzhimanov там ещё Игрек присоединяется к заявке (изменено 17:22:30)
17:24:52 Vladimir Solovjev Ага, видел, но я не знаю, нужно ли включать. Если есть существенные дополнения - пусть пишет на СО заявки. Мы же в любом случае не собираемся некоторые пункты рассматривать. Если дополнения будут относится к 3 или 5 пункту, можно будет и включить.
17:25:21 Artem Korzhimanov ну он видимо будет просить рассмотреть деятельность Симочкина и ко
17:25:44 Vladimir Solovjev Это мы и так делать будем судя по всему.
17:26:24 Artem Korzhimanov ну если хочет, почему бы и не включить?
17:27:36 Vladimir Solovjev Ну, в принципе мы заявку пока не приняли, так что здесь в общем то нас спрашивать нужно только в том смысле, что согласны ли мы ждать, пока будут размещены требования.
17:27:49 Vladimir Solovjev А так - имеет право присоединяться.
17:29:45 Artem Korzhimanov в общем, я ему написал в том плане, что присоединиться можешь, заявление напиши на странице заявки

27 сентября 2010

22:38:27 Vladimir Solovjev Здесь только Давид, как я понимаю, не высказался по поводу принятия. Даша, Артем, Алексей и я согласны с принятием заявки по пунктам 3 и 5.

1 октября 2010

04:47:24 David.s.kats так, я наконец добрался до этого иска
05:21:58 David.s.kats 3 и 5, да. Тем более что в 5 таки была попытка урегулирования, если считать таковые запросы на ЗКА, которые оставались нерешенными.
09:37:13 Artem Korzhimanov что ж все за, значит, можно сегодня принять
10:45:38 Vladimir Solovjev Да, когда трое будут. Даша, Давид, вы сейчас здесь?
10:46:36 Vladimir Solovjev Кстати Игрек опубликовал свое заявление, на него уже есть реакция.
13:16:32 Artem Korzhimanov ну так как, может, примем?
13:16:52 Vladimir Solovjev Давайте.
13:17:09 Vladimir Solovjev Алексей, Даша, Давид, кто-то здесь сейчас?
13:18:14 Artem Korzhimanov видимо, никого
13:18:20 Artem Korzhimanov ну ладно, не особо к спеху
13:18:46 Vladimir Solovjev Ладно, я сегодня здесь долго буду.
13:19:25 Track13 я здесь
13:19:37 Vladimir Solovjev Ага, отлично.
13:19:50 Artem Korzhimanov тогда давайте
13:19:58 Artem Korzhimanov сейчас выложу текст
13:20:12 Vladimir Solovjev Вот формулировка, я ее выше писал: Принять к рассмотрению п. 3 и 5 требований. Поскольку Арбитражный комитет не занимается рассмотрением вопросов, касающихся непосредственной оценки статей, а также не вмешивается во внутреннюю работу проектов, пп. 1, 2 и 4 требований рассматриваться не будут.
13:20:26 Track13 да
13:20:55 Artem Korzhimanov а у нас Даша всё ещё официально в отпуске?
13:21:22 Vladimir Solovjev Да.
13:21:30 Artem Korzhimanov вообще-то сегодня выходит
13:21:34 Daryona я тут
13:21:43 Artem Korzhimanov ладно. напишу, что Давид вводится из резерва - хуже не будет
13:21:46 Vladimir Solovjev Хотя здесь Ярослав в любом случае в отводе.
13:22:09 Vladimir Solovjev Так что Давид здесь основной. (изменено 14:14:40)
13:24:37 Artem Korzhimanov done
13:24:57 Daryona У меня дома интернет появится только в воскресенье вечером. Через 2-3 часа уйду с работы и до вечера воскресенья у меня связи вообще не будет. Сейчас еще надо поработать, так что вникнуть пока почти ни во что не успеваю
13:26:08 Daryona подписалась
13:29:18 Vladimir Solovjev Сейчас подпишусь. Сначала был конфликт редактирования, а потом броузер вылетел.
13:30:37 Vladimir Solovjev Потом надо будет по существу смотреть. Я постараюсь на выходных начать это делать, на неделе у меня вряд ли получится, занят по работе сильно.
13:33:03 Vladimir Solovjev Подписался и таблицу поправил.
14:14:09 David.s.kats я тут

5 октября 2010

16:49:00 David.s.kats здесь тоже обсуждение перевалило за 200 Кб.

7 октября 2010

18:45:46 David.s.kats теперь эта.

21 октября 2010

19:11:15 Vladimir Solovjev Обращаю внимание на реплику участника Ван Хельсинг. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=28706473&oldid=28315653 Какое отношение она имеет к заявке я не понял, но ее вплоне можно квалифицировать как троллинг. Я закрыл ту секцию.
19:13:14 Vladimir Solovjev Думаю, что ее вполне можно будет добавить до кучи в 631 - как типичное поведение. Формально ничего не нарушает, но фактически - попытка спровоцировать собеседников.

24 октября 2010

21:23:20 Vladimir Solovjev Так, надо начинать смотреть по существу эту заявку, если мы хотим закрыть ее до окончания срока.

31 октября 2010

19:25:16 Vladimir Solovjev Мы все-таки будем начинать смотреть ее? Я конечно попробую на той неделе начать, но один я все не разгребу. Ярослав здесь в отводе, надо без него все делать.
19:58:50 David.s.kats Давай как-нибудь вместе посмотрим. На днях можно

7 ноября 2010

02:34:09 David.s.kats Дать оценку приведённому толкованию правила ВП:ВЕС со стороны Victoria(A) и по возможности разъяснить дух и букву этого правила.

Признать необоснованным вынесение предупреждения участнику Ивану С. Дать оценку действиям Yaroslav Blanter.

это все, что нужно сделать.
02:49:51 David.s.kats два месяца уже этой заявке, надо добить ее.
12:07:42 Vladimir Solovjev Появилась дополнительная просьба заявителей - о введении принудительного посредничества.
12:18:43 Vladimir Solovjev В общем - из просмотренного. По поводу самой номинации. Я согласен с претензиями тех, кто говорят о том, что нарушено в статье ВП:ВЕС. Участники нашли много источников, которые подтверждают их точку зрения. И на основании этого делают выбор.
12:18:57 Vladimir Solovjev Однако ВП:ВЕС четко говорит: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является."
12:22:48 Vladimir Solovjev Здесь же взята небольшая выборка, на основании которой делается общий вывод. А это как раз ранушает ВП:ВЕС, поскольку противоположная точка зрения должна быть представлена пропорционально. В статье этого нет.
12:24:15 Vladimir Solovjev При этом есть один немаловажный аспект. В христианстве есть много конфессий. На основании исследований не самых крупных конфессий делать вывод о том, что это можно распространить на все христианство, в корне неправильно.
12:29:17 Vladimir Solovjev Это общие замечания. Мы в заявке должны дать толкование ВП:ВЕС. И в данном случае получается следующее. Делать общие выводы на основании частного недопустимо, поскольку нет никакой гарантии, что учтены все точки зрения. Для того, чтобы сделать общие выводы, необходим анализ по ВСЕМ христианским конфессиям. Поэтому в данной статье отражено положение ТОЛЬКО в перечисленных конфессиях. Также на основании статистических данных опросов в одной стране невозможно сделать общий вывод о том, что это характерно для всего христианского мира.
12:33:09 Vladimir Solovjev При этом когда в обсуждении статьи было высказано предложение учесть мнение Отцов Церкви, то оно было отвергнуто, поскольку по мнению авторов статьи она "освещает современные аспекты, а исторический раздел введён в качестве краткого изложения". Но это нарушает как раз ВП:ВЕС.
12:35:32 Vladimir Solovjev Еще один момент. На просьбу привести АИ на точку зрения: "Но даже если мы согласимся, что консервативная точка зрения преобладает, в любом случае нельзя сказать, что численность либералов незначительно." был следующий ответ: "Это не я должна подтверждать АИ, что невозможно обосновать "незначительность" сторонников либеральной точки зрения, а мои оппоненты должны привести АИ в подтверждение утверждаемой ими "незначительности" (то есть социологические данные, причём в масштабах всего христианства). Мой же вариант текста статьи весь задокументирован АИ, которые показывают присутствие либеральной позиции во всех практически христианских конфессиях (как и присутствие противоположной точки зрения).--Liberalismens 21:32, 21 июля 2010 (UTC)"
12:37:10 Vladimir Solovjev Еще одна фраза из оьсуждения, которая показывает о нарушении ВП:ВЕС: "Уже ранее было сказано, что статистики о доле поддерживающихся мнения не существует, а значит, не существует и АИ, которыми можно было бы подтвердить. Что касается преамбулы, то она написана таким образом, чтобы показать содержание статьи, поэтому я возражаю, что она перегружена деталями. По поводу картинки мне сложно понять, каким образом картинка может нарушить ВЕС. --Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)"
12:38:36 Vladimir Solovjev Раз такой статистики нет, то статистика получается однобокой и ничего не доказывает. Это частная выборка, делать на ее основании общий вывод нельзя.
12:40:29 Vladimir Solovjev В общем, как вывод. Претензии по нарушению ВП:ВЕС были обоснованы. При этом проект ХС имеет свои правила, вмешиваться в него АК не вправе. Но никаких свидетельств того, что были нарушены правила Википедии при подведении итога по номинации, я не увидел.
13:02:30 Vladimir Solovjev При этом при обсуждении авторы периодически демонстрируют ВП:НЕСЛЫШУ, а иногда и нарушения ВП:НО, например, на одно замечание о содержимом статьи следует такой ответ: "Не играйте с правилами, не доводите до абсурда. Исследований распространённости тех или иных мнений не проводилось. Если какой-то информации не существует, её невозможно поместить в статью, а отсутствие в статье того, чего не существует, не является её «недостатком». Ссылаться на ВП:ВЕС вы имеете основания лишь в том случае, если вы в состоянии обосновать и подтвердить степень распространённости тех или иных воззрений. -- Иван С. 02:30, 25 июля 2010 (UTC)"
13:18:18 Vladimir Solovjev Еще фраза: "Не в этом ли и заключалась цель нафлудить «несколько километров дискуссии» на разные лады повторяя один и тот же набор претензий и не реагируя на контраргументы? Вопрос риторический, отвечать не обязательно, и даже не стоит: все остались при своих мнениях. -- Иван С. 21:48, 29 июля 2010 (UTC)"
13:19:20 Vladimir Solovjev "На чём конкретно основываются претензии по ВП:ВЕС? На личных умозрительных представлениях и только? Я разочарован столь последовательно необоснованными решениями. -- Иван С. 23:14, 2 августа 2010 (UTC)"
13:19:43 Vladimir Solovjev "Где же тут «по кругу», если вы выносите решение, руководствуясь ВП:ВЕС, но при этом ни вы сами, ни кто-либо другой ранее так ни разу и не привёл обоснований самому существованию факта нарушения этого правила! Что же касается риторичности моего вопроса, то видимо, это так. У вас есть возможность добровольно пересмотреть свой итог, который был вынесен без обоснований, я же в рамках этого оспаривания никак не могу на это повлиять. Остаётся лишь уповать на ваше личное стремление к компетентности и обоснованности принятия вами решений. -- Иван С. 17:34, 3 августа 2010 (UTC)" - ВП:ЭП (изменено 13:26:06)
13:23:30 Vladimir Solovjev В общем - надо смотреть вклад участников по обсуждению статьи, искать диффы. Но общее мнение пока что у меня такое. При номинации статьи на хорошие номинаторы не раз допускали нарушения правил, в основном - ВП:НЕСЛЫШУ.
13:26:53 Vladimir Solovjev По п. 5 - я независимо от Ярослава нашел реплику, за которую участнику Ивану Симочкину было вынесено предупреждение. Вот дифф - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=26699001&oldid=26682785
13:27:34 Vladimir Solovjev Предупреждение было обоснованным. Никаких нарушений в действиях Ярослава я не увидел.
13:29:04 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=27885208 - ВП:ЭП
14:41:22 Vladimir Solovjev Начал смотреть вклад Ивана Симочкина. В общем то мнение пока что такое. Участник в основном занимается тем, что проталкивает свою точку зрения в статьи. Процент правок в статьях - 39, для неадминистратора это показатель того, что большую часть времени он проводит в обсуждениях. Кроме того, он практически не умеет слушать оппонентов, постоянно приводя одни и те же аргументы - то есть классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. И периодически допускает нарушения ВП:ЭП.
14:42:12 Vladimir Solovjev Я пока что прошелся по его диффам на СО заявки. Там 2/3 содержат нарушения. Я в документ их добавил с комментариями, посмотрите.
14:43:59 Vladimir Solovjev Liberalismens - она более конструктивная. Да, у нее есть своя позиция, но пока я особых нарушений не увидел. Позже пройдусь по странице номинации на ХС и оспаривания итогов. Хотя там определенное мнение создалось уже. И попробую набросать скелет решения.
15:29:46 Vladimir Solovjev Набросал первую часть проекта решения, посмотрите. Там нужно будет добавить диффы по Ивану Симочкину и посмотреть по Liberalismens.
15:30:10 Vladimir Solovjev В целом мое мнение такое. Симочкину нужно выписывать прогрессивку.
15:31:25 Vladimir Solovjev Liberalismens - пока не знаю, но если нарушения и найдутся, то они явно не носят систематический характер и там какие-то меры применять не стоит, максимум - предупреждение.
16:31:03 Vladimir Solovjev "Сейчас я внимательно просмотрела все последние приведённые источники. Выводы очень интересные. Бразилия: 2003 год (источник Блантера) - 84% консервативного отношениям к гомосексуальности среди католиков, 2006 год (второй источник Блантера) - 49% консервативного отношения среди юных католиков (хотя наверное некорректно сравнивать мнение подростков 16-19 лет с мнением зрелых людей), 2009 год (источник Симочкина) - 45,7 % консервативного отношения и 54.3 % либерального среди католиков. Просматривается тенденция усиления либеральных настроений католиков. Но самое интересное другое: в целом среди бразильцев преобладает консервативное отношение (57.4% консерваторов против 42.6% либералов), а среди протестантов Бразилии - подавляющее большинство консерваторов (78.8%). Вывод очень интересен тем, что католики оказываются в данном исследовании более либеральны, чем большинство населения и существенно либеральнее, чем протестанты. Причём процент практикующих и номинальных католиков, давших один и тот же либеральный ответ, практически не различается (54.2% и 55.8% соответственно).--Liberalismens 18:47, 19 сентября 2010 (UTC)"
16:32:16 Vladimir Solovjev Таким образом, на основании статистических исследований участница Liberalismens делает личный вывод.
16:34:19 Vladimir Solovjev "Я считаю, что это очередной переход на личности вместо дискуссии по существу дела. Присоединяюсь к Ивану о том, что это голословное обвинение. Лично я все свои действия по статье аргументирую на странице обсуждений. Igrek выступал на форуме (дважды против моей точки зрения по разным вопросам), я аргументировала свои позиции на форуме. По ряду противоречий Igrek не смог привести убедительных доводов против моих аргументов ни на странице обсуждений, ни на форуме. После того, как по ряду вопросов консенсус оказался на стороне моей точки зрения, Igrek решил перейти на личности, да ещё и на странице обсуждения заявок в арбитраж.--Liberalismens 18:48, 20 сентября 2010 (UTC)" - в общем то на грани ВП:НО.
17:35:30 Vladimir Solovjev Так, диффы по номинации на ХС для Симочкина добавил. Посмотрите, нужно их оценить. Некоторые в общем то на грани.
17:37:14 David.s.kats хотел добавить ее в вп:википедистки, но у нее всего 500 правок в статьях. Из 2700.
17:54:56 Artem Korzhimanov согласен с анализом Владимира, у меня, когда я читал эту заявку пару месяцев назад были те же мысли, сейчас посмотрю проект
18:02:23 Vladimir Solovjev Здесь нужно еще по вкладу Liberalismens пройтись, но у меня сегодня сил на это уже нет.
18:07:25 Artem Korzhimanov может, нам диффы и не разбрасывать по пунктам, а так и оставить скопом? и просто сослаться, что, мол, диффы приведены ниже
18:07:56 Vladimir Solovjev Надо их по крайней мере проверить.
18:08:04 Artem Korzhimanov это да
18:08:13 Artem Korzhimanov ладно, потом ещё подумаем, как это лучше оформить
18:08:38 Vladimir Solovjev Разбросать потом недолго. Хотя можно их просто перенести, объединив все нарушения в 1 пункт..
18:46:39 Artem Korzhimanov посмотрел диффы, кое-что подправил
18:47:32 Artem Korzhimanov вообще, всю деятельность Симочкина вокруг статьи я бы расценивал как троллинг и соответственно вынес бы решение по ограничению пространств

8 ноября 2010

17:53:05 Vladimir Solovjev В принципе можно.
17:55:22 Vladimir Solovjev Я там добавил п. 5 по поводу посредничества. На мой взгляд, сейчас острой необходимости в принудительном посредничестве нет. И в любом случае это выходит за рамки этой заявки. Если необходимость посредничества есть - пусть обсудят вначале это со всеми заинтересованными лицами.
18:03:53 Vladimir Solovjev Заодно добавил ограничения - п. 3.6, смотрите.
18:05:12 Vladimir Solovjev В целом - осталось проверить вклад Liberalismen. У меня раньше выходных на это время вряд ли будет, было бы неплохо, если кто-то посмотрит.

9 ноября 2010

16:22:58 Artem Korzhimanov я не думаю, что вопрос о посредничестве выходит за рамки заявки. если есть конфликт, то почему бы и нет. Но согласен, что острой необходимости в принудительном посредничестве нет (изменено 16:23:12)
16:29:57 Vladimir Solovjev Просто вопрос о посредничестве нужно решать отдельно - и в большем составе. К примеру, для него мнение Ярослава стоит учитывать. Тут есть и процессуальный момент. Это дополнительное требование появилось уже после принятия заявки. Поэтому рассматривать его или нет - нужно решать отдельно.
16:30:27 Vladimir Solovjev Вообще я бы его перенес на СО заявки.
16:30:34 Artem Korzhimanov ну, возможно
16:30:45 Artem Korzhimanov сейчас уже поздно, на мой взгляд, что-то переносить
16:31:20 Vladimir Solovjev И нужно как минимум спросить тех, кто там предлагается в посредники - а хотят ли они этого.
16:31:44 Vladimir Solovjev В любом случае - мы изначально рассматриваем конфликт в одной из статей.
16:32:28 Vladimir Solovjev Для посредничества нужно анализировать комплекс статей.
16:32:47 Vladimir Solovjev Мы этим не занимались. Да и смысла я пока не вижу.
16:33:06 Vladimir Solovjev Если будет системный конфликт - должна быть отдельная заявка.
16:33:11 Artem Korzhimanov то, что мы не занимались и то, что нужно мнение возможных посредников - это всё правильно
16:33:43 Artem Korzhimanov но мы, теоретически, разобравшись в конфликте и увидев его системность, могли бы организовать посредничество и отдельной заявки для этого не требовалось бы
16:34:01 Vladimir Solovjev Но пункт можно изменить. Сейчас сделаю.
16:34:27 Vladimir Solovjev Ага, ты уже сделал.
22:22:15 Track13 по поправкам согласен
22:22:20 Track13 сейчас смотрю диффы
22:36:27 Track13 диффы откомментил там, где мнение отличается от уже высказанного.
23:05:05 Daryona прошлась по диффам, откомментировала

10 ноября 2010

12:52:10 Artem Korzhimanov отлично, я тогда удалю спорные диффы и оформлю остальные (изменено 12:52:17)
12:53:12 Artem Korzhimanov надо бы ещё диффы по Liberalismens посмотреть, было бы хорошо, если бы этим кто-то занялся, я сконцентрируюсь на 646
21:37:00 Vladimir Solovjev Я по ней диффы посмотрю еще.

18 ноября 2010

14:43:53 Vladimir Solovjev Возник вопрос. Следует ли рассматривать вклад участника Игрек? Оппоненты его обвиняют в разжигании конфликта, проталкивании своей точки зрения и Ориссов, ВП:НЕСЛЫШУ. В целом не думаю, что стоит это делать, но вероятно хотя бы предупредить участника стоит, а тогда нужны диффы нарушений.
14:45:10 Artem Korzhimanov а где они его обвиняют?
14:45:30 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=28007224
14:45:52 Vladimir Solovjev Сейчас смотрю подробно вклад Liberalismens. Некоторые нарушения есть, но в целом она достаточно корректна, максимум предупредить надо. Я диффы сегодня выложу, чтобы и другие оценили.
14:46:07 Artem Korzhimanov хорошо
14:47:40 Artem Korzhimanov ну вообще можно взглянуть, что у них там было
14:48:00 Artem Korzhimanov по крайней мере предупредить Игрека стоит, если там действительно есть нарушения
14:48:13 Vladimir Solovjev Я погляжу, пока что я до туда не добрался, пока смотрю СО заявки.
14:48:20 Artem Korzhimanov ок
15:48:45 Vladimir Solovjev Еще одно, что увидел. Судя по всему у участников Liberalismens и Igrek довольно острый конфликт. Поэтому, на мой взгляд, следует добавить пункт, в котором из настоятельно не рекомендуется комментировать реплики друг друга.
15:53:12 Vladimir Solovjev Далее. Читаю сейчас обсуждение на СО самой статьи. И могу констатировать, что участница Liberalismens не совсем правильно понимает правило ВП:ВЕС. В частности это касается мнения исследователя Щедровицкого. Она всячески пытается отстаивать свою точку зрения, когда заканчиваются аргументы - начинает обвинять оппонентов в ВП:ПОКРУГУ, ВП:ИВП и т.п.
15:54:04 Vladimir Solovjev В общем - тут наверное все-таки стоит какую-то рекомендацию дать по поводу ВП:ВЕС.
16:07:46 Vladimir Solovjev Пока добавил диффы со СО заявки. Там в общем то на грани.
16:08:09 Vladimir Solovjev Так что оцените.
16:08:17 David.s.kats оценим-оценим.
16:08:50 Vladimir Solovjev Еще будет со СО статьи, там на первый взгляд нарушения тоже есть.
18:42:33 Vladimir Solovjev В общем - на СО статьи "Гомосексуальность и христианство" проглядел. В целом мнение такое. Liberalismens имеет свою точку зрения и всячески пытается ее отстаивать. Когда кто-то высказывает противоположную, она начинает спорить. ВП:ЭП она в целом не нарушает, но когда аргументов не хватает, то начинает обвинять оппонентов в нарушении правил. Наиболее любимые обвинения - ВП:НИП, ВП:ПОКРУГУ.
18:48:03 Vladimir Solovjev Особенно характерен спор по термину "либеральный богослов". Оппоненты просили привести оппонентов АИ на термин и критерий, по которому люди могут быть отнесены к этой группе. Участница в ответ высказывает свое понимание, на требование привести АИ обвиняет оппонента в ВП:НДА.
18:49:13 Vladimir Solovjev Цитата: "Это моё личное мнение, что Щедровицкий не может называться либеральным богословом. Но я не знаю АИ, которые бы опровергали его либеральность. В тексте преамбулы про него ничего не сказано. В то же время выше я высказала возможность корректирования текста при условии, что это сочтут необходимым другие участники. Пока что никто не высказывался об этом."
18:51:35 Vladimir Solovjev Хотя может я здесь до конца не понимаю.
18:54:46 Vladimir Solovjev Но по ее мнению, если о ком-то не сказано, что он является консерватором, он автоматом является либералом.
19:01:53 Vladimir Solovjev Правда при этом я не вижу здесь много нарушений. В целом она ведет дискуссию довольно грамотно. Периодически отсылая к другим обсуждениям.
19:02:52 Vladimir Solovjev В общем - тут можно предупредить участницу о том, чтобы она избегала за пределами страниц, предназначенного для этого, обвинять участников в разных нарушениях.
19:56:06 Vladimir Solovjev Дописал решение по участнице Liberalismens. Смотрите. Диффы нарушений со СО статьи "Гомосексуальность и христианство я не приводил", завтра их добавлю.

20 ноября 2010

16:27:47 Vladimir Solovjev Так, народ, надо доделывать этот иск. По сути кроме Артема его никто не смотрел. Давид, Алексей, Даша - посмотрите! Тут в общем то осталось добавить несколько диффов по Liberalismens со СО статьи Гомосексуальность и христианство. И посмотрите сами ее. Может у вас другие ощущения, чем у меня возникнут.
18:14:01 David.s.kats посмотрю сегодня-завтра.
20:32:11 Daryona Посмотрела и откомментировала диффы по Liberalismens. В целом она произвела на меня впечатление добросовестной участницы. В решении про нее указаны менторский тон и покругу. Этого я не увидела. Диффы по Симочкину я комментировала раньше, как я понимаю, они были уже учтены.
20:35:49 Vladimir Solovjev Да, учтены. про менторский тон и покругу можно вычеркнуть.
20:36:37 Vladimir Solovjev В целом у меня такие же ощущения от нее. Хотя она и увлекается, но аргументировать свою позицию умеет хорошо.
20:41:45 Vladimir Solovjev Убрал.
20:43:28 Vladimir Solovjev Вопрос такой - будем предупреждать Игрека? Он то как раз покругу часто ходит, да и неэтичные высказывания себе не раз позволяет.
20:44:53 Daryona надо тогда на него диффы искать. вполне может и найтись нужное количество
20:45:38 Vladimir Solovjev Если будем, то тогда надо по нему диффы смотреть. Можно просто предупредить, несколько диффов можно найти на СО заявки.

22 ноября 2010

12:23:58 Artem Korzhimanov по Игреку можно просто написать, что мы не рассматривали его деятельность подробно, но отметили ряд нарушений в ходе обсуждения иска - привести три-четыре диффа и предупредить
13:19:30 Vladimir Solovjev Да, так и сделаем. Сегодня допишу.
13:57:20 Vladimir Solovjev Добавил пункт по Игреку и добавил диффы на него со СО заявки. Посмотрите.
15:45:59 Track13 в целом тут все ясно. можно на неделе закрыть

23 ноября 2010

23:27:52 David.s.kats Сегодня попозже тогда посмотрю и отпишусь.
23:28:08 Vladimir Solovjev Ага.

24 ноября 2010

04:26:57 David.s.kats добрался, наконец
04:35:20 David.s.kats кратко: в 1.3 не хватает диффов (в 3.1, 4.1, 4.2, 4.4 тоже не хватает диффов, но там уже отмечено); п. 3.3 нужно переписать сейчас он выглядит немного странно, к тому же там тоже не хватает диффов; в 3.4 с диффами наоборот, как мне кажется, переборщили; в 5.1 не хватает обоснования.
04:35:51 David.s.kats прошу прощения, что не могу сделать это сам, но я не уделял достаточного внимания этому иску. <..>

25 ноября 2010

20:48:52 Vladimir Solovjev Диффы надо будет раскидать, они дальше идут. По Симочкину - я не думаю, что нужно диффы по нему разбивать.
20:52:10 Vladimir Solovjev По 5.1... Мы ведь не рассматривали весь комплекс статей ЛГТБ тематики. Вводить посредничество из-за одной статьи - нонсенс. Ко всему прочему просьба о посредничестве была добавлена уже после принятия заявки. Плюс - пусть сначала хотя бы попробуют третейское посредничество ввести. (изменено 20:52:21)
20:53:25 Vladimir Solovjev Принудительное посредничество вводится тогда, когда другие способы не помогают. Честно говоря я страшно далек от статей этой тематики. И не особенно следил за ситуацией вокруг них.
20:54:11 Vladimir Solovjev Но одно сказать могу - на ВП:ЗКА нет длинной очереди запросов из-за статей этой тематики. Максимум - периодически возникают споры из-за списков.
20:55:35 Vladimir Solovjev Как писать обоснование - не знаю.
20:57:28 Vladimir Solovjev Может у кого будут идеи. Я понимаю, что все устали. Но нам нужно закрыть этот иск. Осталась последняя неделя.
21:10:02 Vladimir Solovjev Я переставил 5.1 и 5.2 и добавил обоснование.
21:13:40 Artem Korzhimanov по поводу диффов: все диффы по Симочкину выложены в п. 3.4 и мне кажется, нет смысла их разбивать по другим пунктам, во многих фразах он нарушает сразу несколько правил и повторять диффы не хочется.
21:13:57 Artem Korzhimanov можно переформулировать как-то пункты, чтобы было понятнее, что диффы будут позже
21:14:09 Vladimir Solovjev Я сейчас сделаю.
21:15:36 Vladimir Solovjev Диффы по Liberalsimens и Игреку я сейчас перенесу в текст заявки.
21:16:37 Artem Korzhimanov по поводу обоснования 5.1 (теперь это 5.2) там же написано, что не было попыток третейского посредничества, поэтому зачем вводить принудительное?
21:17:12 Vladimir Solovjev Я добавил фразу в 5.2.
21:18:01 Artem Korzhimanov ок
21:19:45 Vladimir Solovjev Посмотри заодно диффы по Игреку, их кроме меня никто не проверял.
21:19:53 Artem Korzhimanov ок
21:20:23 Vladimir Solovjev Потом их тоже перенести нужно будет.
21:20:41 Vladimir Solovjev По 4.2 я сейчас несколько диффов добавлю.
21:34:38 Artem Korzhimanov посмотрел диффы по Игреку, вообще они почти все довольно спорные
21:34:47 Artem Korzhimanov или я чего-то не понимаю
21:35:06 Artem Korzhimanov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=29403353
21:35:11 Artem Korzhimanov например, что страшного здесь?
21:38:13 Vladimir Solovjev Хотя я согласен, что можно и исключить этот дифф.
21:38:32 Vladimir Solovjev По 4.2 я несколько диффов добавил.
21:38:49 Vladimir Solovjev Пометь те диффы, которые ты считаешь сомнительными.
21:39:10 Vladimir Solovjev Пусть потом Даша, Алексей и Давид глянут.
21:39:53 Vladimir Solovjev Так, удалил, я там не так понял.
21:39:58 Artem Korzhimanov пометил
21:43:15 Vladimir Solovjev Спасибо. В общем - пусть остальные смотрят.
22:31:18 Daryona посмотрела диффы по Игреку. Вполне прилично выглядит, учитывая тему.
22:38:36 Vladimir Solovjev Проблема тут в том, что его высказывания некорректны. И на них следовала реакция. Я могу несколько диффов со страницы обсуждения статьи "Гомосексуальность и христианство" добавить, где он участницу обвиняет в нарушении правил, не приводя обоснования.
22:40:03 Vladimir Solovjev Либо вообще этот пункт убирать. Почитайте все обсуждение, а не только диффы. Составьте свое мнение. Если оно не совпадет с моим - то пункт надо убирать.
22:42:00 Vladimir Solovjev Вот пара диффов со СО статьи. (изменено 22:42:06)
22:42:07 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=27997712
22:42:35 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=28026370
22:43:16 Vladimir Solovjev Причем это первые попавшиеся на глаза, там и еще есть. Просто я не ставил цель выискивать диффы по нему.
22:48:23 Vladimir Solovjev Зачеркнул диффы, оставшиеся можно переносить. Еще 2 диффа посмотрите, я их отсюда перенес.
22:52:57 Vladimir Solovjev Перенес остальные диффы в текст решения.
22:53:47 Daryona эти два хороши. Нынешний вариант "допускает нарушения" по-моему правилен.
22:55:16 Vladimir Solovjev Но предупреждения ему достаточно. В целом у меня сложилось ощущение, что он вполне адекватен, хотя иногда заводится. (изменено 22:55:29)
22:57:19 Vladimir Solovjev Даша, в целом - с проектом согласна?
23:04:01 Daryona да, конечно.
23:04:23 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда остались Давид и Алексей.
23:06:59 David.s.kats я сегодня попозже посмотрю.

27 ноября 2010

04:21:36 David.s.kats * 3.1. слегка подретушировал, теперь ок;

• 3.3. тоже подретушировал, а кроме того выделил из него отдельный пункт 3.7;
• 5.1. и 5.2. я переписал иначе, посмотрите.

Оформил, убрал рабочие реплики. Диффы не проверял - сорри, нет времени. С решением согласен. Остался теперь Алексей.
04:21:55 David.s.kats я немного изучил сейчас вклад Liberalismens в пр-ве статей.
04:22:59 David.s.kats абсолютная часть ее вклада приходится на статью Гомосексуальность и христианство, есть несколько правок в других статьях по гом. и христианству, а также буквально в паре других статей.
04:23:33 David.s.kats вот ее первый ряд правок в статье Гомосексуальность и христианство: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=22251656&oldid=22151344
04:24:04 David.s.kats обратите внимание на крутое изменение всего текста без приведения АИ, уже начиная с первого абзаца.
04:25:23 David.s.kats (или она цитировала по источникам, которые привела внизу)? в общем, все ее правки примерно такого рода. Если эти правки ок, то и остальные тоже. Если нет - то надо искать дальше.
12:49:08 David.s.kats Тут тоже только твой голос остался.
12:50:07 Track13 сейчас дочитываю. вроде уже писал, что согласен
12:55:35 Track13 по п. 5 лучше, наверное, написать, что в случае невозможности придти к консенсусу по третейскому посреднику в течении какого-то срока (месяц), рекомендовать администраторам ввести принудительное
12:56:17 Track13 или просто оставить первый вариант п.5
12:56:41 David.s.kats Срок зависит вообще-то от интенсивности реплик, но не знаю... Можно и дописать ко второму варианту.
12:57:27 Track13 можно написать не месяц, а «разумный срок» =)
12:58:05 David.s.kats Это непонятно что. Давай лучше про эскалацию конфликта напишем.
13:03:24 Track13 а почему третейское посредничество (уже запущенное) будет хуже работать в эскалированном конфликте, чем принудительное? стороны согласились на посредника, должны выполнять его итоги.
13:10:59 David.s.kats Именно, Это если они будут выполнять его итоги, и при этом не ходить по кругу, не наезжать друг на друга и т.п.
13:11:31 David.s.kats В противном случае необходим банхаммер.
13:11:50 Track13 а в случае третейского посредничества его нету?
13:13:02 David.s.kats Почитай ВП:ПОС. К сожалению, я сейчас убегаю и не смогу его процитировать.
13:14:26 Track13 «Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов.» нигде не сказано, что третейский посредник при частом оспаривании итога без новых аргументов не может дать банхаммером по голове
13:15:19 David.s.kats Тогда его сразу попытаются отстранить.
13:15:34 David.s.kats После первого же бана.
13:15:55 Track13 есть ВП:ДЕСТ. если это плохой, негодный посредник — зачем на него соглашались?
13:16:52 David.s.kats Алексей, это философский вопрос. Вкратце, с прин. пос-ом проще.
13:16:54 Track13 хотя да, можно оставить как есть
13:17:11 David.s.kats Все, убегаю.
13:17:49 David.s.kats Если там будет инет, то выйду еще. Нет - то до послезавтра.
16:50:14 Vladimir Solovjev С поправками согласен.
16:52:37 Daryona прочитала поправки, согласна
16:53:33 Vladimir Solovjev Артем, посмотришь последний вариант?
16:53:50 Vladimir Solovjev Если возражений не будет, то можно будет выкладывать.
16:57:12 Artem Korzhimanov ага, сейчас гляну
16:58:43 Artem Korzhimanov мне кажется, что 3.1 и 3.4 просто дублируют друг друга, никто не возражает, если я их объединю?
16:59:20 Vladimir Solovjev Да, наверное ты прав.
16:59:41 Vladimir Solovjev Объединяй.
17:03:57 Artem Korzhimanov объединил в п. 3.1
17:04:58 Vladimir Solovjev Ссылки поправил. Ну что, будем выкладывать? Алексей, Даша?
17:05:28 Track13 да, давайте
17:05:34 Artem Korzhimanov минуту, я ещё не закончил
17:05:39 Vladimir Solovjev Ага, ждем.
17:05:54 Daryona давайте
17:06:48 Artem Korzhimanov всё, я немного стиль подправил в пп. 5.1 5.2 и 4.3
17:06:50 Artem Korzhimanov гляньте
17:07:28 Vladimir Solovjev Да, нормально.
17:07:39 Artem Korzhimanov старые 5.1 и 5.2 я удалил
17:09:24 Artem Korzhimanov в общем, можно выкладывать, по-моему (изменено 17:09:28)
17:09:35 Daryona я попробовала еще один вариант 5.2, посмотрите
17:10:04 Vladimir Solovjev Да, наверное так даже лучше.
17:10:18 Artem Korzhimanov да, можно и так
17:10:54 Vladimir Solovjev Тогда оставляем 5.2 в варианте от Даши. Алексей?
17:14:35 Track13 давайте так (изменено 17:14:39)
17:14:46 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда я выкладываю.
17:15:05 Artem Korzhimanov давай
17:15:18 Artem Korzhimanov это, можно сказать, эпохальное событие :)
17:20:16 Vladimir Solovjev Выложил, можете подписываться.
17:20:27 Vladimir Solovjev Следующий - 634-й.
17:20:52 Artem Korzhimanov подписал
17:23:01 Track13 +1