Арбитраж:Голосование по ВП:КЗКО/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

3 января 2010

20:57:55 NBS Арбитраж:Голосование по ВП:КЗКО
20:59:25 Дядя Фред <…> Они решили все опросы по правилам через АК прогнать?
21:10:10 NBS Если принимать — то принять меры к «истцу». «Консенсусом принимавших участие в обсуждении ВП:КЗКО участников были выбраны форма принятия правил в виде голосования» — по ссылке консенсус двух участников.
21:11:56 NBS «Таким образом, представляется твёрдо установленным, что ответчики сорвали процедуру принятия нового правила» — это что-то из речи прокурора перед присяжными.
21:16:19 Дядя Фред Я бы предложил иск отклонить ввиду отсутствия конфликта как такового, истцу дать трое суток за НО. (изменено 21:16:45)
21:42:50 Claymore Я пока читаю.
21:46:37 NBS Можно принять и решение из двух пунктов:
1. Принятие правил голосованием противоречит ВП:Консенсус (привести цитаты), также отослать к решению по 539 (п. 1.4).
2. Предупредить «истца» о нарушении ВП:НИП, ВП:ПДН и (?) ВП:НО в заявке.
21:47:34 Дядя Фред Логично.
21:48:04 Дядя Фред Только НО совершенно без вопросов.
22:02:23 Claymore Что ж, имеем всю ту же ситуацию, что и в 539-й: организаторы изменений столкнулись с инертностью сообщества.
22:03:09 Claymore Попытка насильно констатировать консенсус провалилась и заявителю осталось только идти в Арбитражный комитет.
22:08:29 Ilya Voyager Ну, на самом деле, формально, иногда правила принимаются голосованием. Из последних сравнительно успешных — поправки в ВП:БИО, которые проводил Романенко в прошлом кажется году (тогда еще подняли минимальные тиражи с 5 тыс. экземпляров до 20 тыс. экземпляров). Правда, это довольно неэффективный метод, и принять по нему хоть что-то очень нетривиально — скорее всего, что угодно завалят…
22:09:24 Дядя Фред «>>> Хотя, конечно, будь он чуть сдержанней, у него был бы существенно более готовый проект.»
Лёша, у меня сложилось такое ощущение, что он хочет не получить консенсусный проект, а продавить свой, позволяющий ему написать какие-то нужные ему статьи…
22:10:58 Claymore Ну, я скорее предполагаю его добрые намерения. Он полтора года готовил этот проект и никак не может его провести в правила (судя по всему не все встречают проект в штыки, так что вполне возможно, что работа проделана не зря).
22:11:28 Claymore За последний месяц обсуждение проекта явно усилилось, он возрадовался и решил, что, наконец, пора.
22:12:26 Дядя Фред Лёша, я не исключаю его добрых намерений — возможно, фирмы значимы и статей вполне заслуживают, мне не нравятся его методы.
22:15:00 Ilya Voyager плюс невовремя включившийся ПЗН :)
22:16:57 Claymore В общем-то, принимать смысла нет. Но в отклонении нужно посоветовать, что делать дальше, чтобы эти правила всё-таки был шанс принять.
22:17:42 Дядя Фред Что делать, что делать… Открывать 539 решение и медитировать до просветления.
22:18:34 Дядя Фред На самом деле ответчики всё сделали правильно, но не так, как хотелось бы истцу.
22:33:51 Ilya Voyager Я посмотрел пока что краем глаза на ситуацию (дочитал примерно до первой трети заявки, с хождением по ссылкам), и понял, что проблема состоит в том, что человек просто запутался и не понял, что такое ОБП, зачем оно нужно и как проходит.
22:35:31 Дядя Фред Ну в общем да, может и так. Короче, нужно отклонить и успокоить истца <…> :)
23:01:48 Дядя Фред В принципе меня вполне устраивает проект NBS:
23:01:53 Дядя Фред «>>> Можно принять и решение из двух пунктов:
1. Принятие правил голосованием противоречит ВП:Консенсус (привести цитаты), также отослать к решению по 539 (п. 1.4).
2. Предупредить „истца“ о нарушении ВП:НИП, ВП:ПДН и (?) ВП:НО в заявке.»
23:03:04 Claymore Я не уверен в категоричности первого пункта.
23:03:23 Ilya Voyager Гм, у меня пока нет желания принимать какие-либо санкции к истцу. По-моему, чистой воды недоразумение, вызванное недостаточной опытностью истца в метапедических вопросах, равно как и запутанностью наших внутренних механизмов, в которых зачастую черт ногу сломит…
23:04:53 Дядя Фред Може и так, я не настаиваю… Тогда давайте его просто успокоим, скажем, что всё идёт по плану и посоветуем чаще медитировать на ВП:ПДН :)
23:20:37 Дядя Фред «Арбитражный комитет считает, что принятие правил путём обсуждения является более предпочтительным, чем путём голосования, в связи с чем не видит никаких нарушений правил и обычаев раздела в действиях участников Grebenkov, Wanderer777, George Shuklin и Obersachse и считает нужным Отклонить данную заявку.»
23:23:47 Claymore Ещё полезно отметить, что участники не использовали свой технический флаг или статус.
23:24:33 Claymore В качестве ответа на 4-е требование нужно сослаться на наши рекомендации в 539-й.
23:25:40 Дядя Фред Ну, за Томаса этого так сразу не скажешь — закрывать голосования всё же прерогатива бюрократа формально.
23:25:57 Дядя Фред Можно и добавить.
23:26:03 Claymore Я про троих, о которых был запрос.
23:26:13 Claymore Томаса он ни в чём не обвиняет. (изменено 23:26:17)
23:29:24 Дядя Фред Короче, Лёша, Илья, Дима, давайте, что ли, отклонять? Я напишу свой текст, а Лёша добавит про 539.
23:30:10 Дядя Фред А Дима или Илья, если захочут, про полномочия.
23:31:23 Claymore Ладно.
23:31:36 Ilya Voyager Ребят, погодите.
23:31:42 Дядя Фред Дима, Илья?
23:31:43 Ilya Voyager Я хочу доизучать ситуацию.
23:33:04 Дядя Фред Илья, изучать ничего не надо. Всё изучено до вас ;) (изменено 23:33:12)
23:36:21 Ilya Voyager Ну, я стараюсь изучать ситуацию независимо, прежде чем составлять своё мнение :)
23:38:00 Дядя Фред Илья, ты что, «Операцию Ы» не видел :)
23:53:36 Claymore Ну, что, отклоняем per aGRa?
23:54:07 Дядя Фред А при чём тут aGRa?
23:54:09 Ilya Voyager Думаю, теперь — да. Моё впечатление от ситуации практически полностью совпадает с Сашиным.
23:54:25 Дядя Фред Тогда поехали.
23:54:28 Ilya Voyager Саша написал большой и хороший комментарий :)
23:55:15 Ilya Voyager Я бы не стал пенять по поводу ВП:ЭП, но по поводу ВП:ПДН и стремлению к консенсусу (учитывание мнения других участников) я бы написал.
23:55:38 Дядя Фред А я и не пеняю.
23:55:49 Ilya Voyager Давайте я попробую написать всё-таки какой-то короткий текст отклонения, секунду…
23:56:23 Дядя Фред Просто каждый от себя пишет и всё, делов-то :)
23:56:42 Дядя Фред Результат от этого не меняется.
23:57:26 Ilya Voyager Ну, мне кажется, тут лучше всё-таки согласованный текст… В общем, в любом случае, я напишу, а там посмотрим :)
23:58:26 Дядя Фред Ну давай, пиши. Прямо in-wiki.

4 января 2010

00:19:55 Ilya Voyager Гляньте «Отклонение 544»
00:22:48 Claymore Мы не будем ссылаться на себя?
00:22:57 Ilya Voyager Правь смело
00:24:18 Dmitry Rozhkov да правильно
00:24:29 Dmitry Rozhkov хорошо написано
00:27:41 Ilya Voyager добавил ссылку на нас :)
00:31:00 NBS «>>> Ну, на самом деле, формально, иногда правила принимаются голосованием. Из последних сравнительно успешных — поправки в ВП:БИО, которые проводил Романенко в прошлом кажется году (тогда еще подняли минимальные тиражи с 5 тыс. экземпляров до 20 тыс. экземпляров).»
Илья, ты не в курсе подробностей того голосования — там по тем же тиражам еле разобрались (Романенко напирал на формальные результаты, которые оказались несколько противоречивыми; спас Алекс Спейд, который уточнил своё мнение). А будь это обсуждение — вероятно, и ещё что-нибудь полезное приняли бы (например, наконец разобрались бы, к сколь широкому кругу эти 20 тыс. следует применять). Во многом в результате того голосования я и стал резким противником голосований при принятии правил.
00:32:35 Claymore Останавливаемся на варианте Ильи?
00:32:47 NBS Так что я за более жёстские формулировки.
00:33:36 Claymore NBS, что мешает выставить правило на голосование (целиком, а не по частям), после обсуждения?
00:33:47 Дядя Фред Годиццо. Только я Лёшиных дополнений не вижу. NBS, в данном случае они не нужны, человек просто не разобрался.
00:33:59 Claymore Денис, а я не дополнял, Илья сам дописал.
00:34:24 Claymore Я так понял, что NBS бы хотел, чтобы АК придал статус правила ВП:ЗЛО :)
00:36:19 NBS Если итог обсуждения «попал в консенсус», как писал Илья в обсуждении 539, то зачем голосование? А если «не попал» — разъярённые противники итога это и без всякого голосования покажут.
00:36:58 Claymore Ну, формально голосования у нас пока разрешены. Я пока не вижу, как АК может запретить их вообще.
00:37:10 Ilya Voyager NBS, я в курсе того голосования, и тоже считаю, что оно хорошо показало, почему голосования — зло :) Если хочешь, можно ужесточить формулировки отклонения.
00:37:22 Claymore Даже ВП:ЗЛО только проект правила.
00:38:36 Ilya Voyager Кстати, последнее правило, которое было таки принято голосованием — это ВП:ЛС. Оно тоже меня не всем устраивает, в тех местах, в которых оно меня не устраивает, оно не работает :) Но там оказалось невозможно сделать что-то, кроме голосования — по крайней мере, на тот момент.
00:38:56 Дядя Фред Ладно, короче, давайте сначала отклоним, потом пофилософствуем…
00:38:58 Claymore (Хотя в данном случае я просто спорю из-за того, что у нас нет полномочий, а не потому, что я не согласен с позицией относительно голосований)
00:39:21 Blacklake я в каких-то жестких формулировках не вижу необходимости
00:39:30 Ilya Voyager Ну, я против того, чтобы говорить «у нас не хватает полномочий» :)
00:40:23 Ilya Voyager Но если по существу — я думаю, что как только АК отменит результаты какого-нибудь голосования, в которых будет 90 % «за», которые не учли какой-нибудь важный аргумент «против» — народ и проникнется :)
00:41:02 Blacklake Илья, ты сам на днях писал, что если при подведении итога так сделаешь, тебя в асфальт закатают.
00:41:13 NBS ВП:ЗЛО появилось задолго до принятия ВП:Консенсус, после принятия которого особого смысла в принятии ВП:ЗЛО в качестве правила уже нет.
00:42:00 Дядя Фред У кого-нибудь есть возражения против проекта Ильи?
00:42:18 Claymore Пока только у NBS :)
00:42:18 Ilya Voyager Давайте напишем, что результаты голосования могут быть отменены, если не соответствуют консенсусу.
00:42:33 Claymore Давай.
00:43:40 Дядя Фред Они у него общефисолософского плана <…>.
00:44:31 Дядя Фред А перед нами стоит именно эта задача, а не написание эссе на дюжину экранов. (изменено 0:44:42)
00:45:28 Blacklake В ВП:К есть: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.» Я не думаю, что АК вправе их запретить сам.
00:45:43 Ilya Voyager Ну, а мы и не запрещаем. :)
00:46:17 Blacklake Ну, по-моему практика, когда бюрократ заворачивает непроработанное голосование в опрос, более эффективна.
00:47:50 Ilya Voyager посмотрите, я там добавил в скобочках: «согласно ВП:Консенсус, даже если какой-то вариант правил набирает >2/3 в ходе формального голосования, он может быть признан нелегитимным, если при этом были проигнорированы разумные замечания или возражения»
00:48:19 Ilya Voyager NBS?
00:48:38 NBS Так ещё ничего.
00:48:47 Blacklake Да, пусть будет.
00:49:02 Ilya Voyager вешаем? :)
00:49:19 NBS Мы не хотим заменить слово «ответчики»?
00:49:29 Claymore Хотим.
00:50:06 Blacklake заменил
00:50:32 Claymore Томаса я убрал, к нему вроде претензий нет.
00:50:47 Blacklake Он переименовал в опрос.
00:52:16 Ilya Voyager ок. Таки вешаем?
00:52:32 Claymore Да.
00:53:09 Ilya Voyager вешаю
00:55:38 Ilya Voyager Арбитраж:Голосование по ВП:КЗКО#Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж
00:59:12 Claymore Трое подписались.
00:59:50 Дядя Фред Четверо.
01:04:54 Dmitry Rozhkov пятеро
01:05:18 Dmitry Rozhkov я хоть и был онлайн, но заявку практически не обсуждал (изменено 1:05:23)

Отклонение 544

В настоящий момент в проекте сложилась практика принятия правил путем широкого обсуждения на отдельной подстранице ВП:ОБП (с достаточно широким анонсом сообщества), а не путем голосования, как более эффективная и соответствующая правилу ВП:Консенсус (подробнее см. напр. аргументацию в этом опросе). Указанное широкое обсуждение обычно проводится, когда текст проекта правила уже сформирован (обычно — инициативной группой), но необходима проверка на соответствие его консенсусу сообщества. Обсуждение, ведущееся на странице обсуждения правила (в данном случае Обсуждение Википедии:Критерии значимости коммерческих организаций) в процессе разработки проекта правила, не заменяет более широкое обсуждение на ВП:ОБП, а является его естественным предварительным этапом. Арбитражный комитет полагает, что ситуация, приведшая к заявке, была вызвана в первую очередь недостаточным знакомством заявителя User:Vadimr с указанной практикой, и не видит каких-либо нарушений правил со стороны ответчиков. (В частности, АК считает исчерпывающими комментарии aGRa.) В связи с этим, Арбитражный комитет отклоняет данную заявку, и рекомендует заявителю User:Vadimr учесть замечания, высказанные к проекту правил в ходе уже состоявшихся обсуждений, внести необходимые изменения в проект правил, и вынести его на новое обсуждение на ВП:ОБП. Арбитражный комитет также просит участника User:Vadimr предполагать добрые намерения со стороны других участников.