Обсуждение:Баскаков, Николай Николаевич

Раздел Выставки с участием художника

• «С 1950 года постоянно участвует в выставках, экспонируя свои работы вместе с произведениями ведущих мастеров изобразительного искусства Ленинграда». Это важное утверждение, содержащееся в биографии, подтверждается перечислением основных выставок с участием художника и других ведущих экспонентов, о которых в Википедии есть отдельные статьи. Для удобства просмотра перечень выставок дается с использованием шаблона «Скрытый текст». О большинстве выставок в Википедии есть отдельные статьи, куда при желании читатель может перейти по ссылке. Но иногда удобнее ознакомиться с кругом участников выставки непосредственно в статье о художнике, что и позволяет сделать раздел «Выставки с участием...» в нынешнем виде. С уважением, Leningradartist 17:16, 23 июля 2011 (UTC)

Нужны пояснения последних правок

Необходимы пояснения причин предпринятого переформатирования ссылок на источники, смысл которого столь трудно понять? По-моему, такие радикальные и массовые правки стоило бы вначале обсудить с заинтересованными редакторами. EvaSolinus 21:39, 8 марта 2015 (UTC)

Чтобы что-то обсуждать, надо сначала подготовить предложения для этого обсуждения, см. тему ниже. С уважением.--Khazarsk 08:51, 9 марта 2015 (UTC)

Как по-мне, смысл отделения каталогов выставок от "более других" источников информации очевиден. Отпатрулировал. --be-nt-all 11:12, 9 марта 2015 (UTC)

• Вы отпатрулировали многочисленные неконсенсусные правки! Выше находился мой запрос на эту тему, а вот здесь уже имелась прямая просьба не патрулировать статью до завершения обсуждения заинтересованными редакторами. Непонятна поспешность от такого опытного участника! Ссылки в статье, а также раздел ИСТОЧНИКИ были оформлены в полном соответствии с п.17 ВП:ОС! Поэтому при затевании такой кардинальной переделки нужно опираться на поиск консенсуса, а не только на личное видение и вкусы! EvaSolinus 14:07, 9 марта 2015 (UTC)

• Заинтересованных редакторов пока тут один (других в ближней историю правок не вижу), найдётся наставник для первоначального автора — будет двое (и тогда да, консенсус будет искать сложно). Впрочем неконсенсусность идей Leningradartist о должном оформлении статей о художниках и по смежным темам — это факт (разве нет?). И да, Википедия:СН#Разделение списка ссылок и пояснительных примечаний - такая же часть руководств, как и та, куда вы меня отослали. (upd) Ладно, там описан немного другой случай, но в любом случае в разделении сносок на две части, в зависимости от природы источников (каталожной и описательной) - это вролне допустимое действие, упрощающее работу читателя со статьёй. Как по-мне, подобное можно только приветствовать. И, в любом случае, текст статьи правками коллеги Khazarsk не ухудшен, и противопоказаний к патрулированию не вижу никаких. --be-nt-all 17:24, 9 марта 2015 (UTC)

Статья о художнике

Статья о художнике может содержать большое количество упоминаний о выставках — иногда сотни. Поэтому иметь длинные одинаковые перечни в нескольких разделах нецелесообразно. Предлагается в разросшихся статьях оставить три места для таких упоминаний: всплывающие окна у сносок, свёрнутый блок «Выставки» со строгой хронологией, полусвёрнутый блок «Каталоги». Последовательность перечислений каталогов может меняться путём компоновки материалов основного текста и соответствующей расстановкой сносок. Раздел «Источники», согласно рекомендациям ВП, теперь не перегружен. Заявка на патрулирование предложенных изменений здесь: [[1]]. --Khazarsk 08:51, 9 марта 2015 (UTC)

• Спасибо за Ваше объяснение цели кардинальных правок ссылок на источники, а также самого раздела ИСТОЧНИКИ! Сравнивая нынешний вид статьи с предыдущим до начала правок, как редактор и читатель, я отдаю безусловное предпочтение исходной версии. По своему этот предпринятый эксперимент даже полезен, но, конечно, его надо проводить в личном пространстве с тем, чтобы предварительно спокойно обсудить в доброжелательной обстановке, взвесив все плюсы и минусы. EvaSolinus 11:24, 9 марта 2015 (UTC)

Сначала по форме. Вы пишете: «Статья о художнике может содержать большое количество упоминаний о выставках — иногда сотни». Приведите, пожалуйста, 1-2 примера на это Ваше оригинальное утверждение, поскольку оно воспринимается как веский побудительный мотив к предпринятой Вами «реформе» в оформлении ссылок. Мне таких статей найти не удалось! Так, у Тимкова (одной из самых больших по числу ссылок статей о ленинградских художниках, к которым принадлежит и Баскаков) всего 71 ссылка на ВСЕ источники – книги, статьи, каталоги выставок, справочники, зарубежные издания. Далее, развивая свой посыл, Вы продолжаете: «Поэтому иметь длинные одинаковые перечни в нескольких разделах нецелесообразно». Да, большой список источников и ссылок в статье кому-то может быть неудобен. Но для этого в разделе ПРИМЕЧАНИЯ давно существует шаблон: Показывать компактно/Показывать полностью. Если раздел ИСТОЧНИКИ очень внушителен, то что мешает убрать его шаблоном «Скрытый текст» (как это там же сделано с разделом ВЫСТАВКИ)?! Мне ни раздел ИСТОЧНИКИ, ни раздел ПРИМЕЧАНИЯ не мешают, я сразу вижу там полное описание ссылки или источника. Но если кому-то это не нужно и мешает – всегда есть простой и элегантный способ их скрыть! О «всплывающих окнах» у сносок. Они уже «по определению» есть при любом оформлении, поэтому нет предмета для обсуждения!

Теперь о связи и дублировании содержания разделов ИСТОЧНИКИ и ПРИМЕЧАНИЯ. Как я вижу, в полном соответствии с правилами в ИСТОЧНИКАХ были приведены лишь те из существующих АИ, на которые делались ссылки в тексте. Так в идеале и требуют правила оформления статей. Если будет принятое решение об избыточности давать ссылки на АИ для каждой упоминаемой по тексту картины художника, то количество ссылок можно будет в этой части существенно сократить. Но пока же такого решения нет! Напротив, некоторые редакторы(!), как я вижу на собственном опыте, хотят иметь ссылку на АИ чуть ли не на каждое утверждение. И хотя это иногда выглядит даже чересчур, в данном случае я поддерживаю их, иначе в перечне созданных художником картин в статье может оказаться что угодно. И как это проверить, была ли в действительности такая картина написана, имела ли она признание в художественном сообществе etc?!

Замечание по существу. Каталог выставки – это важный источник для подтверждения факта существования и экспонирования как отдельной картины художника, упоминаемой в статье, так и творческой деятельности автора. Никаких оснований исключать опубликованные каталоги выставок с участием персоны из списка упоминаемых в статье источников нет!

Что мы имеем в результате переделки? Сломано то, что исправно работало! Взамен предложена неудачная конструкция, какими благими намерениями уважаемый автор бы ни руководствовался. Из раздела ИСТОЧНИКИ удалены каталоги выставок с участием художника. Вы их не считаете источниками или считаете, что их много? Но это не основание для подобных правок. Вы пишете: «Раздел «Источники», согласно рекомендациям ВП, теперь не перегружен». Приведите, пожалуйста, то место в «рекомендациях ВП», где рекомендуется исключать из раздела те источники, на которые имеются ссылки в тексте статьи. В тексте появились два вида сносок: на «правильные» источники, и «на каталоги», что создаёт только ненужную путаницу. В разделе ПРИМЕЧАНИЯ двойная нумерация ссылок также привносит путаницу, как для читателей, так и для редакторов. Вообще, сделанные правки создают большие трудности для редакторов, поскольку нарушили принятый ранее порядок оформления статей.

Я считаю необходимым вернуть печатные каталоги в раздел ИСТОЧНИКИ, вернуть однотипное оформление ссылок на источники в тексте. Можно обсудить идею выделить каталоги выставок подразделом в разделе ИСТОЧНИКИ и оформить шаблоном «скрытый текст». Поскольку обсуждаемые правки могут в перспективе затронуть сотни статей о художниках, считаю полезным вынести вопрос для более широкого обсуждения на один из форумов! EvaSolinus 15:55, 9 марта 2015 (UTC)

Коллега, пожалуйста, не стучитесь в открытую дверь. Ваши построения основаны на ложном посыле — будто бы каталоги в разделе "Примечания" перестают быть источниками. Наоборот, они напрямую увязываются с работами художника через ссылки. Именно такая конструкция и позволяет, например, значительно расширить перечень отмечаемых работ (возможно, с указанием не только названий, но и других данных; возможно — через внутренние списки). Кроме того, наоборот, при такой организации материала его можно спокойно наращивать без ущерба для восприятия, а не громоздить линейные перечни. Вы клоните к тому, что наращивать, якобы, особо некуда. Позвольте, это в советские времена все выставки - наперечёт, а сейчас экспозиции - на каждом шагу, так что сотни разошедшихся работ каждого из известных художников светятся то - здесь, то - там, и к "оприходованию" этой информации ВП должна быть готова.

Теперь о рубрикации. Если подраздел "Каталоги" разместить в "Источниках", то для оформления сносок на эти каталоги потребуется продублировать информацию в "Примечаниях". Зачем же это делать, если статус каталога как документа от переноса не уменьшается?

Теперь о групповых сносках. Я их спокойно освоил за полдня. Очень удобно, рекомендую [[2]], [[3]] --Khazarsk 18:06, 9 марта 2015 (UTC)

• Cо всем уважением к Вам и Вашей позиции я вижу, что консенсуса достичь двум "виртуалам" Leningradartista не получается:) Войну правок я вести не собираюсь, поэтому предлагаю Вам самому вынести этот вопрос на форум. Давайте послушаем, что скажут другие участники! С уважением EvaSolinus 19:04, 9 марта 2015 (UTC)

• Да кто Вас так напугал, что Вы опасаетесь удаления статьи о Баскакове? (:)) А если она по-любому остаётся, то какая разница, как по правилам ВП называется каталог и где он расположен? Здесь гораздо важней удобство восприятия статьи рядовым читателем и удобство редактирования. Если честно, то в Вашей позиции я вообще не усматриваю ни малейшего плюса для статьи, Вы уж не обессудьте. С форумом решайте сами. --Khazarsk 19:32, 9 марта 2015 (UTC)

• Моя позиция в том, чтобы оставить в покое раздел ИСТОЧНИКИ и ссылки в статье, поскольку они полностью отвечали правилам оформления статей. На что мы здесь тратим время?! В статье о Баскакове Вы сделали немало полезных на мой взгляд правок по тексту, выделил, в частности, раздел ТВОРЧЕСТВО. Но не в том, что касается раздела ИСТОЧНИКИ и оформления ссылок. Поскольку этот прецедент касается не одной лишь статьи о Баскакове, а потенциально сотен статей о художниках - считаю, что нужно не келейно принимать решение, не затевать войн правок, а послушать мнение более широкого круга участников. А на дальнейшие подобные правки пока предлагаю мораторий. EvaSolinus 20:11, 9 марта 2015 (UTC)

• Ну я, собственно, так и собирался — на примере одной статьи предложить рациональное решение, и касаемо оно только сильно разросшихся статей. Кстати, и название темы обсуждения общее: «Статья о художнике». А если что-то «полностью отвечает правилам оформления статей», то это ещё ничего не говорит о его рациональности. Я тоже правила не нарушаю. --Khazarsk 20:33, 9 марта 2015 (UTC)
• Если Вы не возражает, я, конечно, вынесу на форум этот вопрос, но только после того, как Вы скажете, что полностью привели статью о Баскакове к тому виду, который хотели ей придать! И я вовсе Вас не тороплю, решите сами, пожалуйста, когда это можно сделать! Может быть, по зрелом размышлении, Вы сами измените мнение, когда поймёте, какие "подводные камни" у такой реорганизации! Мне кажется, что у нас есть гораздо больше действительно острых и запущенных проблем, где объединение наших усилий было бы на пользу проекту! Всегда с уважением, EvaSolinus 21:53, 9 марта 2015 (UTC)

• Вы тоже, пожалуйста, не откладывайте освоение инструментария, ведь большинство активных участников — продвинутые программисты и на форуме они Вас просто не поймут, если на одной чаше весов будут интересы пользователей ВПру, а на другой, уж простите,— Ваши редакторские навыки. С уважением. --Khazarsk 22:10, 9 марта 2015 (UTC)

Статья о художнике (продолжение)

Предложения к вопросу о рациональности распределения информации.

1. В статье о художнике выставки должны упоминаться: в основном тексте - путём выделения ключевых выставок как знаковых событий в жизни художника, а в блоке "Выставки" и в подразделе "Каталоги" - как исчерпывающие перечни (в "Выставках" - хронология, в "Каталогах" - реквизиты источников). В статье о выставке художники также должны только упоминаться: и тоже в основном тексте - путём выделения ключевых имён, а полный список участников этой выставки - в отдельной статье-списке.

2. В статье о художнике все названия внешних материалов об этом художнике (кроме выделенного подраздела "Каталоги") группируются в разделе, именуемом либо "Источники", либо "Литература". В статье о выставке - аналогичные источники представляются в разделе "Литература". Если он станет слишком длинным, можно будет тоже подумать о рационализации его формата.

3. В основном тексте всех статей иметь сноску на каждый источник, представленный в статье, включая все каталоги.

4. Навигация для рядовых читателей удобная. Дополнительная навигация для заинтересованных лиц - в подвале статьи (шаблоны, категории).

5. Рационализация подачи материалов о произведениях - позже.

В итоге, в статьях о художниках присутствуют и материалы о персоналиях, и материалы о событиях, но: материалы о заглавной персоне - раскрываются в зависимости от полноты изложения в первоисточнике, а остальные материалы приводятся в упоминательном контексте. В статьях о выставках должны также содержаться ссылки на все представленные источники, и там, где есть подробный разбор выставки, то - соответствующее отражение в статье, а там, где упоминание - ссылка, соразмерная с весом этого упоминания. И никаких "подводных камней". --Khazarsk 08:21, 10 марта 2015 (UTC)

• Уважаемый Khazarsk, большое cпасибо, Ваши предложения здесь и на моей СО требуют внимательного рассмотрения! Обещаю это сделать и написать своё мнение, как только позволит время. Кажется, мы договорились, что поле экспериментов в основном пространстве статей не будет выходить за рамки Баскакова? Давайте этого придерживаться:). Если бы у Вас появилось желание создать несколько демонстрационных версий для обсуждения, то предлагаю скопировать статьи в личное пространство и под условными названиями смело поэкспериментировать. Я тоже присоединюсь, как только позволит время! А ещё мне кажется, что было бы во всех отношениях лучше, если бы Вы с нуля сделали статью о персоналии и там спокойно и без оглядки на других редакторов реализовали бы наиболее рациональный с Вашей точки зрения вариант оформления разделов ИСТОЧНИКИ и ПРИМЕЧАНИЯ. Или взяли бы для этих целей какую-нибудь имеющуюся заготовку статьи и довели его до того вида, который позволил бы продемонстрировать достоинства Вашего подхода к оформлению этих разделов. Не обязательно, конечно, о живописцах - можно о графиках, скульпторах, прикладниках etc ... C уважением, EvaSolinus 20:32, 10 марта 2015 (UTC)