Обсуждение:Йылтывар

М.Ахметзянов (журнал "Идель", № 5 за 1993 год) полагает, что титул этот появился в рез-те неверного прочтения ибн-Фадлана (если я правильно понял, речь шла про того же эльтебера). А уж всякие новоделы XX века (типа «Шан кызы» и «Джагфар тарихы») его фактически ввели в оборот... --Rad8 09:40, 1 сентября 2008 (UTC)

Волкгар вошёл в раж, уже не понимает, что откатывает и зачем. Как балатвар может быть титулом независимого правителя, если этот правитель подчинялся хазарам? --Fred 10:20, 1 сентября 2008 (UTC)

(Жаль смайлов нет я бы смех поставил) прям команда целая а где ваша группа поддержки :-), Балтавар верно все прочли, не беспокойся Rad Джагфаром как наукой не пользуюсь люблю нормальные сведения (но все равно джагфар это не подделка потому как об этом сами специалисты говорят, хотя само письмо нурутдинова я считаю глупостью и мешаниной сведений), теперь Fred, а ты не слышал титул Ильтабар (ильтебер) который как раз и выводят из эльтебер? Разве будет нормальный правитель хвастаться перед арабами титулом подчиненым? Я думаю нет. Тем более, что Алмуш для того и посылал за посольством чтоб укрпеиться и стать независимыми. Я удалил независимый правитель как спорный момент но оставил уточнение по ильтеберу.--С Уважением Волкгар 16:59, 1 сентября 2008 (UTC)

Смешно, но и у Ж. Войникова написано то же самое: "Титлата ясно е фиксирана във формата илтивар, според Мешхедския ръкопис - препис на “Рисаля” – Пътеписа на Ибн-Фадлан".

Насчёт того, что балтавар это искажённое эльтебер (илитвер) в науке полный косенсус. Все 4 приведённые АИ согласны с этим, в том числе цитировавшийся выше г-н Ж. Войников. --Fred 06:26, 2 сентября 2008 (UTC)

Это лишь предположение не утверждение с последним вариантом согласен я лишь указал Ковалевского.--С Уважением Волкгар 06:36, 2 сентября 2008 (UTC).

Так в том-то и дело, что это мнение не одного Ковалевского. С этим согласны все. --Fred 06:37, 2 сентября 2008 (UTC)

Не одного? Ты слепой повидимому ни один кроме Ковалевского не выводит балтавар к эльтеберу лишь Ковалевский это предпологает.--С Уважением Волкгар 06:53, 2 сентября 2008 (UTC)

Спор основан на недоразумении. Давайте разберёмся. Про любое незнакомое слово требуется выяснить три вещи:

• 1) где оно встречается?
• 2) что оно означает?
• 3) как его следует наиболее точно перевести на русский язык?

Теперь, Волкгар, спроси себя, знаешь ли ты ответы на эти вопросы? Ответы такие:

• 1) Слово "балтавар" встречается у Ибн Фадлана применительно к правителю Волжских Булгар.
• 2) По мнению издателей текста оно означает титул правителя.
• 3) Издание текста Ибн Фадлана осуществлёно А.П. Ковалевским. В первом издании (1939г.) слово "балтавар" было оставлено без перевода. [1]. Однако затем автор пришёл к выводу, что это, скорее всего, искажение древнетюркского титула эльтебер (в др. транскрипциях илитвер, йылытвар и т.д.). Со стороны других учёных против этого заключения не было возражений. Более того, все востоковеды, позже изучавшие хождение титула "эльтебер" в Хазарском и Тюркском каганатах такую идентификацию поддержали. Поэтому во 2-м издании Ибн Фадлана (1956) Ковалевский счёл возможным исправить в тексте Балатвар на Йылытвар. (см. тут, прим.№16). Теперь это общепризнанный факт. Всвязи с этим, напоминаю тебе тебе правило из ВП:АИ "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области."

Если у тебя есть другая информация, пожалуйста предоставь АИ. --Fred 07:34, 2 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за ответ, не надо было аж отвечать ))), ну а теперь к нормальному разговору, вон оно слово признаеться консенсу войниковым не признаеться он к примеру он не выводит его как эльтебер, это уже выводит титул в разряд версионных, врятли сам бы себя царь называл показываяя тем самым свою подчинность (не царское это дело) поэтому он помощь искал и нашел у арабов что в итоге вылилось в независимость. С Йылытвар читал но забыл уже про этот варинта (перевод Ковалевского) я его добавил как вариант произношения. В целом все что есть в статье я согласен.--С Уважением Волкгар 08:13, 2 сентября 2008 (UTC)

Ситуация близка к идиотской. Все 4 АИ: арабист Ковалевский, тюрколог Кляшторный, этнограф Кобищанов и болг. медиевист Войников пишут, что балтавар = эльтебер. И только Волкгар упрямо твердит, что это спорное мнение одного Ковалевского. Человек явно в прострации--Fred 11:32, 3 сентября 2008 (UTC)

Опять подмена понятий, лишь Ковалевский это подчеркиваю предположил, а не утверждал, Войников не выводит его к эльтеберу он вообще выводит его к восточно-иранской основе.--С Уважением Волкгар 12:08, 3 сентября 2008 (UTC)

Дело в том, что титул «балатавар» единственный, который мы знаем у болгар в 9 - 10 вв. Никаких других нет. При этом само слово "балтавар" тоже не имеет аналогов. Поэтому и предполагают, что его можно отождествить с хорошо знакомым титулом из Тюркского каганата -«эльтебер». Когда учёные говорят "эльтбер" они имеют в виду именно балатвара, то есть переводят его вслед за Ковалевским. Понимаешь? --Fred 12:47, 3 сентября 2008 (UTC)

Ты сам же мне указал что поздний перевод у Ковалевского, титула как иылытвар, зачем нам теперь балтавар, это лишь версия, как и версия самого Войникова, подумай сам стал бы правитель хвастаться титулом перед арабами унизительным (подчиненым)? Если бы назывался источник исторический который говорил об этом титуле я бы спорить не спорил, но это версия, еще раз повторю сам правитель не хвастался бы перед арабами титулом низким.--С Уважением Волкгар 12:53, 3 сентября 2008 (UTC)

Волжская Булгария в этот момент входила в Хазарский каганат. Булгарский царь Альмас платил налоги кагану и отдавал дочерей в его гарем. Он для того и позвал арабов, чтобы освободиться от владычества хазар. --Fred 13:03, 3 сентября 2008 (UTC)

Во первых не дочерей, одна дочь у него умерла (при родах вроде у привителя хазар), а о второй говориться он потребовал но не говориться что отдал ее алмас, налоги само собой, перед арабами он бы не красовался титулом его угнетающим, в итоге он стремился к свободе что и получили его подданые после походов Святослава. Волжская Булгария формально входила в Хазарское царство, как Русь входила в состав монгольской империи. Насчет придуривания я на серьезные темы особо не придуриваюсь.--С Уважением Волкгар 13:12, 3 сентября 2008 (UTC)

Углубившись в литературу, я выяснил, что идею идентифицировать балтавара с эльтебером выдвинул вовсе не Ковалевский. Первым эту мысль высказал Й. Маркварт в 1903г. Затем к точно такому же мнению пришёл первоткрыватель рукописи Ибн Фадлана А.З.В. Тоган, перевод которого вышел на Западе В 1939г. одновременно с переводом Ковалевского. А уже за тем остальные учёные этот вывод восприняли как очевидный факт. У меня нет данных, что эту связь кто-то оспаривает или ставит под сомнение. --Fred 05:15, 4 сентября 2008 (UTC)

Где источник? Вот по Маркварту например он вообще отрицал эту рукопись тогда какой с ним разговор должен быть.

Но высшей точки это “гиперкритическое”, отрицательное отношение к Ибн-Фадлану достигло у Маркварта в его работе 1924г., посвященной разбору отрывков из сочинения Мухаммеда аль-Ауфи (J. Markwart. Ein arabischer Bericht uber die arktischen (uralischen) Lander aus dem 10 Jahrhundert — “Ungarische Jahrbucher”, B. IV, Heft 3/4, 1924, Dezember, SS. 261—334. Надо заметить, что на сочинение аль-Ауфи еще в 1896г. обратил внимание В. Бартольд в статье “Новое мусульманское известие о русских” — “Зап. Вост. отд. Русск. археолог, о-ва”, т. IX, стр. 262—267). Говоря здесь подробно об Ибн-Фадлане, Маркварт ставит своей задачей “вывести его на свежую воду”. Он доказывает его несостоятельность со всех точек зрения, обвиняет его в “бесстыдной мистификации”, утверждает, что Ибн-Фадлан “выдал” сам себя и показал, что он никогда не был на берегах Волги, что он не только не является правдивым рассказчиком, но должен быть отнесен “к числу беллетристов”.

Тот же Тоган, поискав не нашел где он связывает с эльтебером, лишь просто титул балтавар, ты меня убеждаешь в то что сам хочешь верить, это предположение и пока что только самого Ковалевского А. П. Есть например тот же Войников он не говорит что этот титул происходит от эльтебера он вообще выводит его от восточно-иранской основы, по этому это как было предположением так и им останеться--С Уважением Волкгар 10:40, 4 сентября 2008 (UTC)

Какая связь между отрицанием рукописи и переводом слова «балтавар»? Одно другому никак не мешает. --Fred 11:53, 5 сентября 2008 (UTC)

А прямая, человек отрицающий рукопись не будет уже обьективен к ней, нет слов где, он связывает балтавар с эльтебером, в другой статье твои 5 АИ по сути не Аи нет взять новосельцева все повторяют Ковалевского.--С Уважением Волкгар 12:54, 5 сентября 2008 (UTC)

Что за глупость? Можно отрицать рукопись, но читать её и переводить кто мешает? По твоему, если учёные отрицают Велесову книгу, они не могут её читать? --Fred 06:04, 6 сентября 2008 (UTC)

По сути все сводиться по твоим АИ к Ковалевскому. Поэтому предположение есть предположение.--С Уважением Волкгар 14:07, 18 сентября 2008 (UTC)

По сути ты сейчас Fred, не идешь на компромис, почему обьясни удаляешь Иылытвар? Это нормально? Два ты удаляешь версию Ж. Войникова это что? Я пока, не буду исправлять посмотрю, что напишешь.--С Уважением Волкгар 14:08, 21 сентября 2008 (UTC)

Всё версию Войникова я не трогаю. Против неё ничего против не имею, просто надо было так сформулировать, чтоб фамилию напрасно не пиарить. По иылытвару объясняю: это одно и то же слово, что и эльтебер, только в другой огласовке. Твоя фраза вне логики текста. --Fred 05:08, 30 сентября 2008 (UTC)

Мне пиар, вообще не нужен его для меня только важны его сведения и только, Где Аи что одно и тоже? Нет? так какой разговор? Предположением это и останеться и будет им. Я сегодня ничего не трогаю пока оставлю как есть пообщаюсь но не могу общеать что это долго длиться будет скорее завтро и будет движение. Да некрасиво некрасиво поступаешь порой, подменяя понятия.--С Уважением Волкгар 12:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Волкгар, ну ведь ты опять написал всё то же самое :)) Ты слушаешь, что я тебе говорю или нет? 1. Тождество балтавара и эльтебера признаётся всеми исследователями без какого-либо исключения. Или приведи АИ в пользу обратного, или убирай свои "сомнения" из текста. Вот тебе ещё один АИ, на этот раз не русский, а болгарский

С уверенностью можно констатировать, что у волжских болгар не существует сверхсакрализации верховного государя до 20-х гг. Х в., если судить по данным Ибн Фадлана. Подданные болгарского владетеля, носящего тюркский титул "ельтебер", что показывает его зависимость от Хазарии [...] никогда не падали ниц перед ним, как было принято у хазар.

Цветелин Степанов Развитие концепции сакрального царя у хазар и болгар эпохи раннего Средневековья // Хазары. М.,2005. --Fred 05:47, 5 октября 2008 (UTC)

Я чувашский лингвист

Титул булгарского царя упоминается в «Рисале» Ахмад ибн Фадлан ибн аль-Аббас ибн Рашид аль-Багдади — арабского путешественника и писателя 1-й половины X века два раза. Вначале речь идёт о письме от булгарского правителя «Алмуша сына Шилки йалтывара, царя „сакалиба“ (славян именьковцев?)». Затем титул звучит в хутбе: «О Аллах! Сохрани [в благополучии] царя йалтывара, царя булгар!». В источниках указывается, что это титул булгарских царей, как у царя тюрок титул — хакан. Почему они разделяли тюрок и булгар, если булгары и есть тюрки, не понятно... всё это укладывается если только булгары были огурами, а не огузами.

Титул Йалтавар образовался от тюркского слова il, el, yal - "поселение, государство, область" и тюркского tuvar - «распрягать», «выпрягать»; кумык., ног. тувар, башк. тугар, чув. тăвар, тат. туар, казах. догар «распрягать»; тофал. дӳhӳр «развьючивать» и буквально означает "автономный правитель области" но зависимые от кагана/хакана (хан ханов). Алмуш как раз был зависим от Хазарского каганата.

Й. Маркварт сопоставил термин с именем князя гуннов VII века Ilut’ver или Alut’ver у Мовсеса Каганкатваци и именем Хатирлитбер хазарского военачальника VIII века у Гевонда. Многими исследователями все три термина было предложено связывать с эльтебер. Согласно И. Г. Добродомову, йалтавар является булгарским вариантом тюркского титула elteber. По утверждению Р. Г. Фахрутдинова, у булгарского правителя по Ибн-Фадлану титулом был йылтывар, являвшийся видоизменённой формой от эльтебер и имевший хождение у древних тюрков в значении предводителей и военачальников. После XI века этот титул у булгар был заменён на «эмир». Другие исследователи отмечали, что данный титул указывал на зависимость от хазарского кагана. Тоган сделал поправки в названии, предложив читать B.l.t.war как *Yiltavar или *Yaltavar. В связи с последним вариантом Т. Левицкий связывал его с тюркским титулом elteber, где el- перешло в jal-, а teber в tavar

В современной литературе преобладает точка зрения, что слово является формой древнетюркского титула эльтебер, который носили автономные, но зависимые от кагана, руководители племени или союза племён.

Эльтебер — титул автономного, но вассального по отношению к верховной власти правителя в древнетюркской иерархии.

Эльтеберами были вассалы древних тюрок — правители, игравшие роль наместников у таких народов как енисейские кыргызы, карлуки, узы, уйгуры и др. Рассматривая титулатуру Тюркского каганата (эля) Г. Дёрфер привел такое суждение:

«Эльтеберы не принадлежали к правящему дому, но происходили из древних родов некогда самостоятельных коалиционных правителей. Им как будто бы предоставлялась определённая автономия»

.

В письменных источниках встречается с VIII века (орхонские надписи) применительно к правителям карлуков, уйгур и др. У кыргызов эльтебер является самым ранним из известных званий.

Титул широко известен в Хазарском каганате, где его в разное время носили правитель кавказских гуннов Алп-Илитвер[3], хорезмийский князь Хатимолитбер. 176.52.103.220 23:16, 16 декабря 2022 (UTC)