Обсуждение:Вуктыл (городской округ)

Название

Учитывая Википедия:К переименованию/17 октября 2015#Городские округа Республики Крым, Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах 2#Итог и Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские округа, название Городской округ Вуктыл не является консенсусным, поэтому ссылаться на этот довод нельзя. Более того, название Городской округ Вуктыл противоречит даже Уставу как одному из АИ в рамках правила ВП:ИС (цитата из п. 2 ст. 2 Устава: «Официальное наименование муниципального образования городского округа на территории города Вуктыла с подчиненной ему территорией - муниципальное образование городского округа «Вуктыл» (далее также - городской округ «Вуктыл», городской округ, муниципальное образование).». Учитывая, что до преобразования статья называлась Вуктыл (муниципальный район) - что и можно считать консенсусным (в отличие от городских округов), то естественным образом следует название Вуктыл (городской округ), что соответствует ВП:ИС, так как узнаваемым названием является Вуктыл с соответствующим уточнением на статус. Иные варианты - через ВП:КПМ. --Платонъ Псковъ (обс) 15:50, 27 августа 2016 (UTC)

• Да, вы совершенно правы, считая что вы должны переименовывать через ВП:КПМ, так как ваши доводы об узнаваемости являются лишь вашим личным мнением, а потому не валидны. В отсутствие консенсуса пока вернул доконфликтную версию названия от 29 ноября 2015‎ года, основанную на названии, упоминаемом в уставе МО. Игорь Темиров 20:15, 27 августа 2016 (UTC)
  • То, что название «Городской округ Вуктыл» упоминается в уставе МО, является Вашим личным мнением, не подтверждаемым АИ (цитату из Устава привёл выше). То, что территориальная единица называлась как муниципальный район и называется как городской округ как «Вуктыл» не является моим личным мнением, а является фактом, подтверждаемым АИ в рамках правил Википедии. Вуктыл является названием не только МО (кратким названием ровно как Вуктыл (муниципальный район)), но и, что более важно, названием АТЕ. Городской округ Вуктыл не является названием АТЕ, поэтому так статья называться не может. Название «Городской округ Вуктыл» не только не является консенсусным (что Вы уже признали), но и противоречит названию объекта (АТЕ, не только МО), и авторитетным источникам (закону как АИ (по ВП:ГН относительно АТЕ), и уставу (как одному из АИ по ВП:ИС относительно МО). Поэтому статья не может называться с нарушением правил ВП. Либо консенсусная Вуктыл (муниципальный район), либо естественно после преобразования статуса исходящая из неё Вуктыл (городской округ), либо Вы приводите доводы и выставляете КПМ. --Платонъ Псковъ (обс) 21:32, 27 августа 2016 (UTC)
  • На СО также был заданы вопрос, что например статьи Гдов (городское поселение) и Дно (городское поселение) Вы, наоборот, переименовывали без всяких КПМ и не ссылаясь на конс. версии в Вашем понимании. На каком основании Вы здесь требуете КПМ (возвращая противоречащую АИ и ВП:ИС "доконфликтную версию"), а там действовали наоборот (отменяя "доконфликтную версию" и без КПМ)? --Платонъ Псковъ (обс) 21:39, 27 августа 2016 (UTC)
    • Прочтите внимательно то, что вы написали участнику Professor Caretaker: "Во избежание продолжения инициированной Вами войны правок, прошу ознакомиться с ВП:КОНС. Если Вашу правку отменяют, Вы должны обосновать внесённые Вами новые правки и тем более переименования, и, достигнув консенсуса, можете их делать вновь. В случае правка - отмена правки - отмена отмены - это ВП:ВОЙ, за что Вы можете быть заблокированы временно или бессрочно". Игорь Темиров 06:48, 28 августа 2016 (UTC)
      • Это к теме отношение не имеет, так как там элементарно всё подтверждалось АИ и имело консенсус в ВП по именованию статей НП по ВП:ГН. Здесь же ситуация противоположная и на вопросы Вы по сути не ответили.--Платонъ Псковъ (обс) 07:15, 28 августа 2016 (UTC)
• Называть статьи о МО одним словом с пояснением в скобках о их статусе нелогично. Мы же не пишем Московская (область) или Шатурский (район). Почему же Вы предлагаете так писать о городском округе Вуктыл? Название статьи из одного слова с пояснением в скобках применяется в том случае, если предмет статьи называется в АИ одним словом, без пояснений. Нет ни одного АИ, в котором бы городской округ Вуктыл назывался просто Вуктыл. Вуктыл (городской округ) целесообразно оставить в качестве перенаправления на статью Городской округ Вуктыл для облегчения поиска. Afandr (обс) 12:18, 28 августа 2016 (UTC)
  • Примеры неудачные. Московская область это географическое название - АТЕ (субъект РФ) и консенсус по названию их есть и к теме не относится (форма прилагательного вначале названия - тем более к теме не относится). Есть Калмыкия, субъект РФ. Поэтому, если бы название Вуктыл было бы однозначным, то статья об АТЕ/МО называлось бы Вуктыл. АТЕ Вуктыл называется именно Вуктыл. Что касается МО, то в АИ (уставе) он не называется городской округ Вуктыл, а более длинно (см. цитату выше из устава приводил), и кратким узнаваемым названием из этого длинного названия со статусами является название в кавычках - Вуктыл. Таким образом Городской округ Вуктыл противоречит правилу ВП:ИС и как минимум целесообразно оставить в качестве перенаправления на статью Вуктыл (городской округ). Населённые пункты, которые в официальных АИ всегда чередуются с их статусом, мы в ВП никогда не именуем Город Вуктыл, Посёлок городского типа... и т.д. Тоже касается и МО - иначе - вот такое чудо появляется - Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл». Это грубо противоречит ВП:ИС, так как название не является узнаваемым, интуитивно простым и понятным. --Платонъ Псковъ (обс) 14:54, 28 августа 2016 (UTC)

    Коллега, во первых, не путайте теплое с мягким. АТЕ и МО это разные сущности. В данном случае мы имеем статью о МО и говорить сейчас об АТЕ не стоит, чтобы не запутывать дискуссию. Во вторых, Вы сами признали, что консенсус в наименовании МО есть, и он не на Вашей стороне. В третьих, по поводу узнаваемости - приведите мне хотя бы два АИ, в которых бы одним словом "Вуктыл" назывался городской округ, а не населённый пункт, и я признаю вашу правоту. Afandr (обс) 17:53, 28 августа 2016 (UTC)

    • Коллега, я ничего не путаю. Вы спутали АТЕ уровня субъекта РФ с АТЕ уровня районов и приравненных к ним городов областного (республиканского и т.д.) значения и соответствующего уровня МО (мун. районов и городских округов соответственно). В Википедии так принято, что когда АТЕ и МО совпадают, отдельных статей не делают, а совмещают. Так например было с Шаховским (муниципальным) районом Московской области, так стало и после его преобразования в пгт областного значения с административной территорией как АТЕ (в городской округ Шаховская как МО). Это стандартная практика в ВП. Многие просто это игнорировали, но на разных СО уже обсуждался вопрос незначимости МО как таковых (в отличие от АТЕ). Ваша просьба неуместна, точно также как искать АИ, где футбольный клуб Москва упоминается без ФК или провинция Милан без слова провинция, но статьи именуются соответствующе. Выписывать же названия из устава или компоновать название самостоятельно из части длинного названия - ВП:НДА. Устав МО также как устав юридических лиц содержат не географические названия, а уставные названия (не для статьи энциклопедии). Эти муниципальное образование городского округа «Вуктыл» или скомпанованный городской округ Вуктыл идут в разрез с правилами ВП, в частности ВП:ИС. А учитывая, что название часто берутся в кавычки - естественно брать это название из кавычек, а не пихать все статусы МО вперёд узнаваемого названия Вуктыл. Полное официальное название юр. лиц, к примеру, формулируются так: Публично акционерное общество «Газпром», но названием этого ПАО является взятое из кавычек Газпром, а не ПАО Газпром. --Платонъ Псковъ (обс) 18:20, 28 августа 2016 (UTC)

      Отлично, значит АИ на узнаваемость слова "Вуктыл" как обозначения городского округа Вы найти не смогли. На футбольные клубы, кстати, найти такие АИ можно легко. Если мы пишем статью про МО, мы должны называть ее по наименованию этого МО, а не по наименованию АТЕ, НП и т.д. А название МО, это то официальное название, которое приведено в уставе МО, даже если это название корявое и неблагозвучное. Если каждый начнет перевирать это название так, как ему больше нравится, мы получим массу конфликтов на пустом месте. Названия же АО предлагаю обсудить в соответствующем месте. Afandr (обс) 18:59, 28 августа 2016 (UTC)

      • Прочитайте ещё раз обсуждение выше, тогда перестанете ссылаться только на устав. Тем более, что название статьи "Городской округ Вуктыл" к уставу отношения не имеет.--Платонъ Псковъ (обс) 19:01, 28 августа 2016 (UTC)

        Официальные (полные) названия ПАО как и Официальные (полные) наименования МО противоречат правилу ВП:ИС. Напомню, что консенсуса по названиям МО в ВП нет именно потому, что официальные (полные) наименования из уставов не подходят для ВП. Иначе бы точка зрения, что статья должна называться так как написано в уставе (одном АИ) было бы в правилах ВП. Этого нет. Поэтому Ваш довод не работает. --Платонъ Псковъ (обс) 19:04, 28 августа 2016 (UTC)

        Как кому нравиться МО именуют именно сейчас: то выпишут полностью Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл», то придумают Городской округ Вуктыл. Именовать же по узнаваемым и простым интуитивным названиям от нас требует ВП:ИС. Названия со статусами перед ним (вначале официального (полного) наименования МО) - Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл» и Городской округ Вуктыл - не имеют отношения к этим принципам ВП:ИС. То, что МО названы по названиям АТЕ и НП - неоспоримый факт, и узнаваемы они именно поэтому. Ни один читатель не будет искать название статьи о территории, где он живёт, начиная с фраз «муниципальное образование...» или «городской округ...» и уж тем более с фраз Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл». Именно это и противоречит ВП:ИС. --Платонъ Псковъ (обс) 19:10, 28 августа 2016 (UTC)

        Как раз примеры, приведенные в ВП:ИС, прямо противоречат вашему предложению: Улица Народного Ополчения, Улица 9 Января, Мост Вздохов и т.д. На узнаваемость нужны АИ. Предъявите их и спор будет решен. Помимо устава "Городской округ Вуктыл" упоминается на официальном сайте, в различных статистических справочниках и т.д. На просто "Вуктыл" ни одного АИ нет. Искать же читатели скорее всего будут "Вуктыльский район". Afandr (обс) 20:49, 28 августа 2016 (UTC)

        И вновь и эти примеры не имеют отношения к теме, так как тут иной падеж.--Платонъ Псковъ (обс) 20:51, 28 августа 2016 (UTC)

        И повторю, раз ВП:НЕСЛЫШУ: присутствие статуса перед названием в официальном наименовании МО и юр. лиц не говорит о том, что этот статус должен быть в названии статьи энциклопедии перед названием этого объекта в узнаваемой его части. Вот именно, что читателю узнаваемо Вуктыл и Вуктыльский, а не Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл» и не городского округа «Вуктыл». Название же в этой формулировке именно Вуктыл (в кавычках). Публичное акционерное общество и Муниципальное образование городского поселения опускаются, кавычки опускаются и остаются Газпром и Вуктыл, а не Публичное акционерное общество Газпром, не ПАО Газпром и не Муниципальное образование городского округа «Вуктыл» и не городской округ Вуктыл, точно также как не город Вуктыл. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не понятно, почему в отношении ПАО, ООО, гор (Народная (гора)), озёр (Ван (озеро)), городов (Вуктыл, Днепр (город)) - одно, а в отношении всех МО - единственное исключение, причём беспорядочное в написании этих наименований МО. Доводов до сих пор нет. --Платонъ Псковъ (обс) 21:03, 28 августа 2016 (UTC)

        Потому, что есть масса АИ, в которых говорится "Работает в Газпроме", "Живет в Днепре", "Исследовал Ван" ..., но нет ни одного АИ, где бы говорилось "Расположен на территории Вуктыла" (МО, а не НП). Afandr (обс) 21:22, 28 августа 2016 (UTC)

        • Да не потому. Да и привёл я самый известный пример. Есть ООО НПКФ «Медиком МТД» и т.д. А "Работает в Газпроме", "Живет в Днепре", "Исследовал Ван" - это не АИ, а форумные обсуждения. В официальных актах как АИ практически всегда будет гора Народная, город Днепр и т.д. В энциклопедиях и справочниках будет аналогично в виде «Народная, гора», «Днепр, город» или т.п. Иными словами при именовании статей подобного рода никому в голову не приходило искать АИ с целью понять, надо ли писать статус перед названием. Так как это естественно для энциклопедий, в т.ч. для ВП (за редким исключением разницы падежей и др.). --Платонъ Псковъ (обс) 21:41, 28 августа 2016 (UTC)

          АИ это не только справочники и энциклопедии, но и статьи в прессе, книги, телепередачи и т.д. Упоминание в них термина и есть показатель узнаваемости. Мне самому не нравится бюрократическое издевательство над названиями МО, но бороться с ним это не наша задача. Википедия отображает мир таким, как он есть, а не пытается его изменить. Afandr (обс) 22:40, 28 августа 2016 (UTC)

• Это было бы так, если бы это было в правилах ВП (официальные названия уставов МО - прямиком - в названия статей ВП). Никто не ищёт в АИ привязку термина к названию. Привязка термина к названию не говорит о том, что этот термин должен быть перед названием статьи в ВП. И самое главное, если в СМИ или книге упоминается словосочетание "городской округ Вуктыл" - это не подтверждает ту точку зрения, что статья в ВП должна называться "Городской округ Вуктыл", также как "Город Вуктыл" - это говорит о том, что название ГО и название города - Вуктыл. Также как название АТЕ - Вуктыл. Остальная бюрократизация - ВП:НДА. Уставы юридических лиц как аналоги уставов МО тому подтверждение. Статья Газпром называется Газпром не потому, что она в газете так упоминается, а потому, что название ПАО (для энциклопедии) - это название, взятое из кавычек, а не полное название по уставу ПАО или МО. Уж так все энциклопедии, а стало быть и Википедия, отображают мир по факту, а не де-юре. Вы же пытаетесь изменить правила Википедии в угоду ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Это нарушает ВП:Именование статей. Но а про то, что "Городской округ Вуктыл" даже в уставе отсутствует - даже смешно. --Русич (RosssW) (обс) 14:11, 29 августа 2016 (UTC)

  Странно слышать от опытного участника утверждение, что название статьи не должно быть подтверждено АИ. Приведите подтвержденные АИ факты, что Городской округ Вуктыл кто-то называет просто "Вуктыл". ВП:Именование статей, как я уже писал выше, нарушает предлагаемое вами название. А ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ это вообще о внутренней жизни проекта, а не об отношении к бюрократии чиновничьей. Afandr (обс) 14:23, 29 августа 2016 (UTC)

  Прошу всё же не передёргивать так открыто. (1) «Странно слышать от опытного участника утверждение, что название статьи не должно быть подтверждено АИ.» - что? Нет смысла искать в АИ привязку термина к названию, а не само название. Вуктыл является названием НП даже если слово город везде бы было. Название АТЕ является Вуктыл, несмотря на то, что там есть вначале статус город республиканского значения, а после - с подчиненной ему территорией. Название реки является Вуктыл, даже если во всех АИ термин река присутствует. Не Река Вуктыл. Игнорировать это - это и есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ; (2) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ это часть правил и руководств русской Википедии. Читайте внимательнее правила ВП. Ваша точка зрения понятна, поэтому повторять ВП:ПОКРУГУ не надо. --Русич (RosssW) (обс) 15:01, 29 августа 2016 (UTC)

  Какое отношение имеет АТЕ город Вуктыл к МО Городской округ Вуктыл? Названием статьи является тот термин, который употребляется в большинстве АИ. Если в АИ предмет статьи называют термином из трех слов, значит и название статьи будет из трех слов, если из 15, то и название будет из 15. И этот термин используется полностью, без выдирания из него кусочков, которые кто-то из авторов посчитает истинным названием (ВП:ОРИСС). Из всего, что вы сообщили, можно сделать только один вывод: АИ у вас нет, но вам так хочется. Afandr (обс) 15:11, 29 августа 2016 (UTC)

  АТЕ имеет прямое отношение к статье: «В состав единого муниципального образования городского поселения на территории города Вуктыла с подчиненной ему территорией входят город республиканского значения Вуктыл...». А дальше «Административным центром муниципального образования городского округа на территории города Вуктыла с подчиненной ему территорией является город республиканского значения Вуктыл». Интересно там вычитать «...муниципального образования городского округа...». Какого? Вуктыл. А ВП:ОРИССом кстати является Городской округ Вуктыл--Русич (RosssW) (обс) 15:33, 29 августа 2016 (UTC)

  И не путайте уставное наименование городской округ «Вуктыл», точнее муниципальное образование городского округа «Вуктыл», с упоминанием в АИ формулировок типа городской округ Вуктыл или город Вуктыл, так как это формулировка говорит о том, что объект - ГО, название - Вуктыл, а не уставное название городской округ «Вуктыл». Название городской округ «Вуктыл» на официальном сайте сокращают до ГО «Вуктыл», что говорит, что определяющим названием является Вуктыл, а не Городской округ. Тоже самое с сайтом бывшего района Вуктыл (статья в ВП именно так и называлась - Вуктыл (муниципальный район)). Поэтому требования АИ на упоминание ГО без ГО являются ВП:НДА. --Русич (RosssW) (обс) 15:21, 29 августа 2016 (UTC)

  • • • • • Эта статья о городском округе и всё, что в ней упоминается об АТЕ, это то, что городской округ образован на территории административной единицы. Никаких дополнительных АИ по АТЕ вы не найдёте: ни численности населения, ни символики, ни органов местного самоуправления.

          Что касается названия, то от того, что вы будете хоть сто раз повторять, что валидное название Вуктыл (городской округ) правильным оно от этого не станет. Правильным является название из устава. Другое дело, если нынешнее не соответствует уставу (по вашему мнению), можете предложить для обсуждения какое название из устава соответствует (по вашему мнению). Ну а доказательства типа того, что на сайте используется сокращение ГО Вуктыл, ничего кроме смеха не вызывает, даже при том, что это как раз свидетельствует о правильности предлагаемого нами названия Городской округ Вуктыл. Игорь Темиров 06:56, 30 августа 2016 (UTC)

          • • ВП:НЕСЛЫШУ. См. комментарий на СО бывшего Шаховского (муниципального) района как АТЕ и МО.--Русич (RosssW) (обс) 07:22, 30 августа 2016 (UTC)
            • От того, что вы лично будете считать правильным и описывать смех, это не будет правильным, пока не будет в правилах. --Русич (RosssW) (обс) 07:22, 30 августа 2016 (UTC)
              • Смех вызывает то, что что вы от недостатка аргументов апеллируете не к официальным источникам, а к тексту сайтов, формируемых не компетентными специалистами (что мы, увы, наблюдаем и википедии), а, например, программистами. Что касается правил, то, если чего-то нет в правилах, то используется механизм поиска консенсуса, что в данном случае продемонстрировано не было, а была развязана война переименований. Игорь Темиров 08:07, 30 августа 2016 (UTC)
                • Кто бы говорил, что называется. --Русич (RosssW) (обс) 08:52, 30 августа 2016 (UTC)

Колонки

@Игорь Темиров:, зачем Вы сюда вставляли неверное использование шаблона {{Столбцы}}? --Туч_а 22:11, 30 августа 2016 (UTC)

• Туча. Зачем вы исправляли верное использование шаблона {{Столбцы}}? Игорь Темиров 03:13, 31 августа 2016 (UTC)
  • Где оно верное и что вообще использование шаблона столбцы в данном случае исправляло, изменяло? Вы вставили четыре шаблона для чего? --Туч_а 06:04, 31 августа 2016 (UTC)
    • При использовании шаблона столбцы с одним столбцом диаграмма не ломается при расположении рядом рисунка. Но это не является неверным использованием шаблона, как вы заявляете, ибо ничего не ломает. Это является вариантом использования шаблона. Игорь Темиров 07:46, 31 августа 2016 (UTC)
      • Диаграмму можно было бы починить, просто модифицировав модуль Статистикал, к сожалению, Вы много раз откатывали любые изменения мои в этом модуле и монополизировали его изменения, что бы он создавал диаграмму, которая не ломается из-за картинок, при этом в данной статье данного глюка вроде бы нет, так что совершенно непонятно что же Вы лечили. При использовании четырех разных шаблонов столбцов в текст статьи добавляется уйма совершенно нефункционального кода, так что ломается как раз, увеличивается количество времени, которое нужно серверу для её перегенерации, количество вложений шаблонов. Текст статьи просто растёт непонятно для чего. --Туч_а 08:48, 31 августа 2016 (UTC)
        • Не припоминаю предложений по выводу диаграммы. А то, что вы называете откатами, то она сопровождаласт и сопровождается просьбой обсуждать предлагаемые изменения, что обычная практика для часто используемых шаблонов.

Что касается нагрузки на сервер, то проблема, конечно, надуманная, ибо речь идёт о миллисекундах. Игорь Темиров 09:00, 31 августа 2016 (UTC)

Вопрос не в миллисекундах, а в замусоривании статьи нефункциональным кодом, который совершенно не нужен. --Туч_а 09:03, 31 августа 2016 (UTC)

Повторюсь проблема надуманная, так как эти миллисекунды тратятся лишь при сохранении страницы, а для читателя время открытия не изменятся хоть с лишними шаблонами, хоть без. Так же как и надуманное вами замусоривание статьи абсолютно не видно читателю. Далее, Не могли бы привести примеры удаления вами мусора из других статей? Я бы на вашем месте перестал заниматься преследованием и занялся бы хоть чем-то более полезным. Игорь Темиров 09:19, 31 августа 2016 (UTC)

Почему я должен вам доказывать, что я не верблюд? У меня достаточное количество правок в википедии что бы в них найти любые примеры какие вам только нужно. --Туч_а 09:24, 31 августа 2016 (UTC)

Ну так найдите. Всё равно ведь дело идёт к блокировке за преследование и вам нужно будет доказывать, что вы делаете на проекте что-то полезное кроме как ходите за мной и переставляете местами диаграмму с таблицей. Игорь Темиров 09:31, 31 августа 2016 (UTC)

Давайте обсуждать статьи, данная страница предназначена для это. Зачем Вы вставляли шаблон колонки, если Вы против них? --Туч_а 10:03, 31 августа 2016 (UTC)

Я вам уже объяснил выше зачем. ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 10:10, 31 августа 2016 (UTC)

Вам уже объяснено, что если модуль Statistical делает что-то неправильно, то надо модифицировать его, а не все статьи википедии где он используется, и уж тем более совершенно не предназначенным для этого средством вроде шаблона столбцы, в документации которого совершенно нет ничего по этому поводу, да и шаблон создан для того что бы делать колонки, а не исправлять баги модуля Statistical, и уж тем более непонятно почему это надо делать в статье где никакого бага вроде бы не было. --Туч_а 10:14, 31 августа 2016 (UTC)

Да я ведь не спорю с вами и давно удалил шаблон столбцы из статьи, хотя и считаю, что никакого вреда от него не было. Но зная вашу настойчивость в преследовании меня решил не спорить и удалил. вы удовлетворены? Игорь Темиров 11:59, 1 сентября 2016 (UTC)

В первых никто вас не преследует, все имеют править статьи, у вас нет на них каких-то особенных прав, и не надо переводить разговор на личности редакторов, эта страница не для этого. Во вторых, кроме того, естественно, таким видом удовлетворится нельзя, огромная белая дыра непонятно зачем по середине статьи. Добавление глючного шаблона население, данные в котором никто по факту кроме вас не имеет право править, тоже приветствовать никак нельзя. --Туч_а 19:43, 6 сентября 2016 (UTC)