Обсуждение:Геббельс, Йозеф/Архив/3

Удвоение числа голосов.

Как это было подсчитано? Может лучше убрать? --Арбуз 20:58, 28 августа 2008 (UTC)

Нарицательное имя.

Раздел скорее о пропаганде направленной против Геббельса. Нужен ли в таком виде? --Арбуз 21:02, 28 августа 2008 (UTC)

Война правок

Из-за войны правок я защитил статью на версии до конфликта. — Obersachse 23:25, 2 октября 2008 (UTC)

re Война правок

Мною были добавлены слова про то, что Геббельс был идеологом и рупором нацизма и ответственен за массовую гибель людей. И эти слова тщательно вытирались неким арбузом.

Эти слова, что, не соответсвуют истине?! Геббельс что - некий обычный "немецкий политик" наравне с Брандтом, Колем или Шредером? В статье по нему главное - что его отец был бухгалтером? Или что Геббельс занимался народным просвещением? Ну просто душка, а не политик, какие тут миллионы уничтоженных людей, что вы, что вы... Так что-ли?

Политике нацизма и Геббельсу, как ее идеологу, давно уже поставлен вердикт Нюрнбергского Трубунала. И если бы не его самоубийство, то висеть бы ему на висилице вместе с остальными. Геббельс - нацистский преступник. Это должны знать молодые люди, читающие в экциклопедии о Геббельсе. А так получается - ну жил в Германии видный пиарщик, какая модная профессия!

А газовые камеры, массовые расстрелы, рабство и прочее читателю знать уже не нужно (или статьи читают только уже всё знающие специалисты?!) ? Или это марает светлый образ "гениального Геббельса"? Единственное объяснение, которое приходит - то, что этот арбуз - неонацист.

То, почему он старательно обеляет Геббельса и умалчивает его истинную роль и последствия его деяний - легко понять. Мне не понятно то, ПОЧЕМУ ему ПОЗВОЛЯЮТ это делать, тем более в русской части Википедии, если учесть, что наша страна потеряла 27 миллионов людей, в т.ч. из-за "таланта" Геббельса. Даже в англоязычной статье, несмотря на распространенную на Западе более лояльную к нацистской Германии оценку, вещи называют своими именами.

Стыдно должно быть! Вместо того, чтобы задуматься, трусливое - "Защищена статья". Да не статья защищена, это ГЕББЕЛЬС ЗАЩИЩЕН. Не думал, что русская Википедия попытается стать на сторону неонацизма. Gambit RUS 00:37, 3 октября 2008 (UTC) Gambit_RUS

"Арбуз" это ник и пишется с большой буквы. --Арбуз 05:36, 3 октября 2008 (UTC)

Вы мне скажите, какая версия была последней консенсусной, и я верну её. Дальнейшие изменения предварительно обсуждайте, а не занимайтесь откатами друг друга. Так мы намного быстрее дойдём до консенсуса. — Obersachse 07:42, 3 октября 2008 (UTC)

Дело в том что это новенький, он сначала вставлял текст с динамического адреса, а вчера зарегился. Мы с ним пока не контачим (во всех смыслах). Но я так понимаю, нас разделяет одна фраза - «Идеолог нацистской пропаганды, ответственный за массовую гибель людей в 30-40-е годы 20 века, преимущественно жителей Восточной Европы и евреев.» Следовательно моя версия [1]последняя довоенная (хотя и не консенсунсная, поскольку не с кем было договариваться). --Арбуз 08:59, 3 октября 2008 (UTC)

Я зарегистрировался именно для того, чтобы иметь возможность ответить на недопустимое обеление Геббельса и вымарывание моих слов. Я давно уже принимал участие в Wikipedia, правил и создавал статьи, не пользуясь регистрацией. И вообще, не думаю, что важно то, как давно ты зарегистрировался, а то, что ты делаешь и пишешь. Мы все не вчера родились. Прочитав русскую эрзац-статью о Геббельсе, я был удивлен и слегка шокирован тем, как обходительно и "политкорректно" она написана. Если не знать кто такой Геббельс, то никогда не подумаешь о его истинной роли, которая хорошо известна и которой дана международная оценка 1945 года. Я, разумеется, не против фактов о семье и биографии Геббельса, но четко и недвусмысленно указать на его деяния и роль считаю обязательным. Миллионы жизней - это не игрушки или "интересные факты" из серии "а знаете ли Вы, что..." Gambit RUS 21:21, 3 октября 2008 (UTC)

(А я зарегестрировался именно для того(шутка)), чтобы иметь возможность ответить на недопустимое очернение Геббельса. Прочитав русскую статью о Геббельсе, я был удивлён и шокирован как бесцеремонно и неполиткорректно она написана. Если не знать кто такой Геббельс, то никогда и не подумаешь о его истинном вкладе в становление современной цивилизации, который мировая плутократия старается замолчать при помощи лживых оценок и двойных стандартов. Я разумеется не против "миллионов жизней", но Гений есть Гений. Советую - попробуйте написать миллионы статей о каждом погибшем в войне так чтобы было интересно, а потом в каждой доказать что именно этого человека убили четыре больших Г и примкнувшие к ним Мюллер/Борман. А статья о Геббельсе уже есть и я не думаю что она создана для Ваших "недвусмысленных указаний". Если серьёзно, Вы правила читали? Например "Википедия не трибуна". Без знания правил здесь ничего не получится. Кстати Вы судьбой Ваших прошлых правок интересовались? Если они сделаны в таком же ключе, есть риск обнаружить их "вымаранными". --Арбуз 22:23, 3 октября 2008 (UTC)

• Так, отношения выяснили. А теперь по делу. Какие формулировки спорные и с какими вы соглашаетесь? — Obersachse 22:27, 3 октября 2008 (UTC)

«Идеолог нацистской пропаганды, ответственный за массовую гибель людей в 30-40-е годы 20 века, преимущественно жителей Восточной Европы и евреев.» Я уже писал; другого вклада в статье за Gambit RUS вроде нет. А сама фраза не то что спорная, а непроходная как я думаю, в принципе для любой статьи ВП. --Арбуз 22:35, 3 октября 2008 (UTC)

То, что он был идеологом нацистской пропаганды, бесспорно, или? Если меня память не изменяет, то Нюрнбергский трибунал его признал одним из виновников массовой гибели людей. Хорошо, как бы ты сформулировал? — Obersachse 22:44, 3 октября 2008 (UTC)

Идеолог или практик? Только ли нацисткой? Только пропаганды? Фраза скорее вводит в заблуждение. Насколько я помню Нюр. Тр. его не судил в связи со смертью (в отличии от Бормана чья смерть не была доказана). А вот что я сделал в статье Геринг [2]. --Арбуз 23:38, 3 октября 2008 (UTC)

2 арбуз: Изображать из себя "шута горохового", обыгрывая жизни миллионов людей - неэтично. Если вообще это понятие известно неонаци. У нас разные взгляды и отношение к нацизму, поэтому мы "не договоримся". 2 Obersachse Я так и не понял - в чем по существу несоответствие указанной выше фразы известным реалиям. Если это вопрос стилистики - поправьте, если это улучшит или википедизирует фразу, не изменяя ее смысл. Либо предложите более расширенный вариант, что было бы еще лучше. Gambit RUS 00:08, 4 октября 2008 (UTC)

Я обиделся. --Арбуз 00:14, 4 октября 2008 (UTC)

Раз он был рейхсминистром «народного просвещения» и пропаганды, то нацистская пропаганда была главным полем его деятельности. Да, его из-за смерти прямо не приговорили. Но приговор был внесён против политических лидеров НСДАП как преступной организации. Его принадлежность к этой группе бесспорно. Не знаю, каким образом формулировка может ввести в заблуждение. У меня претензии к данной фразе нет. — Obersachse 13:18, 4 октября 2008 (UTC)

Раз он был рейхсминистром «народного просвещения» то народное просвещение было главным полем его деятельности, - вот ЭТО - логика! А по любому другому, уже не логика, и таких умозаключений надо избегать, особенно в обсуждении. Насчёт принадлежности к группе - я тоже к ним принадлежу что для Gambit RUS бесспорно. Я был с рожденья осуждён "Нюр. тр."? А претензии прежде всего по НТЗ, фраза построена как божественная истина. Да и сам "Нюр. тр." не есть пуп земли, его приговоры были опротестованы самими осуждёнными, и для ВП их мнение имеет такую же энциклопедическую значимость как и приговор. В общем, фраза пропагандистская и я не случайно её откатил в первый раз, ещё не зная что её автор антиф. --Арбуз 13:56, 4 октября 2008 (UTC)

1)Выбирая между, предпочту быть "антиф" чем "нац". Есть возражения?!

2)"Министр" - это госдолжность, и она упомянута в статье. А я написал о роли и ответственности. Это разные вещи. Если говорить об ответственности, то что, политику для этого нужно самолично пускать пулю в висок каждой жертве? У политиков иное оружие, о нем и речь.

3)"Раз он был рейхсминистром «народного просвещения» то народное просвещение было главным полем его деятельности" - а второе "поле" уже не в счет?! См. должность.

4)Про приговор Нб.суда в отношении Геббельса в фразе не сказано. Его ответственность следует из осуждения, как правильно выразился Obersachse, лидеров НСДАП как преступной организации. Этого достаточно для основания и так всем известных данных о Геббельсе.

5)"Нюр. тр." не есть пуп земли" - но и с ним мы в статье не спорим.

6)В существующем варианте статья скрывает часть правды о Геббельсе, что невольно или вольно делает ее лживой, т.к. сокрытие информации - та же ложь (упомянутая уже логика). Так как статья не расчитана на неподготовленного исторически читателя, это делает ее скорее незаконченной. Достаточно посмотреть англоязычный вариант статьи, чтобы убедиться в том, что фактологии мало (в сравнении). Но кроме биографической фактологии есть еще и известная оценка роли в истории и ответственности, которая следует из международного права, так что для полноты статьи эту оценку требуется вставить. Так как это информация, а не частное мнение. В этом и суть разногласий.Gambit RUS 22:15, 4 октября 2008 (UTC)

For Gambit RUS. Я думаю, проблема решается просто, Вам надо после вашего предложения поставить ссылку на АИ. А уважаемый Арбуз пусть найдёт мнение, что Геббельс был белым и пушистым и тоже подкрепит ссылкой. MfG Гюрги 77.24.20.42 02:02, 5 октября 2008 (UTC) 77.24.20.42 02:04, 5 октября 2008 (UTC)

Проблема кажется в том что Gambit RUS не знает что такое АИ и вообще правила не читал. --Арбуз 07:34, 5 октября 2008 (UTC)

Я узнал! На самом деле во всём этом виноваты как раз евреи! Эссе "Евреи виноваты" Йозеф Геббельс 1942 год! Предлагаю следующую фразу: "Разоблачитель евреев, ответственных за массовую гибель людей в 30-40-е годы 20 века, преимущественно жителей Европы и собственно евреев". Если Gambit RUS почитает правила и приведёт свою фразу к приемлемому в Википедии виду, (а за него это делать никто не обязан) то совмещая их получим торжество НТЗ и энциклопедичности. (Хотя возможно и жертвуя красотой статьи, но раз уж кому то приспичило развешивать ярлыки, ничего не поделаешь.)--Арбуз 16:28, 5 октября 2008 (UTC)

1)Судя по предложенной арбузом формулировке, это 100% нац. Как и И.Геббельс'1942 для него - АИ. И этот здесь строит из себя редактора статей Википедии??! Мои опасения на счет скатывания уважаемого проекта в нацизм начинают находить подтверждение, и это расстраивает. Я обращаюсь к модераторам с предложением прекратить это глумление зарвавшегося наци, по-моему, вышенаписанного уже достаточно.

2) из БСЭ : "ГЕББЕЛЬС (Goebbels) Йозеф Пауль (29.10.1897, Рейдт,-1.5.1945, Берлин), один из гл. воен. преступников фаш. Германии. В 1922 примкнул к Национал-социалистской (фашистской) партии. В 1927-33 издатель нацистской газ. Ангрифф (Angriff). В 1928 возглавил в нацистской партии работу по ведению пропаганды. После захвата фашистами власти (1933) - имперский мин. нар. просвещения и пропаганды. В 1944 имперский уполномоченный по тотальной воен. мобилизации. Фаш. пропаганда, направлявшаяся Г., была основана на проповеди расизма, восхвалении насилия и захватнич. войн, характеризовалась демагогией и неслыханной фальсификацией фактов. После вступления сов. войск в Берлин покончил жизнь самоубийством." Gambit RUS 17:02, 5 октября 2008 (UTC)

Так, что же получается, неонацизм в Википедии победил, и Геббельс - более не нацистский преступник, а просто один из немецких политиков 20 века? Gambit RUS 03:43, 8 октября 2008 (UTC)

цитата в комментарие к правке: "Он нацистский герой!"
Я специально обращаюсь к арбузу - еще одно неонацистское выступление или правка - я обращусь к модераторам.
К сведению арбуза - неонацизм в России - преступление, за которое полагается уголовное преследование и срок.
Если докажешь, что руководители 3-го рейха были приговорены не в качестве нацистских и военных преступников, тогда уберешь данные слова.
Если это просто хулиганство, то отчаянно-глупое. Gambit RUS 20:13, 23 октября 2008 (UTC)

Малоуважаемый Gambit RUS! Ваши манеры мне не нравятся. В связи с чем прошу обращаться в прокуратуру или в ООН, но пожалуйста, только не ко мне. Должен Вам пояснить - что с каждым Вашим хамским выпадом, моё омерзение, по отношению к Вашим антифозным убеждениям и той культуре, представителем которой Вы являетесь, только возрастает. --Арбуз 21:52, 23 октября 2008 (UTC)

А мне наплевать - нравлюсь ли я Вам или нет. Есть факты Вашей неонацистской пропаганды, задокументированные в Википедии, а также необоснованная правка/стирание неугодной лично Вам и вашим соратникам информации о Геббельсе. Доказательств того, что лидеры 3 рейха не осуждены как нацистские преступники Вами не предоставлено. Геббельс являлся одним из главных бонз рейха, и нет никакого противоречия, что судили бы его именно как ницистского преступника. Неприятно, да? - ну тогда создайте машину времени, слетайте к молодому Геббельсу и объясните ему, что нехорошо быть нацистом и совершать преступления перед человечеством. И тогда все разговоры про него отпадут сами собой. А если не можете - не морочьте людям голову фразами типа "Нацистский герой", "Евреи виноваты" и т.п. В Германии его героем не считают. Обелять Геббельса я вам не позволю. Имейте ввиду, что ваш IP-адрес фиксируется в спецслужбах и нацистская пропаганда - тоже.

Если есть по Геббельсу какая-либо конструктивная информация - выкладывайте, добавляйте, а не правьте чужой текст, Вами не опровергнутый. И не надо ложной истерики типа "вандализм!". Я уместно защищаю свой текст, а не стираю Ваш, как недостойно поступаете Вы. Вам и вашим друзьям очень нравится Геббельс? - создайте свою веб-страничку и ДОКАЗЫВАЙТЕ, что он был "белый и пушистый", здесь не надо, это не ваш личный проект. Gambit RUS 18:31, 25 октября 2008 (UTC)

1)Хотите плевать - плюйте в другом месте. 2)Пропаганда в Википедии запрещена, если Вы её видите обращайтесь к "модераторам". 3)Если б да кабы во рту выросли грибы. 4)Заявление о том что "нацистом быть не хорошо" - есть антифозная пропаганда. 5)За всю Германию и Россию не расписывайтесь. 6)Очернять Геббельса я Вам не позволю. 7)Имейте в виду, что Ваши писания фиксируются мной. 8)В Википедии нет чужих или своих текстов. Соответственно это не Ваш личный проект. 9)Я поступаю достойно. 10)Ваш текст никакой информации не несёт, является Вашим личным мнением, то есть не энциклопедичен. --Арбуз 18:59, 25 октября 2008 (UTC)

Почитав вашу переписку, дорогой внучёк, я что-то начинаю уже сомневаться, он что не виновен?

Видите ли бабуся, определение виновности или не виновности в чём либо, не входит в компетенцию Википедии. Всякие правки не имеющие энциклопедической значимости должны удаляться. По этой причине я не считаю необходимым вступать в дискуссию на эту тему, по крайней мере на страницах Википедии. --Арбуз 23:01, 25 октября 2008 (UTC)

А может и виновен, это не имеет отношения к его биографии, так что ли?

Что ли как? И чего? --Арбуз 00:25, 26 октября 2008 (UTC)

И всё :)

Кажется, этот бахчевый нац просто не понимает, что "внучком" его назвали, используя выражение из этой же статьи про "внуков Геббельса". Да, именно этим здесь он и занимается - русские фаши всегда с большим уважением относятся к немецким коллегам, стараются всячески их обелять, а методы у них, собственно, такие же, как и у их вздернутых на висилице кумиров. В приличном обществе им не место. Я привел пример из БСЭ, впрочем, изложенное там и так хорошо известно. Ответной аргументации не последовало (что не удивительно), если не считать того идиотизма с "Евреи виноваты" (С)Геббельс'1942. Этот человек (арбуз) использует псевдовикипедийную истерию, следуя заветам Геббельса, и понятно почему он так из кожи вон лезет, стараясь его защитить от всему Миру известной оценки. Я не писал - плохо это или хорошо быть нацистом. Это, в конце концов, выбор каждого человека. Но то, что мировое правосудие выставило оценку действиям лидеров НСДАП, это ФАКТ. Как и то, какое отношение Геббельс имел у руководству 3 рейха - прямое. Это тоже ФАКТ. Следовательно, синтез этих ФАКТОВ дает неоспоримый накаким арбузом или кем-либо еще вывод - Геббельс был бы осужден именно как нацистский преступник, наравне с остальными. Я это не арбузу пишу (это бессмысленно), я обращаюсь к участникам Википедии выступить против этого неонациста и не давать ему эксклюзивного права по "правке истории". В конце концов - кто такой арбуз и что такое БСЭ - как моська и слон. Gambit RUS 17:45, 29 октября 2008 (UTC)

Я надеялся, что мы можем конструктивно обсуждать содержание статьи. Увы! В оценке личности участников этого обсуждения я принимать участия не собираюсь. — Obersachse 18:21, 29 октября 2008 (UTC)

Obersachse

Все конструктивное уже давно высказано выше, тем не менее, арбуз занимается саботажем и безосновательно удаляет не свой текст. Я на это уже обращал внимание не раз. Кроме того, я считаю, что Википедия - слишком уважаемый проект, чтобы позволять себе нацистскую пропаганду арбуза (ее в изобилии можно встретить в обсуждении статьи). Поэтому, Obersachse, я прошу Вас еще раз защитить эту статью от войны правок, но на этот раз уже со стороны арбуза, т.к. ничего конструктивного, подтверждающего его действия, он не высказывал. Никаких доказательств своей позиции он также не привел. Я же утверждаю в статье известные факты, подкрепленные в т.ч. и БСЭ. Gambit RUS 07:08, 30 октября 2008 (UTC)

Арбуз,
я тоже могу ответить ссылочкой. Например, вот такой http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда

И еще цитата : "Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений [!!!], — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда." Gambit RUS 12:49, 31 октября 2008 (UTC)

итак, внесу свою лепту. давайте на миг отвлечемся от того, кто удалил спорный абзац и давайте отвлечемся от того, что речь идет о нацизме. вы пишете о том, что "было бы если...". а теперь давайте взглянем на страницу ВП:ЧНЯВ. там четко написано "Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений". мы не знаем, что было бы, если бы геббельс не покончил с собой, и никогда не узнаем. у вас "нет сомнений", у меня сомнения есть всегда и во всем. поэтому не нужно вставлять этот текст в статью. давайте оставлять там только факты, без собственных выводов и домыслов. и да, давайте не будем употреблять спорное "нацистский преступник", а распишем, что именно ему инкриминировалось. давайте отставаться в рамках правил и уважать друг друга--FearChild 07:47, 29 ноября 2008 (UTC)

Если бы статья не была защищена от правок (благодаря действиям Арбуза), то я бы переписал этот абзац, убрав всякие сослагательные. То есть, упомянул бы Нюрнбергский процесс и то, что Геббельс являлся кандидатом на участие в нем и почему. И это неотъемлимая часть биграфии и статьи об этом человеке. Но, к сожалению, воз и ныне там, и никого из администраторов, похоже, вопрос с доработкой статьи не интересует, что печально. ГамБИТ 00:10, 21 декабря 2008 (UTC)

у вас теперь есть возможность переписать абзац--FearChild 19:03, 22 декабря 2008 (UTC)

Викификация

Проставте пожалуйста в статье ссылку на статью о супруге Геббельса - Магде Геббельс. JukoFF 06:01, 23 ноября 2008 (UTC)