Обсуждение:Дерожинский, Валериан Филиппович

Погон для генерала

Уважаемый Netelo, добрый день! Пожалуйста обоснуйте Вашу отмену и Ваш запрет на использование шаблона {{РИА, Генерал-майор}}, который применяется во многих статьях правилами Википедии. Кроме того, здесь применён корректный погон Генерального штаба, который носил Валериан Филиппович. — Niklitov (обс.) 20:16, 25 января 2021 (UTC)

• Во-первых, вам уже неоднократно говорилось (и не только мной) что консенсус о применяемости подобных шаблонов отсутствует и во избежание войн правок вставлять их в статьи, в которых он отсутствует не надо. Во-вторых, а с чего вы взяли что был использован корректный шаблон? К моменту смерти Дерожинский такого погона не носил. — Netelo (обс.) 20:21, 25 января 2021 (UTC)
  • Согласно источнику «Положение его в качестве офицера генерального штаба» и то, что он окончил «Императорскую военную академию (ныне Никол. академия ген. штаба)» говорит о том, что погон генерал-майора Генерального штаба выбран верно специалистами-униформологами. Признателен Вам за ссылку, где обсуждается применение таких шаблонов или их явный запрет, например, шаблона {{СССР, Маршал}} и других подобных. Если таковых запретов нет, а их нет, так как подобные шаблоны активно используются в Википедии повсеместно, то я (и не только) прошу Вас в очередной раз не начинать войн правок, не указывать, не мешать научным исследованиям по униформологии, и тем более отменять правки без обоснования и без опоры на авторитетные источники. ― Niklitov (обс.) 21:12, 25 января 2021 (UTC)
    • В приведённом вами источнике нет ни слова, что Дерожинский в 1877 году был генерал-майором Генерального штаба, поэтому выбор для Дерожинского такого погона неведомыми специалистами-униформологами не является валидным (офицер Генерального штаба ≠ генерал Генерального штаба). Требовать от меня ссылку на обсуждение про явный запрет по крайней мере странно, поскольку я ни слова не написал про явный запрет. Я написал что отсутствует консенсус о применяемости подобных шаблонов. В подобных обсуждениях вы неоднократно принимали участие и прекрасно осведомлены о том что консенсус отсутствует.— Netelo (обс.) 21:30, 25 января 2021 (UTC)
      • 1. Базовые принципы работы с источниками таковы, что если у Вас нет источника, который говорит о снятии с генерала этого звания, то значит это звание остаётся неизменным. Не нужно пытаться исключить генерала из Генерального штаба, а это ваше действие и утверждение про 1877 год ― явный ВП:ОРИСС. По словам известного Вам униформолога К. С. Васильева «Офицер причислялся к службе Генерального штаба в чине капитана. Офицер генерального штаба мог быть в дальнейшем назначен на любую строевую или штабную должность. При этом продвижение по службе не отменяло причисление к Генштабу.».
        2. Я не принимал участие в обсуждении консенсуса об использовании подобных типов шаблонов в Википедии, введённых в 2010 году, Вы меня с кем-то путаете. Эти шаблоны в карточках применялись повсеместно ещё до моего прихода в проект и применяются по сей день как редакторами, так и администраторами, например шаблон {{СССР, Генерал армии}}. Поэтому Ваши действия выглядят более чем странными, некорректными и противоречат как принципам Википедии, так и её духу. — Niklitov (обс.) 21:57, 25 января 2021 (UTC)
        • Штука в том что у меня источник есть. Например в последнем прижизненном Дерожинскому "Списке генералам по старшинству. Испарвлено по 1 июня" (СПб.: В Военной типографии, 1877. — С. 790) нет ни малейшего указания на то, что Дерожинский был причислен к Генеральному штабу, зато буквально на следующей странице мы видим такое указание у генерал-майора В. С. Циклинского. Поэтому ваше обвинения меня в Ориссе несостоятельно. Униформолог К. С. Васильев а) мне неизвестен б) сам является участником википедии и вероятно может самостоятельно озвучить свою точку зрения по данному вопросу, без ретрансляторов. Я вас ни с кем не путаю, подобные обсуждения неоднократно были и после 2010 года. Например здесь, вы в этом обсуждении отметились. — Netelo (обс.) 22:13, 25 января 2021 (UTC)
          • 1. Опять-таки, я Вам привёл авторитетный источник, где явно сказано о причислении персоны к Генеральному штабу ― это «Русский биографический словарь», а Вы бравируете отсутствием этого утверждения ― так в справочниках не печатали подробные биографии и домысливать справочники не надо. Нет у Вас авторитетного источника, так и скажите.
            2. Приведённая Вами ссылка на обсуждение не имеет отношения к применению самих шаблонов званий в карточках статей. Зачем же выдавать желаемое за действительное? ― Niklitov (обс.) 22:31, 25 января 2021 (UTC)
          • Еще один источник ― «Военная энциклопедия» Сытина: «в качестве оф-ра ген. штаба принял участие сперва в Венг. кампании, а затем в Вост. войне 1853—55 гг. и под Севастополем б. контужен бомбою в голову. В 1857 г. он б. произв. в подплк. и назн. нач-ком штаба 4-ой кав. д-зии, в 1861 г. — в полк., в 1872 г. — в г.-м. и в 1873 г. назначен ком-ром 1-ой бр-ды 9-ой пех. дивизии. С нею Д. и выступил на театр воен. действий с Турцией.». ― Niklitov (обс.) 22:35, 25 января 2021 (UTC)
            • Я вам выше уже отметил что офицер Генштаба не равно генерал Генштаба. Найдите авторитетный источник что Дерожинский был генералом Генерального штаба; в указанных вами источниках говорится что он был офицером Генштаба и я это не оспариваю. Подсказываю: источника на Дерожинского как генерала генштаба вы не найдёте. Зато найдёте что Дерожинский в первом же "Списке генералам по старшинству", в котором он упоминается, от 1 августа 1872 года, на странице 934 он указан как генерал, числящийся по армейской пехоте. Поэтому домысливать его генштабовское генеральство не надо. В приведённой мной ссылке на обсуждение непосредственно вам лично многие участники прямо и недвусмысленно говорили что они против проставления шаблонов погон в карточки - это ли не есть ярко выраженное отсутствие консенсуса? — Netelo (обс.) 22:51, 25 января 2021 (UTC)
              • 1. Окончательный ответ на этот вопрос содержится в Приказе по военному ведомству №25 от 30.01.1882 г (о причислении к Генеральному штабу). Постараюсь его найти.
                2. То что вы и ещё кто-то недавно вдруг придумали возражение по поводу разновидности этого типа шаблонов, не означает, что эти шаблоны запрещено расставлять в статьи. Не пытайтесь это завуалировать и всячески препятствовать научно-поисковой работе в Википедии. Один лишь только шаблон {{СССР, Генерал армии}} уже содержит 106 включений. Подобные типы шаблонов расставляют в карточки многие другие участники. Вы не привели ссылки, где нет на это консенсуса. Таких ссылок просто нет. ― Niklitov (обс.) 09:28, 26 января 2021 (UTC)
              • Уточняю: хорошо бы посмотреть списки офицеров, причисленных к Генеральному штабу на 1877 год или формуляр офицера — послужной список. Попробую разыскать. Но не обязательно: приказ о причислении к Генеральному штабу — пожизненно, при этом военный деятель мог занимать любой пост, то есть назначение не отменяло причисление к Генеральному штабу. ― Niklitov (обс.) 23:12, 29 января 2021 (UTC)