Обсуждение:Если Бога нет, всё позволено/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос или утверждение[править код]

Является ли данная фраза вопросом или утверждением? У Достоевского это явно вопрос. Если мы ссылаемся на него, как на автора, то и формулировка должна быть аналогичной. То, что последующие интерпретаторы пытаются исходить из того, что фраза якобы является констатацией факта - на совести интерпретаторов, а не Достоевского. По этому либо надо убирать из преамбулы авторство Достоевского, либо надо приводить фразу к формулировке автора, а не последующих интерпретаторов. KLIP game 08:39, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Прежде всего, благодарю Вас за внимание к этой статье! Отвечая на Ваш вопрос, отмечу следующее.
  1. В преамбуле не говорится об авторстве Достоевского, а лишь о том, что фраза приписывается ему.
  2. Для Ивана Карамазова тезис (в иной формулировке, конечно)—не вопрос, а утверждение. Иван явно принимает тезис «Нет добродетели, если нет бессмертия» (см. диалог Ивана и старца Зосимы, который в приведен в статье). В контексте выбора между христианством и атеизмом (а контекст в романе именно такой) «нет Бога» и «нет бессмертия»—одно и то же.
  3. Несмотря на то, что самая известная формулировка Достоевскому не принадлежит (а происходит, скорее всего, из лекции Сартра или какой-то более ранней работы того же автора), она достаточно точно характеризует взгляды не только Ивана Карамазова, но и самого Достоевского. На это указывает сам факт появления ее у Сартра.
  4. Об этом же говорят и мнения многих других авторов, включая Душенко и В.Ерофеева.
  • Душенко: «Мысль эта проведена через весь огромный роман с высокой степенью художественной убедительности, а потому обычно связывается с именем Достоевского. Однако сама по себе она Достоевскому не принадлежит и, можно сказать, стара почти так же, как христианство.» (http://www.dushenko.ru/quotation_date/121968/)
  • В.Ерофеев, по сути, говорит то же самое: «Отметим при этом, что Достоевский в известной мере солидаризируется с Ивановым тезисом; но в его устах он звучал бы в сослагательном наклонении: "если бы Бога не было — все было бы позволено". В рассуждении: если Бога нет — все позволено, однако не все позволено, значит, Бог есть, — казалось бы, есть своя логика, и многие — если не сказать все — религиозные мыслители, исследовавшие мысль Достоевского, признавали правильность этого рассуждения.» (http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2696)
Отмечу, что В.Ерофеев цитирует тезис как утверждение, не будучи с ним согласен (в статье это указано). Если брать шире, если кто-либо цитирует кого бы то ни было, сам факт цитирования не означает согласия с тезисом. По этой причине присутствие в преамбуле тезиса в утвердительной форме не означает автоматическое признание его за истину и никого ни к чему не обязывает. Это лишь отражает самый распространенный способ цитирования. NN21 12:26, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Я посчитал необходимым расширить вступительную часть. Теперь там явно указано, что фраза не является точной цитатой. Надеюсь, новый вариант позволит избежать многих недоразумений. Ещё раз благодарю Вас! NN21 17:28, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Насколько это утверждение? В диалоге Ивана и старца Зосимы, который Вы цитируете есть рассуждения о связи добродетели и веры в бессмертие, но нет утверждений о вседозволенности. По этому Ваша мысль, что из данного диалога мы имеем нашу крылатую фразу в форме утверждения явно не соответствует тексту. Упоминание о вседозволенности там есть, но чуть ранее. Зато ниже есть примечательное заключение:"Не совсем шутили, это истинно. Идея эта еще не решена в вашем сердце и мучает его. ... В вас этот вопрос не решен и в этом ваше великое горе." Т.е. герои Достоевского воспринимают и обсуждают данную мысль не как утверждение, а как вопрос. Кроме того, имеем речь Ракитина:

Да и загадка-то глупая, отгадывать нечего. Пошевели мозгами — поймешь. Статья его смешна и нелепа. А слышал давеча его глупую теорию: «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено». (А братец-то Митенька, кстати, помнишь, как крикнул: «Запомню!») Соблазнительная теория подлецам... Я ругаюсь, это глупо... не подлецам, а школьным фанфаронам с «неразрешимою глубиной мыслей». Хвастунишка, а суть-то вся: «С одной стороны, нельзя не признаться, а с другой — нельзя не сознаться!» Вся его теория — подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет...

В данном контексте фраза «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено» хотя по форме и является утверждением, но обсуждается как вопрос. И даже даётся ответ в форме явного утверждения, но с другим смыслом («Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет»). Слова Дмитрия Карамазова: «Только как же, спрашиваю, после того человек-то? Без Бога-то и без будущей жизни? Ведь это стало быть теперь все позволено, все можно делать?» являются бесспорным вопросом. Таким образом, для героев Достоевского это именно вопрос, на который они по своему дают ответы, но не утверждение.
Ваша ссылка на Сартра, который якобы подтверждает взгляды Достоевского, мне вовсе не кажется убедительной и логичной. Мнение Сартра никак не может доказывать характер мыслей Достоевского. KLIP game 21:47, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Что касается Дмитрия Карамазова, то я не утверждал, что он разделяет тезис. Я, в целом, согласен с Вами в том, что для него обсуждаемый нами тезис—вопрос, а не утверждение. Но меня интересует, в первую очередь, Иван Карамазов.
  • Давайте шаг за шагом рассмотрим, что происходит в келье у старца Зосимы (Книга вторая. Глава VI. Зачем живет такой человек!), начиная с отрывка из речи Миусова:

…Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия.

Далее идут реплики: Дмитрия Федоровича, отца Паисия и опять Дмитрия Федоровича. Вслед за ним в разговор вступает старец Зосима. Разворачивается его диалог с Иваном (см. врезку). NN21 13:42, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Продолжу: «…уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие» и «все будет позволено»,—вот тезис Ивана Карамазова (формулировка Миусова), от которого Иван не отрекается («…я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.»).
  • По мнению старца Зосимы, вера в этот тезис может сделать человека как счастливым (блаженным), так и очень несчастным. К несчастным он относит Ивана. Почему? Иван не верит в бессмертие своей души.
  • В сердце Ивана не решен некоторый очень важный вопрос, говорит старец Зосима. Вопрос, который доставляет мучение. Какой именно? Вы полагаете, что Иван не определился в своем отношении к тезису. Я полагаю, что Иван не определился до конца с бессмертием. Кроме этих двух возможностей других, вроде бы, нет.
  • Заметим, что Иван хотел бы решить этот важный вопрос в положительную сторону. Так каков же этот вопрос? NN21 14:08, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Повторю ещё раз: Иван не решил до конца один из важных вопросов. Вопросов два: бессмертна ли душа и верен ли его тезис. Возможно, Вы согласитесь со мной, что он склоняется к такому набору ответов: «нет»—на первый, «да»—на второй. Если Иван решит первый вопрос положительно, он уже не будет несчастным (тезис делает несчастными только атеистов). Другая возможность избавиться от душевных мук—отказаться от своего тезиса, т.е. решить второй вопрос отрицательно. А теперь вернемся к предыдущему абзацу и перечитаем его. NN21 14:29, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]

Достоевский и Карамазов[править код]

Я склонен считать, что взгляды автора (Достоевского) совпадают со взглядами героя (Ивана Карамазова). В поддержку этой точки зрения мною были приведены ссылки на Ерофеева и Душенко. Я вижу, что они Вас не удовлетворили. Можно понять. Ерофеев и Душенко не вдаются в объяснения, а преподносят факт как самоочевидный. Что касается Сартра, то он и вовсе не говорит, где именно он вычитал «достоевскую» фразу. Верна ли моя догадка об источниках Вашей неудовлетворенности? NN21 14:44, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Если Бога нет, всё позволено.

В самом деле, если мы согласны с тем тезисом, что если Бога нет, всё позволено, а также убеждены или приходим к убеждению, что не всё позволено[16], то мы должны бы согласиться с тем, что Бог есть.

-совсем не "В самом деле", не всё позволено может быть если и Бога нет

Автор сообщения: 5.166.34.92 13:47, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Конечно! Это предложение - попытка построить с помощью формально-логического закона утверждение, обратно-противоположное к исходному тезису. Но поскольку исходный тезис построен неправильно (никакой прямой логической связи между наличием Бога и "всё позволено" не существует), то и все размышления вокруг этого тезиса точного логического смысла не имеют. Вероятно, именно поэтому написано "мы должны бы". В принципе статья должна быть именно об этой бессмысленности, но она ещё не закончена. Посмотрим. 91.77.139.29 19:20, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:57, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, тема для обсуждения предложена очень интересная. Утверждение о том, что «не всё позволено может быть, если и Бога нет», отражено в статье в следующей форме:

…человеку дозволяется не всякое действие, независимо от существования Бога.

— Виктор Ерофеев
  • В то же время я полагаю, что утверждения «исходный тезис построен неправильно» и «все размышления вокруг этого тезиса точного логического смысла не имеют» являются очень сильными. Включение подобных утверждений в статью было бы равносильно признанию, во-первых, неправоты Достоевского и Сартра, во-вторых, правоты Виктора Ерофеева. Однако, насколько мне помнится, в правилах Википедии говорится, что она не занимается поиском истины, а лишь отражает существующие точки зрения. Вот, собственно, и ответ, если говорить вкратце. Однако это не значит, что я считаю статью идеальной. NN21 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Если_Бога_нет,_всё_позволено/Архив&oldid=84720806