Обсуждение:Иностранный агент (Россия)

Нежелательность популяризации маргинальных теорий

В Википедии есть правило — популяризация маргинальных теорий нежелательна. Я бы даже больше сказала: если теория совсем маргинальна, ложна и популярна в народе, то Википедии лучше держать на видном месте (а не где-то внизу) ту информацию, которая сразу эту теорию разрушает. Так вот, существует очень популярная маргинальная юридическая теория, в которую многие верят, потому что им так сказали лично Владимир Путин и другие, что американский закон об иностранных агентах жёстче российского. Ряд научных работ, в которых фраза из американского закона in whole or in major part некорректно переводится как полностью или частично (речь идёт о финансировании), являются на самом деле неавторитетными источниками, продвигающими данную маргинальную юридическую теорию. Думаю, инфу, свидетельствующую против данной теории, целесообразно добавить в преамбулу. Reprarina (обс.) 02:28, 17 июля 2022 (UTC)

нужно добавить

https://www.eeas.europa.eu/eeas/disinformation-opening-speech-high-representativevice-president-josep-borrell-eeas-conference_en

тут по сути описано,что таки иноагентов используют для пропаганды,так что враки об иноагентах таки правда...вопрос в том кто иноагент справедливо,а кого за компанию приписали....а этого я уж не знаю... 178.214.244.250 18:46, 10 февраля 2023 (UTC)

Новая плашка

Плашка уже другая. Не знаю, как поменять в инфобоксе :( Картинка вот, постановление правительства тут. Timkinut (обс.) 22:33, 10 февраля 2023 (UTC)

Критика закона и сравнение с законом США в основной части статьи

Коллеги, у нас случилась отмена отмены. По правилам ВП, в таком случае, статья восстанавливается в состояние "до конфликта" и открывается диалог

@Reprarina, @Aluatar

@Reprarina, отдельно попрошу вас откатить свою правку, которая отменила мою. Консенсусная версия — это версия ДО конфликта, и то, что ваша версия отпатрулирована автоматически — совсем не делает её таковой. В ином случае мне придётся позвать на помощь модераторов Вы проигорировали это сообщение, так что мне пришлось отменить вашу правку самостоятельно. Прошу в дальнейшем не нарушать правила "войны правок" и оставлять версию, которая была до конфликта мнений, а не в отмене отмены писать о правильности вашей позиции. Это нарушает правила ВП Raneddo (о · в) 00:46, 27 февраля 2023 (UTC)

Консенсусная версия уже около полугода была именно с формулировкой о не соответствующих действительности утверждениях в преамбуле (до этого такая информация вне её тоже была). Не соответствующие действительности утверждения в преамбуле это незамалчивание того факта, указанного в довольно-таки большом количестве АИ, что российская власть систематически говорит, что российский закон, в реальности первый в истории человечества закон, по которому небольшая сумма денег из-за рубежа (а в последнее время вообще некое метафизическое «иностранное влияние»), дают человеку, являющемуся собственным гражданином страны статус Иностранного агента, который надо всюду упоминать крупным шрифтом и т. д., якобы скопирован с закона FARA, который якобы ещё жёстче, хотя в законе FARA чёрным по белому написано, что финансирование (на которое так налегает Путин) по FARA даёт статус агента иностранного принципала только в том случае, если оно осуществляется in whole or in major part. Статья по хорошему ещё нуждается в чистке от некоторых моментов подачи маргинальных в международной юриспруденции высказываний о том, что американский закон жёстче российского не как маргинальных. И да, мне известны российские научные статьи, вторящие кремлёвским утверждениям. Но убедить меня, что финансирование in whole or in major part можно переводить как полностью или частично и под частично иметь в виду донат в сто рублей из-за границы, они меня не могут. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а в США никого иностранным агентом за аналогичные составы не признали и не могут признать.--Reprarina (обс.) 01:08, 27 февраля 2023 (UTC)

• Теперь по делу. Увидел вашу тему "Нежелательность популяризации маргинальных теорий" и совершенно не готов с ней согласиться. Это правило касается не всего текста статьи, а только конкретной темы. Так, если бы в статье была глава, в которой сравниваются статьи РФ и США, в преамбуле к сравнению, стоило бы описать, что сравнение невалидно. Тем не менее, в первом абзаце нет ссылки на цитату Путина, ровно как и нет утверждений о схожести. Нет никакой маргинальной теории в этой части статьи, чтобы эту теорию опровергать. В других частях статьи, однако, присутствует эта теория в аргументах сторон, хотя и там нет никакой причины в преамбуле к тексту указывать на его ошибочность, ведь там указано лишь мнение одной стороны, которое стоит опровергнуть как аргумент противоположной стороны. Так, например,
  -- Владимир Путин указывает на...
  -- Данная позиция является некорректной, так как... Raneddo (о · в) 01:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Прошу прощения за отмену отмены, но консенсусная версия — это не отпатрулированная автоматически версия, а та, что была ДО конфликтной правки, то есть до вас. Вы какую именно мою правку считаете конфликтной? Правку за июль 2022 года, внесшую информацию о не соответствующих действительности утверждениях в преамбулу? Она вполне нормально консенсусно держалась. Ну то есть, какие-то участники её пытались откатить, не приводя аргументов, но другие участники (не один участник и не два) возвращали на место. Так что версия целых полгода была вполне консенсусной.--Reprarina (обс.) 01:18, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Тут я, возможно, неправ, так как заметил бурление на эту тему только сейчас, не обратил внимание на правку за июль 2022. Тем не менее, предлагаю вернуться к теме Raneddo (о · в) 01:22, 27 февраля 2023 (UTC)
• Более того, я абсолютный противник как этого закона, так и сравнения этих законов, но мы не должны превращать преамбулу статьи в помойку. Ваше утверждение вполне себе имеет место в статье, но никак не в преамбуле, где не идёт и речи о сравнении. Преамбула должна описывать всё тему статьи целиком, а ваша цитата в ней описывает лишь малую часть текста, которая никак не может являться главной. В преамбуле энциклопедии важно, что это за закон, а не должен ли он существовать или ошибочен он или верен Raneddo (о · в) 01:16, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вернул часть про ограничивающую права человека в России. Перечитал вашу версию и, если вы хотите оставить по смыслу эту часть в преамбуле, предлагаю такую формулировку "Иногда некорректно сравнивается с законом о регистрации иностранных агентов в США". Она является более нейтральной, не затрагивает фамилии, цитаты и всё то, чего не должно быть в преамбуле Raneddo (о · в) 01:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Закон, согласно АИ (напр., Spekter M.) не иногда, а систематически, сравнивается с законом FARA, именно российскими властями, и именно что с подачей не соответствующих действительности утверждений о том, что в США закон почти такой же и даже жёстче. Reprarina (обс.) 01:39, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Хорошо, но причём тут преамбула? Почему это важно именно в ней? Представьте себе, что вы пишите статью про книгу о шушунчиках, и какой-то человек на гос уровне систематически сравнивает её с книгой про бипки, при этом никакого явного отношения, кроме факта, что это книги о чём-то материальном между книгами нет. Зачем вам в таком случае упоминать про это сравнение в преамбуле? Ну сравнивают и сравнивают, можно в какой-то части статьи упомянуть. Но ведь в статье о книге про шушунчиков особенно важны именно шушунчики, а не странное сравнение. Так и здесь, особенную значимость представляет сам закон, но никак не его комментирование кем бы то ни было. Если бы статья называлась "Сравнение законов", то с вашей цитаты можно было начать статью, но тут статья про сам закон, который по своей сути лишь опосредованно связан с законом другой юрисдикции
      Но если коснуться вашего комментария и моего предложенного варианта, я не против изменения слова "иногда" на "систематически", хотя это явно плохо повлияет на тон преамбулы Raneddo (о · в) 01:52, 27 февраля 2023 (UTC)
• @Manyareasexpert, прошу заметить, что коллега из обсуждения не стала возвращать конфликтную версию до завершения диалога, но вы почему-то это сделали. Даже с точки зрения логики, версию сложно назвать консенсусной, так как её несколько раз пытались заменить, и, замечу, ни разу до меня не обсудили здесь. Предлагаю вам поступить корректно и восстановить версию страницы, где отсутствует спорная часть до окончания обсуждения. Временное отсутствие спорной части, до окончания обсуждения, очевидно лучше, чем наличие спорной версии. Проявите уважение к позиции других людей Raneddo (о · в) 10:48, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Я так понял, что Вы сами указали, что это - версия перед войной правок - Обсуждение:Иностранный агент (Россия)#c-Raneddo-20230227012200-Reprarina-20230227011800 ? Это не так? Manyareasexpert (обс.) 10:50, 27 февраля 2023 (UTC)
    • С одной стороны -- это так. Тем не менее, война правок началась гораздо раньше, не сейчас. Я лишь поднял тему в обсуждение, но с данной правкой люди были несогласны и ранее. Этот текст пытались удалить или поменять уже несколько раз, но почему-то вы вместе с другими коллегами лишь отменяли правки с удалением этого текста.
      Как это было

1. В тексте нет такой инфы
2. В текст добавляется такая инфа
3. Из текста удаляется такая инфа
4. ----- Вот тут началась война правок -----
5. В текст добавляется такая инфа
6. Из текста удаляется такая инфа
7. ...
8. В текст добавляется такая инфа
9. Из текста удаляется такая инфа

Отмечу, что Reprarina всё же создала тему, но не позвала в неё ни одного участника и в тот же день сохранила изменение. При этом, раз этот текст уже давно вызывает споры, стоило бы обсудить, позвав людей с иным мнением, добавить скрытый комментарий в этом тексте и оставить там ссылку на обсуждение. Такого не произошло. Так что я согласился с тем, что не обратил внимание на то, что эту тему обсуждали ранее, но не говорил, что версия консенсусная Raneddo (о · в) 11:15, 27 февраля 2023 (UTC)

• Однако, @Manyareasexpert, предлагаю вам присоединиться к беседе и описать, почему этот текст обязательно нужен в преамбуле, учитывая, что в этой же преамбуле нет никаких сравнений с законом США Raneddo (о · в) 11:17, 27 февраля 2023 (UTC)
  • https://curve.carleton.ca/3577fbcd-3113-4feb-befa-03dae516c83e 9 Mentions of
    FARA cannot be deemed credible and are detached from reality. They represent another
    manifestation of the “anti-Western” incline of the current Russian regime. Добавляйте в статью. Manyareasexpert (обс.) 11:24, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Не очень понял. Я не против добавления позиции, что законы не похожи в статью, я против того, чтобы этот текст был в преамбуле. Можем хоть отдельный раздел написать про невалидность сравнений, если очень нужно, но в отдельном разделе. Если вы разделяете идею, что этот текст нужен в преамбуле, прошу написать об этом с объяснением. С самим фактом я не спорю. Мою позицию, почему этот текст в преамбуле не нужен, я указал выше Raneddo (о · в) 11:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Чтобы поменять преамбулу - организуйте обсуждение, выберите из АИ основные тезисы из введений / заключений, и на их основе сформируйте преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 11:37, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Данный факт, собственно, один из главных фактов, который указывается именно в академических независимых источниках. Потому он и в преамбуле.--Reprarina (обс.) 22:58, 1 марта 2023 (UTC)
        • Очевидно, ведь вы ссылаетесь именно на источники, которые сравнивают его с законом в США Raneddo (о · в) 11:39, 2 марта 2023 (UTC)
          • Ещё потому, что в псевдоавторитетных аффилированных журналах с названиями типа Вестник науки ДНР, авторы просто кричат о том, что закон копия FARA. Это уже целая маргинальная юридическая теория. Reprarina (обс.) 15:01, 2 марта 2023 (UTC)

Итог

Ставлю итог на правах создателя темы, в связи с отказом от мнения. При каждом упоминании Закона об иностранных агентах, в различных ангажированных СМИ и комментариях вижу упоминание закона FARA. Так как данные источники применяют такое сравнение при каждом упоминании закона, нам не просто стоит, но мы и должны оставить этот текст. Также, я займусь добавлением источников конкретно к этой фразе.

Согласия с моим прошлым мнением не встретил выше, так что считаю, что мы пришли к консенсусу. При открытии подобных обсуждений, можно ссылаться на это. Raneddo (о · в) 20:38, 8 марта 2023 (UTC)

Раздел Аргументы оппонентов

Критики российского закона утверждают, что FARA (в его нынешнем виде, с учётом всех поправок) направлен на лоббистские фирмы[источник не указан 1870 дней], в то время как российский закон прямо и явно направлен на неправительственные организации (в реальности в российском законе о политической деятельности ничего не говорится, что значит, что даже образовательные, спортивные, культурные и узкоспециализированные организации подпадают под действие закона[59]). Впрочем, согласно американскому закону FARA, 13 ноября 2017 года российский телеканал RT America вынужден был зарегистрироваться в качестве «иностранного агента»[59][60][61]. Источники: ТАСС (ссылающийся на Володина как на авторитет), RT, Риа. Смахивает на оригинальный синтез аффилированных источников. Далее идёт Противники закона считают, что термин «иностранный агент» в русском словоупотреблении носит однозначно негативный смысл, являясь, по их мнению, синонимом понятия «шпион» (а не нейтрального «представитель иностранных интересов»)[53] — как, впрочем, и в английском[62] — тоже явный ОРИСС. Синтезировать для продвижения позиции источник 1965 года с современными источниками в таком контексте явно запрещено правилом ВП:ОРИСС.--Reprarina (обс.) 19:29, 27 февраля 2023 (UTC)

• РТ и РИА надо сразу удалять. АИ приведен выше - https://curve.carleton.ca/3577fbcd-3113-4feb-befa-03dae516c83e Manyareasexpert (обс.) 19:36, 27 февраля 2023 (UTC)
• Надеюсь, вы хотите не удалить полностью, а переписать более нейтрально? Raneddo (о · в) 16:50, 1 марта 2023 (UTC)
  • Я пока шаблон поставила. Важно писать не только нейтрально, но и взвешанно.Reprarina (обс.) 22:55, 1 марта 2023 (UTC)